Discussione:Ferrovia Trieste-Erpelle

Nuova voce --90.132.39.251 (msg) 19:51, 30 giu 2008 (CEST)

Messa così, allora nell'elenco delle nazioni attraversate manca l'AustriaUgheria!--90.131.182.45 (msg) 17:39, 1 lug 2008 (CEST)

Il sito dal quale tale utente Moliva ha preso alcune delle notizie che ha aggiunto (http://www.ilmondodeitreni.it/triesteerpelle.htm), riporta il 1947 come anno di chiusura della tratta S.Elia-Confine-Erpelle e Cosina, ma gli orari ufficiali riportano servizi internazionali almeno fino al 1955.--90.131.182.45 (msg) 18:07, 1 lug 2008 (CEST)

La chiusura ufficiale avviene nel 1961, ho riportato il relativo DPR.--90.131.182.45 (msg) 18:16, 1 lug 2008 (CEST)

San Antonio Moccò attualmente è S.Antonio in Bosco di San Dorligo della Valle. Correggo il percorso.--90.131.182.45 (msg) 18:25, 1 lug 2008 (CEST)

Io ho wikificato la voce sulla base del contenuto preesistente e sulla pagina del Mondo dei treni. Sulle successive modifiche non mi assumo alcuna responsabilità. Buona giornata, M.O.L. (Discussioni) 18:29, 1 lug 2008 (CEST)

Vedere Orario Pozzo edizione 22 maggio 1955 Quadro Trieste CM-Erpelle e Cosina-(Pola) Responsabilità garantita Pozzo--90.131.182.45 (msg) 18:37, 1 lug 2008 (CEST)

Moccò è un'altro paese quindi meglio scrivere S. Antonio e Moccò come andrebbe fatto sempre e come fatto per Erpelle e Cosina--90.131.182.45 (msg) 18:38, 1 lug 2008 (CEST)

Orari: procedo all'inserimento della fonte.

Moccò: La versione precedente alla mia wikificazione compariva Sant'Antonio Moccò e l'avevo lasciata per quello. Dalla pagina di San Dorligo della Valle il nome della frazione è Sant'Antonio in Bosco che è la frazione nei pressi della quale transitava la linea, come indica anche la pagina del mondo di Treni. Moccò è una località nei pressi di Sant'Antonio.

Austria-Ungheria: il template può essere integrato con nuove informazioni, usando il buon senso, naturalmente. -- Buona giornata, M.O.L. (Discussioni) 18:51, 1 lug 2008 (CEST)

Sezione iniziale parte storica

Il punto in questione:

«La linea ferroviaria fu ideata per collegare in modo più diretto Trieste con l'Istria (utilizzando a questo scopo anche la Ferrovia Istriana dove nella stazione di Erpelle e Cosina la nuova linea si venne a innestare) evitando il lungo giro per Aurisina (Nabresina) e Divaccia con i costosi pedaggi imposti dalla Società Meridionale Sudbahn (pur accettando l'onere dell'inversione di marcia ad Erpelle e Cosina per raggiungere Pola e Rovigno). Inoltre la linea con tale tipo di innesto accorciava drasticamente (quasi 40 km) la distanza tra Trieste e Divaccia rispetto al percorso della Ferrovia Meridionale via Aurisina, ma purtroppo tale favorevole caratteristica non fu sfruttata appieno a causa del fatto che le amministrazioni ferroviarie che esercercivano le due linee summenzionate erano diverse e in concorrenza tra loro.»

È di difficile comprensione non solo per un lettore esterno all'ambito ferroviario: due frasi per esprimere tanti concetti sono troppo poche. L'apertura di troppe parentesi fa perdere il filo del discorso. Io avevo già apportato la seguente modifica durante il processo di wikificazione, seguendo anche il Manuale di Stile:

«La linea ferroviaria fu ideata per soddisfare l'esigenza di un collegamento più diretto fra Trieste e l'Istria che evitasse il lungo percorso della Ferrovia Meridionale la quale per arrivare a Divaccia, capolinea della Ferrovia Istriana, passava per Aurisina. Il progetto previde l'innesto sulla Ferrovia Istriana presso la stazione di Erpelle e Cosina. In questo modo, la distanza fra Trieste e Divaccia era ridotta di quasi 40 km, evitando i costosi pedaggi imposti dalla Sudbahn. Tale favorevole caratteristica non fu sfruttata appieno, perché le amministrazioni ferroviarie che esercivano le linee summenzionate erano diverse e in concorrenza tra loro, inoltre c'era l'aspetto negativo dell'onere dell'inversione di marcia ad Erpelle e Cosina per poter raggiungere Pola e Rovigno.»

