Discussione:Fonologia

Proposta di revisione totale

Questa voce avrebbe a mio parere bisogno di una sistemata. Gli argomenti sono esposti in maniera non sempre chiara e in successione a volte casuale. Vorrei effettuare una revisione drastica secondo questa struttura (temo che la maggior parte del testo presente dovrà essere cancellato o modificato drasticamente):

• Incipit: più o meno invariato
• Definizione: definizione di fonologia (etimologia e suddivisioni: segmentale e soprasegmentale), distinzione tra fonologia lineare e non lineare
• Tratti distintivi e distintività: breve descrizione con rimando a Tratto distintivoDistintività e spiegazione del concetto di distintività fonologica
• Storia: sezione da ampliare man mano sulla storia della fonologia da De Courtenay a Teoria dell'Ottimalità
• Fonologia e fonetica: interfacce e integrazioni tra fonologia e fonetica

Qualcuno è contrario a questo schema o ha suggerimenti? --SynConlanger (msg) 14:20, 4 nov 2013 (CET)

Per me nessun problema. Credo che può forse essere utile chiarire a monte quel punto cardine, che credo generi molta confusione in chi apprende questi concetti, del rapporto tra fono e fonema. Non è insomma sempre chiaro che il fonema è un'entità astratta. Finora mi è sempre venuto intuitivo spiegare temi di fonetica e fonologia mettendole in rapporto in termini di contrasto. Quindi non so se metterei in testa il tuo ultimo punto (sempre se l'ho inteso bene). --pequod76^sock 11:24, 11 nov 2013 (CET)

Ho iniziato a lavorare alla voce. Cerco di essere quanto più possibile consistente così, in caso di dispute, si può facilmente ritornare alla versione precedente. Per quanto riguarda l'ultimo punto qui sopra, parlavo piuttosto di proposte che prevedono o una più profonda comunicazione tra la ricerca fonetica e quella fonologica o addirittura una integrazione totale dei due tipi di analisi. Quindi forse si posiziona meglio in fondo alla voce. In ogni caso è vero quel che dici, Pequod, sul mettere fonetica e fonologia in rapporto di contrasto. Potremmo appunto adottarlo in incipit o nella prima sezione. Mi piacerebbe anche riceve qualche consiglio generale o specifico sui punti deboli della voce (vi dico che, da moderato esperto dell'argomento, mi pare che invece di chiarire i punti principali della disciplina, il testo adombri temi più complessi di quelli richiesti per una comprensione generali, ma magari mi sbaglio). --SynConlanger (msg) 20:56, 5 feb 2014 (CET)

Ok, per quel che riguarda interfacce e migrazioni ho compreso che non si tratta di quel che pensavo. Non so cosa intendi, ma non importa, avrò il piacere di leggerlo in voce quando l'avrai scritto. Immagino che in fondo alla voce possa andare bene.

Per quanto riguarda il tentativo di mettere in relazione foni e fonemi per spiegare gli uni e gli altri, il paragrafo che scrissi tempo fa penso faccia abbastanza bene questo lavoro, soprattutto perché lo fa attraverso un esempio, che è il padre della comprensione (come disse lo Pseudo-Plutardo). Ok, scherzo, ma è possibile che con ciò si spieghi meglio il rapporto fono-fonema, e che quello fonetica-fonologia preveda altri aspetti da evidenziare.

A parte l'incipit, la sezione Fonologia e fonetica e l'altra dedicata a Fonologia e sintassi non ho scritto altro di questa voce. Poiché non sono molti i contributori alla materia linguistica, ti invito a metterci mano senza indugi. Il tuo lavoro non potrà che stimolare (in me, tra gli altri) un lavoro collaterale (fatto di segnalazioni o integrazioni o anche solo fix minuti). pequod76^talk 03:06, 6 feb 2014 (CET)

Si, la sezione sulla distinzione fono-fonema è buona, ma magari più adatta alla voce Fonema. Cioè, la vera distinzione da capire qui è che la fonologia si occupa dei sistemi dei suoni delle lingue mentre la fonetica si occupa delle caratteristico fisio-acustiche dei suoni in generale. In realtà, per quel che mi riguarda, questa distinzione non tiene più e alcuni studiosi (tra cui Ohala il maggiore a mio parere) optano per una integrazione definitiva delle due discipline in una, con varie caratteristiche e per vari motivi che rimando ad un'altra discussione; anticipo solo che questi studiosi sostengono più una revisione della terminologia e dell'iintegrazione disciplinare, che una revisione effettiva delle mansioni, intendendo che l'analisi fonemica e fonetica dei suoni linguistici debbano coesistere sempre, benché siano distinte dato che una si occupa della parte emica dei suoni di una lingua e l'altra della parte etica, cioè non distintiva, di quelli: ecco perché si parla di fonologia di una lingua; in verità si sta facendo sia fonologia in senso comune che fonetica. Secondo questa prospettiva l'analisi emica e quella etica si integrano e potenziano vicendevolmente, comunicano direttamente, chiarendo l'una i problemi dell'altra. Spero di non aver creato più confusione con questa digressione, che esula un po' dal nostro lavoro (come al solito mi lascio prendere dall'entusiasmo)! :D --SynConlanger (msg) 23:46, 6 feb 2014 (CET)

