Discussione:Gerusalemme/Archivio/1

Ho spostato il contenuto a una voce esterna Storia di Gerusalemme visto che tutto il testo dell'articolo era di tipo esclusivamente storico (non c'era neanche una frase iniziale "Gerusalemme e' la capitale di..."). In sostanza questa voce manca, e sarebbe opportuno rimediare vista l'importanza dell'argomento. La marco come stub perche' anche se non vuota questa voce e' evidentemente inadeguata al soggetto (e perche' non segue comunque gli standard per le citta', non avendo sottosezioni). Moongateclimber 13:53, 11 mag 2006 (CEST)

Le differenze etniche NON sono alla radice del conflitto Israelo-Palestinese

Piuttosto, la radice del conflitto sta, essenzialmente, in un problema di controllo della terra, delle sue risorse e di indipendenza e sovranità reclamate da due popoli, quello Ebraico e quello Palestinese, per una stessa terra ed una stessa città. Ciò nonostante, un paragrafo della voce intitolato "Il problema della multietnia" tende ad accreditare la tesi - largamente infondata - che il conflitto sia essenzialmente di natura etnica e culturale e, temo, rischia di portare acqua al mulino dei fanatici di ogni colore che lavorano indefessamente per precipitare il mondo in uno scontro di civiltà. Oltretutto il paragrafo faceva, prima che lo modificassi nel tentativo (credo vano) di renderlo meno improprio, persino riferimento al concetto di "razza"... In breve: credo che il paragrafo vada riscritto daccapo, a cominciare dal titolo. Contrariamente a quanto gli estremisti di ambo le parti vorrebbero accreditare, il conflitto che lacera Gerusalemme e la Palestina/Israele non ha praticamente nulla a che vedere con la cultura e le religioni ma è, in buona sostanza, un conflitto classico, legato al concetto di sovranità, come ve ne sono sempre stati ovunque e ve ne sono ancor oggi, purtroppo. --Piero Montesacro 19:58, 27 set 2006 (CEST) (Firma aggiunta in ritardo per dimenticanza; post originale effettuato 03 set 2006, 01:08.)

D'accordo con il primo paragrafo di quanto sopra (tranne per il fatto che identifica il 'popolo ebraico' con le (a mio parere sciagurate) politiche israeliane. A contrapporsi ai palestinesi non sono gli ebrei: è Israele. (Parlare di 'popolo israeliano' è un non senso, perché di sicuro non sono gli arabi israeliani che vogliono consegnare Gerusalemme in mani ebraiche). Quanto alle religioni, purtroppo c'entrano: Israele parla di 'giudaizzare' Gerusalemme. Dopo la guerra del '67, ha aggiunto al territorio della città una vasta area circostante, nella quale costruisce colonie (solo per ebrei), in cui abitano ora più di 250.000 persone [1]. Così cambia la demografia della 'città' [2] [3]. In più, costruisce colonie anche nel cuore della parte araba della Città Vecchia [4], cacciandone (alla lettera) i palestinesi che vi abitavano [5]. NN 22:40, 25 ago 2007 (CEST)

Sicuramente hai ragione ad effettuare il distinguo "Popolo Ebraico" non coincidente esattamente con "Stato di Israele". E' però credo largamente condivisibile dire che gran parte degli Ebrei vede in quello Stato come minimo un punto di riferimento, e che solo delle minoranze - tra l'altro, con punti di vista anche diversissimi tra loro, ragion per cui sono non solo minoranze, ma anche divise - ne contestano in gran parte le politiche, sino a giungere a contestarne persino l'esistenza.

Scrivendo il mio commento circa un anno fa, tuttavia, intendevo chiedere soprattutto aiuto e spero che questo sia utile a far considerare veniale la mia imprecisione in quella sede.