Il quale chiarisce perché la ferrovia era nata per ridurre il percorso ferroviario allora esistente con la penisola istriana, spiega la consistenza in chilometri di tale vantaggio e non perde le informazioni relative alla concorrenza fra le società ferroviarie austriache e sul regresso di Erpelle. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 19:36, 1 lug 2008 (CEST)

I concetti da esprimere sono :

1-la linea KKStB accorcia la distanza tra Trieste e l'Istria evitando il giro per Aurisina per raggiungere Divaccia ed Erpelle; ha l'onere dell'nversione di marcia a Erpelle (da cui si prosegue per Pola e Rovigno), ma risparmia alle KKStB i pedaggi della SudBahn.

2-l'innesto "rovescio" a Erpelle per l'Istria, ma "dritto" per la maggior quota del traffico è scelto proprio per cercare di eliminare per i treni KKStB i costi del pedaggio da Trieste a Divaccia per i treni diretti a Vienna. Inoltre accorciando notevolmente il percorso consente alle stesse KKStB di risparmiare qualcosa anche sul carbone (il cui consumo risulta ovviamente maggiore a km a causa delle maggiori pendenze, ma complessivamente minore). Questo itinerario sarebbe utile anche ai convogli della meridionale (che invece usano la Rivabahn per spostarsi tra le aree del porto nuovo e vecchio e continuano a risalire il Carso via Aurisina), ma sterili ragioni di concorrenza impedirono di sfruttare appieno le capacità della nuova linea.

Nella versione di tale MOLIVA la questione della direzione degli ingressi non viene neppure analizzata, ma rimane fondamentale per comprendere il perchè di certe scelte. Chi non capisce può sempre rileggere. Tuttavia ogni miglioramento è bene accetto.--90.132.39.208 (msg) 00:29, 2 lug 2008 (CEST)

Cito:

«Nella versione di tale MOLIVA la questione della direzione degli ingressi non viene neppure analizzata, ma rimane fondamentale per comprendere il perchè di certe scelte.»

La direzione dell'inversione degli ingressi nella mia versione è trattata allo stesso modo ("inoltre c'era l'aspetto negativo dell'onere dell'inversione di marcia ad Erpelle e Cosina per poter raggiungere Pola e Rovigno") della sua versione ("pur accettando l'onere dell'inversione di marcia ad Erpelle e Cosina per raggiungere Pola e Rovigno"). La differenza sostanziale è nell'organicità della spiegazione: nella mia versione compare nel periodo relativo alle caratteristiche della ferrovia, nella versione di Massimo è inserita in un contesto dove poco organicamente si mette insieme innesto presso la stazione di Erpelle, i costi di pedaggio della Sudbahn e, appunto, il fatto di dover effettuare un regresso dei convogli per utilizzare l'Istriana.

Spiace constatare che inserisce ulteriori informazioni che potrebbero chiarire certi aspetti di quanto afferma solo nelle pagine di discussione (Mi riferisco a: "Questo itinerario sarebbe utile anche ai convogli della meridionale (che invece usano la Rivabahn per spostarsi tra le aree del porto nuovo e vecchio e continuano a risalire il Carso via Aurisina), ma sterili ragioni di concorrenza impedirono di sfruttare appieno le capacità della nuova linea."). Dopo questa sua aggiunta si potrebbe chiarire che la ferrovia era stata costruita per ridurre il percorso da Trieste all'Istria, ma proprio per la sua possibilità di ridurre anche il percorso della Meridionale, e favorire il traffico in questa direzione, si decise di progettare l'ingresso a Erpelle in direzione Divaccia anziché Pola.

«Chi non capisce può sempre rileggere.»

E se non capisce di nuovo? Le ricordo che Wikipedia è un'enciclopedia che deve rivolgersi all'utenza generica.

-- Buona giornata, M.O.L. (Discussioni) 08:12, 2 lug 2008 (CEST)

Ho apprezzato l'ultimo intervento dell'utente anonimo che chiarisce meglio gli aspetti relativi alla riduzione del percorso sia per il traffico gravitante sulla Meridionale sia per quello diretto all'Istria. Mi sono permesso di separare la parte storica in due sottosezioni, di inserire qualche wikilink e di eliminare qualche ripetizione. -- Buona giornata, M.O.L. (Discussioni) 11:19, 3 lug 2008 (CEST)

imponendo o impedendo

In questa frase :Le autorità jugoslave ebbero a intraprendere un'azione "dissuasiva" nei confronti del collegamento internazionale attraverso la ferrovia Trieste-Erpelle imponendo alla maggior parte dei convogli di proseguire oltre Sant'Elia non è che imponendo sia un errore e dovesse essere impedendo? Oppure sono io che non ho capito il senso della frase? :-) --pil56 (msg) 22:52, 1 lug 2008 (CEST)

E' assolutamente impedendo.--90.132.39.208 (msg) 00:33, 2 lug 2008 (CEST)