Mi permetto un piccolo sforamento in chiave "forum".

"una revisione della terminologia [...piuttosto] che una revisione effettiva delle mansioni".

Se posso rubare alla linguistica una considerazione sulle lingue speciali, una lingua speciale è tanto più tecnica quanto più sono monosemici i propri vocaboli. Esiste una certa dose (non piccola) di polisemia nella linguistica (si pensi solo al termine "soggetto"), ma quel che è più interessante, esiste una gigantesca ridondanza terminologica per indicare le stesse cose. Ma sono sempre le stesse cose? Talvolta sì (fonemica=fonematica=fonologia), talvolta sono concetti euristici che riflettono determinati tagli d'analisi di specifici autori o scuole di pensiero, e quindi cosa intendono di fatto lo sapranno innanzitutto quegli autori e quelle scuole di pensiero. Se non si è capito, voglio dire che tutta questa ricchezza terminologica in linguistica ha imho gli stessi effetti benefici che avrebbe una febbrile polisemia dei suoi vocaboli e il fatto che esista quella ricchezza discende dalla instabilità della linguistica come disciplina.

Affacciarsi ad una panoramica su quanto questa instabilità si rifletta sugli studi più recenti è ovviamente interessante e merita il suo spazio. Naturalmente ci interessa mettere tutto ciò in prospettiva storica. Così, per tutte le "scienze molli", è appropriato al nostro scopo di fare una enciclopedia il metterle in prospettiva storica. Ne consegue che un incipit di scienza molle non dovrebbe presentare un'analisi sincronica di quella disciplina (assumendo che si ha sempre ragione nell'eterno oggi e sempre torto nell'infinito passato), ma diacronica.

A sentire quel che dici, ma certo sei stato costretto ad una sintesi, non vedo questa grande rivoluzione: basta pensare alla "allofonia" per comprendere che le due discipline non possono che essere pensate in strettissima relazione. In voce la cosa è accennata ("in relazione alla teoria dei tratti distintivi") e, credo, in base a fonti anche abbastanza vecchiotte.

I punti che vanno imho sottolineati per capire contrastivamente (e quindi anche capire tout court) cosa sono fonologia e fonetica sono i seguenti: l'analisi fisico-acustica delle lingue "legge" tutte le lingue e quindi è intrinsecamente "interlinguistico" ("internazionale" come l'IPA), mentre l'analisi dei suoni fatti sistema, rinviando al piano del significato, non può che orientarsi a singole lingue analizzate ciascuna per sé ("fonologia della lingua X"); le concrete realizzazioni di una lingua (al livello dei singoli foni) vengono considerate come varianti combinatorie di una astratta intenzione di senso (o meglio, da quelle si cava questa). IMHO è difficile distinguere tra fonetica e fonologia senza spiegare il rapporto tra fono e fonema. pequod76^talk 12:14, 23 feb 2014 (CET)

[← Rientro] Riprendendo in parte la discussione, la voce è scritta come se la fonologia corrispondesse alla fonologia strutturalista e chomskyana. Ovviamente altre teorie fonologiche si discostano totalmente o in parte da queste ultime. Si dovrebbe cercare di rappresentare le varie teorie, lasciando la definizione di fonologia e di unità fonologiche quanto più possibile generiche: le unità ad esempio sono fonemi nella fonologia strutturalista, bundle di tratti distintivi in quella chomskyana, autosegmenti in quella autosegmentale, qualunque unità in OT, esemplari nelle teorie esemplariste, etc. 😊 In generale, ricollegandomi a quanto diceva Pequod qua sopra, la distinzione tra fonetica e fonologia (che alcune teorie rifiutano o riformulano) è comprensibile in termini più generali, senza riferimento a foni e fonemi: mentre la fonologia si occupa della rappresentazione mentale dei suoni della lingua, la fonetica si occupa della descrizione articolatoria e acustica di questi. --SynConlanger (msg) 13:01, 1 set 2015 (CEST)