Le religioni, IMHO, sono usate strumentalmente in nome del potere (e non viceversa, come conviene far credere al potere, che strumentalizza sempre tutto, per definizione). Non riesco a spiegarmi altrimenti i numerosi luoghi e periodi storici che hanno visto una sostanzialmente pacifica convivenza tra Ebrei e Musulmani - inclusa Gerusalemme ma, per dire, anche Damasco - laddove il potere non era messo in discussione. L'attuale conflitto ha, IMHO, molto a che vedere con l'Europa, con il suo antico antisemitismo e con il suo almeno coevo razzismo, ambedue a servizio o almeno funzionali a sue politiche imperiali, e quindi, in modo più concreto, con la decolonizzazione del Vicino Oriente, nella quale si è poi largamente (eufemismo) inserita la potenza USA, combinando guai ancora maggiori - se possibile - di quelli combinati dagli europei e dall'ONU, e di meno con originario fanatismo religioso.

Non ho bisogno di leggere i link che fornisci per essere persuaso della rilevanza del loro contenuto, sulla quale ho pochi dubbi: semplicemente non riesco a leggerla in modo più efficace pensando alla motivazione religiosa come primaria, laddove io trovo più convincente questa sia solo strumentale (utile cioè a compattare e mobilitare le masse) al vero obbiettivo, che è - ritengo - il dominio della terra e delle sue risorse, nonché quelle dell'intera regione. E questo io lo chiamo conflitto classico. --Piero Montesacro 03:34, 26 ago 2007 (CEST)

Direi perfettamente d'accordo con Piero. Con buona pace di NN, il popolo ebraico si identifica con Israele, almeno per quanto dice Piero - ma io direi molto di più - se si escludono minoranze risibili di schegge impazzite. Quanto alle colonie attorno a Gerusalemme, penso che NN si riferisca a Maale 'Adumim e alla conurbazione che si è creata. Credo che non si voglia capire che, dopo il 1967, Gerusalemme si è trasformata da un paesino o poco più in una città, e il contributo praticamente risibile di Gerusalemme all'economia giordana si è trasformato nel secondo contributo (dopo Tel Aviv) all'economia israeliana. In pratica, si è passati da un'economia di sussistenza ad un'economia avanzata. E questo comporta un aumento della popolazione. La giudaizzazione tanto cara ad altri governanti di altri (per fortuna) tempi non ha senso. Si traduce, in italiano, con sviluppo. --Ub Bla bla 14:06, 26 ago 2007 (CEST)

Errore 1a. Non c'è equivalenza fra sviluppo capitalistico e segregazione etnica o per religione. Martin Luther King lottò contro la segregazione dei neri in Stati Uniti in pieno sviluppo capitalistico (e non fu sconfitto del tutto). Le colonie sono solo per ebrei, e pure le strade che le collegano, sono vietate ai palestinesi.
Errore 1b. C'è sviluppo, ma solo per israeliani. Le colonie impediscono lo sviluppo palestinese (un po' perché rubano l'acqua, un po' perché i posti di blocco impediscono anche ogni scambio di prodotti).
Errore 1c. Non c'è solo Ma'ale Adumim: Gerusalemme è interamente circondata da colonie [6]
Errore 1d. Conquistata Gerusalemme Est nel '67, Israele annesse anche anche il territorio circostante. Prima, cioè, di ogni 'sviluppo'.
Errore 2. Avere la maggioranza demografica ebraica è questione che sta a cuore ai governanti israeliani dal '48. A Gerusalemme, per lo meno dal '67.
Identificare gli ebrei con Israele può portare all'antisemitismo [7]. Questo è uno dei 'benefici' effetti del sionismo e dello stato di Israele. L'antisemitismo arabo, e islamico, fino agli inizi del XIX secolo era praticamente inesistente (così anche i primi capitoli di Vittime, di Morris). Ora i protocolli dei savi di Sion sono diffusi. Quanti sono gli arabi? quanti i musulmani? 1 miliardo?
Giuste invece le osservazioni di Piero su antisemitismo (che è un tipo particolare di razzismo), colonialismo e imperialismo europei, sul conflitto per il dominio di terra e risorse, sulla sostanziale irrilevanza dei motivi religiosi, e sull'uso delle religioni da parte del potere. MedA Scusa se ho usato questa tua pagina ma concordo con te. Mi vien una tale rabbia pensando a un soldato israeliano uccidere un neonato o un bambino questo è il mondo in cui viviamo come facciamo a rispondere ai nostri figli quando ci chiedono perchè quei uomini stanno uccidendo un altro uomo? Bisogna dividere i territori e porre fine a questo conflitto sanguinoso, e soppratutto impedire che questa guerra vada avanti. Ciò che fa arrabiare di più sono gli stati arabi che potrebbero intervenre ma hanno paura e gli stati che temono Israele si allano con lei. Mi sembra strano che prima che gli ebrei entrassero in Palestina tra le diverse etnie non scoppiò alcun tipo di guerra civile , e quindi le diverse etnie non centrano niente!