Nomenclatura stazioni

In questo thread di ferrovie.it è stata scansionato l'orario del 1914 e del 1939 della Trieste-Erpella-Pola con i nomi delle stazioni sotto l'Impero Austro-ungarico (1914) e in italiano (1939). Da quest'ultimo elenco si deduce che le denominazioni delle stazioni erano "Erpelle-Cosina" e "Sant'Antonio-Moccò" e non "Erpelle e Cosina" e "Sant'Antonio e Moccò". -- Buona giornata, M.O.L. (Discussioni) 12:02, 2 lug 2008 (CEST)

Questione di punti di vista. Scrivere Erpelle e Cosina è più chiaro. E questo vale in generale anche per le altre ferrovie. Infatti il nome esteso della linea nella versione con la "e" risulta: Trieste-Erpelle e Cosina. Nella versione senza risulta essere Trieste-Erpelle-Cosina. Ma così non si capisce quale sia il capolinea tra Erpelle e Cosina. In ogni caso nella nomenclatura ufficiale sicuramente il trattino per la stazione capolinea di Erpelle Cosina non va messo e la linea risulta essere "Trieste-Erpelle Cosina" (senza trattino). Mettere la "e" inoltre permette sempre di distinguere tra due località diverse servite dallo stesso impianto evitando fraintendimenti essenziali, specie alle persone che non sono del luogo (come a mio avviso proprio l'utente Moliva ha fatto parlando di Moccò).--90.132.39.225 (msg) 20:39, 2 lug 2008 (CEST)

In questo caso, non è una questione di punti di vista: se la stazione si chiamava "Erpelle-Cosina", con il trattino, scrivere "Erpelle e Cosina" è scorretto. Idem per Sant'Antonio-Moccò. Per quanto riguarda la denominazione delle ferrovie, in una discussione del progetto trasporti si era deciso di applicare la prassi comune delle pubblicazioni ferroviarie per la quale si indicano i nomi delle città servite e, nel caso di nomenclature composite, ci si limita ad utilizzare il primo nome. Di conseguenza la linea si chiama Trieste-Erpelle.
Un buon esempio è la stazione di Chiusi-Chianciano Terme, che non si chiama "Chiusi e Chianciano Terme", mentre la linea che ci si attesta è indicata come Siena-Chiusi (e non Siena-Chiusi-Chianciano Terme), sezione della storica Ferrovia Centrale Toscana. -- Buona giornata, M.O.L. (Discussioni) 09:36, 3 lug 2008 (CEST)

Le decisioni già prese in apposita discussione si possono sicuramente rispettare (e infatti il titolo della voce creata è ferrovia Trieste-Erpelle). Quanto al nome della stazione, da i dati in mio possesso non mi risulta il trattino.--90.131.182.51 (msg) 17:10, 3 lug 2008 (CEST)

Ho visto con piacere il link. Premesso che la questione del trattino mi sembra un inutile pignolare, vorrei far notare che in tutti gli orari e le cartine esposti il trattino "va e viene" a seconda della convenienza dell'editore. Quindi scompare quasi sempre quando si parla di linea nell'intestazione dell'orario, e compare o scompare nel nome della stazione a seconda del vezzo. In generale poi, per i nomi degli impianti non bisognerebbe mai riferirsi agli orari di qualsiasi editore (FS incluse), ma ai documenti ufficiali delle amministrazioni ferroviarie. E in quelli a me il trattino non risulta. Ma ripeto che tutta questa storia sul trattino mi sembra una inutile pignoleria fatta poi in modo alquanto incerto (mi riferisco al metodo di usare gli orari). La mia esperienza personale fatta in anni di storia e lavoro sul campo, continua inoltre a suggerirmi che una bella "e" di congiunzione sarebbe la panacea di tutti i mali. E lo sarebbe anche nei documenti ufficiali.--90.131.182.51 (msg) 17:45, 3 lug 2008 (CEST)

Convengo che discutere sui trattini sia decisamente una pignoleria, ma sulla denominazione delle stazioni qui su wikipedia si verificano spesso delle guerre di campanile (non è questo il caso, naturalmente) e quindi alcune regole sono necessarie. Comunque mi sembra strano che documenti ufficiali non riportino i trattini, utilizzati proprio per segnalare il fatto che la denominazione di una stazione sia composta dal nome di più località. -- Buona giornata, M.O.L. (Discussioni) 07:59, 4 lug 2008 (CEST)

Chervati?

"Il sedime della ferrovia nel 2007, durante la trasformazione in pista ciclopedonale, in corrispondenza del cavalcavia a volto presso i casali di Chervati alla progressiva 10+944." "Chervati" in realta' si riferisce a "Hervati" (vedi https://it.wikipedia.org/wiki/San_Dorligo_della_Valle) oppure e' un'altra localita'?