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Lo sport popolare di parlare a caso

E così, qualcun altro ha aggiunto le sue considerazoni nel template della città. Chissà perché, nessuna delle altre città del mondo ha l'onore di avere considerazioni politiche di parte nella parte più visibile degli articoli... effettivamente, Israele e in particolare Gerusalemme sono un posto molto speciale. Potremmo smetterla? o allenarsi altrove a scrivere le proprie opinioni? Grazie per la collaborazione.--Ub 20:53, 13 set 2006 (CEST)

Ho tolto, dopo l'ennesima cervellotica modifica, ogni commento allo status di Gerusalemme, perché:

1. Nessuno può porre in discussione il fatto che Gerusalemme sia in Israele, e la casella deve indicare solo quello
2. Mi pare che si possa smettere di modificare a sproposito un articolo in cui le informazoni di tipo enciclopedico stanno per essere superate in lunghezza e livore dalle informazioni generate più dalle convinzioni politiche che da una conoscenza dei fatti--Ub 21:21, 21 set 2006 (CEST)

Il fatto che la parte est di Gerusalemme appartenga ad Israele viene messo in discussione e la casella deve indicarlo, altrimenti l'indicazione è incompleta e non-NPOV. Francesco.mazzucotelli 00:30, 22 set 2006 (CEST)

Ma guarda che Gerusalemme facieva parte della Palestina prima che gli ebrei la invadessero con la loro stupida mania di grandezza!!

Template

Benché concordi sostanzialmente sull'opportunità di evitare che la voce sia oberata da considerazioni e opinioni personali, sono in netto disaccordo con l'opinione espressa qui sopra da Ub, non solo perché mi sembra presuntuoso e fuori luogo bollare le opinioni diverse dalle propria come sport popolare di parlare a caso, ma soprattutto perché non sfugge ad alcuno la particolare delicatezza dello status giuridico di Gerusalemme e del relativo dibattito politico.

Come la parte iniziale della voce spiega in maniera corretta, lo status della parte est della città costituisce oggetto di discussione dal punto di vista del diritto internazionale e l'annessione unilaterale proclamata da Israele nel 1980 non è riconosciuta dalla comunità internazionale. Come noto, i governi occidentali, non escluso quello degli Stati Uniti, hanno sempre mantenuto un approccio estremamente cauto sulla questione della parte est di Gerusalemme, evitando di riconoscere ufficialmente il fait accompli. D'altro canto, le rivendicazioni palestinesi su Gerusalemme est sono sempre rientrate all'interno dei negoziati israelo-palestinesi [8].

Ritengo perciò opportuno che anche il template ricordi questa situazione, altrimenti l'informazione fornita sarebbe inesatta, incompleta e non-NPOV. Rinnovo dunque la proposta di indicare tra parentesi e in corsivo che lo statuto della parte est di Gerusalemme è oggetto di discussione, riprendendo la definizione del CIA World Factbook [9]: Israeli-occupied with current status subject to the Israeli-Palestinian Interim Agreement - permanent status to be determined through further negotiation.
Francesco.mazzucotelli 04:09, 21 set 2006 (CEST)

Ripetute variazioni di ignoti

Da quando in qua l'utente Ub fa un roll back di frasi scritte a caso con giustificazioni banali?

1. 1 la frase dell'anonimo scrittore è in un pessimo italiano: mettiamo almeno i tempi verbali giusti.
2. 2 mussulmano è medievale, si dice musulmano
3. 3 così come in questa voce vi è scritto che gesù sarebbe risorto, così mettiamo che maometto sarebbe asceso: non hai letto bene?
4. 4 ma l'hai letta bene la frase che hai inserito? non ti sei accorto degli errori di sintassi? che dopo un punto c'è una parola, così, spuria, senza alcun apparente colllegamento?
5. 5 ma che ti salta per la testa per lanciare critiche sconclusionate?--sheela cariddi 23:18, 31 gen 2007 (CET)

Israele, quindi, non ha una capitale

Visto che il fatto che Gerusalemme sia capitale di israele è stato cancellato più volte, delle due una : o Israele è l'unico stato senza capitale (fatto che non è oggetto di riconoscimento internazionale), o qualcuno lo vuol far credere. La seconda che ho detto, credo. --Ub Bla bla 14:14, 17 giu 2007 (CEST)

Bhè...mi sembra che la capitale israeliana sia Tel Aviv...concordate?

Ovviamente no, come si è discusso un milione di volte.--Ub Bla bla 09:53, 4 apr 2008 (CEST)

Nota disambigua

Ma le due note diambigue sono proprio necessarie? Capisco forse quella relativa al quadro di Chagall, ma il gruppo rock scandinavo... Non so, a me pare eccessivo. -- Francesco.mazzucotelli 02:00, 29 lug 2007 (CEST)

Sezione non neutrale

Ho segnalato un paragrafo non neutrale: i palestinesi "fanno attacchi terroristici", gli israeliani "si difendono"....
Le cose stanno all'opposto: quando Israele ha conquistato la 'città santa', tempo pochi giorni ha demolito le case davanti al Muro del Pianto: tanto erano solo 'di arabi', mica di ebrei. Gli abitanti del quartiere Mughrabi, alias marocchino, sono così rimasti senza casa. E poi le confische, per dare la terra agli abitanti ebrei (vedi in questi giorni, ad Ateret Cohanim) e costruire colonie (solo per ebrei). Gli abitanti di Gerusalemme Est non hanno il diritto di voto: nè per il parlamento israeliano, nè per quello palestinese (alle ultime elezioni hanno potuto votare solo poche migliaia di persone, dagli uffici postali, controllati dall'esercito israeliano (e viva la libertà di voto)). La libertà di culto c'è solo per i turisti: un abitante di Betlemme, per pregare a Gerusalemme deve avere il permesso (israeliano).Ma che conta? Se poi i palestinesi reagiscono... o mai più: sono sempre loro ad attaccare per primi,secondo chi ha scritto detto paragrafo etc etc NN

Se sei così convinto, perchè non contribuisci? magari nella sezione (per ora vuota) che creo qui sotto, prima di fare disastri (non parlo di te, ovvio) alla voce?--Ub Bla bla 13:31, 21 ago 2007 (CEST)

Proposta di modifica

Testo attuale

Purtroppo la presenza di più comunità all'interno di Gerusalemme rappresenta l’altra faccia della medaglia. Infatti se Gerusalemme è considerata città santa da parte delle religioni fra le più diffuse nel pianeta, è anche luogo in cui da ormai quasi un secolo si consuma uno dei più gravi conflitti che affliggono il mondo. Come è noto Gerusalemme è stata teatro di una guerra combattuta tra ebrei e arabi palestinesi; questi ultimi, rivendicando la parte orientale della città e la propria indipendenza, non smettono di dimostrare anche in maniera violenta e talora terroristica le proprie richieste, mentre Israele risponde a volte anche con estrema durezza e violenza a tali assalti. A volte è sembrato che la spirale di violenza potesse essere sul punto di essere risolta, grazie all'intervento degli USA come mediatori, con Bill Clinton in prima fila che, nelle riunioni di Camp David, di Sharm el-Sheikh, di Taba e di Ginevra, invano ha tentato di mettere la parola fine ad una guerra che continua a mietere vittime.

Fine testo attuale

Proposta La presenza di più comunità all'interno di Gerusalemme è tuttavia problematica e rientra nel più ampio problema del conflitto israelo-palestinese. La parte orientale della città è stata conquistata alla Giordania nel corso della guerra dei Sei Giorni. Oggi la popolazione residente a Gerusalemme Est, di maggioranza musulmana, non dispone della cittadinanza israeliana, pur godendo di uno status privilegiato rispetto al resto della popolazione dei Territori. Perciò, la sovranità su Gerusalemme è uno dei punti principali nelle trattative riguardo ai Territori Occupati tra israeliani e palestinesi. La parte occidentale della città è stata teatro di numerosi attentati terroristici.

Americani

Gli USA di base sostengono Israele (basta vedere quanti dollari han versato ad Israele, dal '67 in poi, e di quanti ad altri Paesi, e/o ai palestinesi). Questo anche quando fanno i 'mediatori'. (Se volessero davvero mediare, basterebbe che sospendessero i finanziamenti a Israele fintanto che questo non si adeguasse ai loro desiderata [10] [11]. Stranamente, non avviene. Era avvenuto una volta, con Bush padre [12], ma ora per qualche strano motivo non capita più). Dall'undici settembre, anche questa parvenza di mediazione è scomparsa: gli USA sostengono le posizioni israeliane, punto e a capo.
Noticina: il testo attuale rimanda, tra le varie cose, a Camp David - ma se ci si clicca sopra si vede che wikipedia italiana su Camp David attualmente non parla dell'incontro del 2000. Rimanda anche a Ginevra, e se ci si clicca sopra si arriva a una descrizione della città (sulla quale non ho niente da eccepire, ma che non mi pare rilevante al contesto israeliano-palestinese). Non ho tempo di metterci mano, ma penso di poter scrivere a occhi chiusi cosa vi verrà riportato, e classificato come 'punto di vista neutrale'. NN 23:16, 25 ago 2007 (CEST)

Espulsione dalla città vecchia

Ho reintegrato il testo che un anonimo aveva cancellato. Non so cosa questo anonimo intenda come verità storica; ma i numeri sono numeri. Prima dell'assedio della città vecchia da parte della legione araba, vi era qualche (pochi) migliaio di ebrei residenti nella stessa, e vi era accesso agli ebrei al Muro occidentale. Dopo la conquista da parte delle truppe di Glubb v, la popolazione è passata a zero ed il muro occidentale non è stato più accessibile agli ebrei. Se non è espulsione questa, ditemi cos'è.--Ub Bla bla 09:17, 28 nov 2007 (CET)

Testo rimosso

Ho rimosso il seguente testo, inserito da un anonimo:

Il fatto che Gerusalemme sia luogo santo (non sede) per le tre religioni monoteiste non deve però farci dimenticare che la città fisica, quella racchiusa tra le mura costruite da Solimano, è una città esclusivamente arabo-turca-cristiana, che di ebraico ha solo qualche rudere irrilevante rispetto alla grandiosità dell'insieme. Gli ebrei se ne rendono conto, anche se non lo ammettono, e forse per questo - a sfregio delle cupole e dei campanili che profilano la città vecchia -hanno riempito l'orizzonte di brutti grattacieli costruiti nella parte ovest di Gerusalemme. All'interno della città vecchia i nuovi residenti ebei, estranei alla storia materializzata negli edifici, segnano la loro presenza con bandierine, come è giusto quando si amplia una zona di conquista, che sia militare o commerciale

E' senza riferimenti o fonti, ho preferito portarlo in discussione. --N_AleGato (talkback) 20:06, 29 apr 2008 (CEST)

Beh, non so chi abbia aggiunto quel pezzo. Ma forse, tra i ruderi irrilevanti ha dimenticato di mettere il Muro occidentale. Scusate se è poco. --Ub Bla bla 16:25, 4 giu 2008 (CEST)