Discussione:Gestori dell'infrastruttura italiani

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Ultimo commento: 6 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

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Reti regionali gestite da RFI modifica

Ultimo commento: 1 mese fa19 commenti3 partecipanti alla discussione

Scusate, ma continua a mancare una fonte per giustificare il fatto che la voce consideri tre cose diverse l' "infrastruttura ferroviaria nazionale" gestita da RFI, l' "Infrastruttura regionale Umbra" [sic] gestita da RFI, e l' "infrastruttura regionale Piemontese" [sic] gestita da RFI.

La fonte riportata è precedente al subentro di RFI, e quindi classificava correttamente quelle due reti come regionali, nel senso che il loro gestore era controllato dalle rispettive regioni. Ma nulla lascia intendere che oggi, al 2024, dopo che la gestione è passata a RFI, la proprietà delle linee sia rimasta in qualche modo in capo alle rispettive regioni.

[@ LarryBenjamin123] --Amike, Fabio Bettani ^disc 12:47, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

rispetto alla fonte non sono emerse variazioni di proprietà quindi pur essendo precedente al 2024 non ha perso validità.

Il gestore dell'infrastruttura e il proprietario dell'infrastruttura sono concetti diversi: la fonte non "classifica le reti come regionali perchè hanno un gestore regionale" come affermi ma le classifica come regionali perchè la PROPRIETA' dell'infrastruttura è regionale. alcune regioni ad un certo punto hanno deciso di affidare la gestione a RFI ma non hanno ceduto la proprietà (RFI non possiede neanche un metro di binari ma li gestisce su concessione statale). --LarryBenjamin123 (msg) 15:18, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

Grazie [@ LarryBenjamin123], vorrei proprio una fonte che dice questo, ovvero che la proprietà di quelle linee è regionale mentre la proprietà del resto delle linee gestite da RFI è nazionale. --Amike, Fabio Bettani ^disc 18:56, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

la fonte che ho messo riporta: "Va peraltro evidenziato che nei 17000 km di rete ferroviaria rilevati dalle statistiche europee non vengono conteggiati i km di rete ferroviaria di proprietà delle regioni".

Il fatto che la rete nazionale sia di proprietà dello stato è evidente dall'atto di concessione della gestione dello stato a RFI DM138T del 31/10/2000 (visto che a concedere la gestione può essere solo il proprietario) che trovi al seguente link (se vuoi citalo nella pagina)

https://www.rfi.it/content/dam/rfi/pdf/chi-siamo/missione,-visione-e-valori/visione-e-missione/RFI_dm138T_31ottobre2000.pdf --LarryBenjamin123 (msg) 21:03, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

La fonte che hai messo riporta una situazione antecedente al 2024, quando non esisteva nessuna linea ferroviaria di proprietà regionale gestita da RFI. Io vorrei capire se c'è una fonte che dice che, invece, oggi esistono linee ferroviarie gestite da RFI e di proprietà regionale. Dire che quelle linee erano di proprietà regionale quando il gestore era un altro non ci aiuta a dirimere la questione. --Amike, Fabio Bettani ^disc 21:19, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

Abbiamo una fonte che dice che lo Stato ha acquistato la rete ferroviaria umbra e piemontese? --Moliva (msg) 21:53, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

in effetti è difficile trovare una fonte che affermi che una cosa NON è accaduta.

le fonti precedenti che ho trovato io non hanno perso di validità con il cambio del gestore.

comunque le fonti che hai riportato nel commento successivo credo aiutino ad avvalorare la tesi di lasciare separate le reti nazionali e regionali, anche se gestiti da RFI --LarryBenjamin123 (msg) 12:18, 21 feb 2024 (CET)Rispondi

(fonti alle quali ho fatto riferimento in base ai commenti che hai riportato. non sono riuscito ad aprirle) --LarryBenjamin123 (msg) 12:20, 21 feb 2024 (CET)Rispondi

Sistemati i link, grazie. --Moliva (msg) 15:30, 21 feb 2024 (CET)Rispondi

Nel frattempo, per quanto riguarda le ferrovie piemontesi, riporto la Deliberazione della Giunta Regionale piemontese del 20 dicembre 2018, n. 12, dove risulta che nel 2006 i beni delle due ferrovie siano stati trasferiti alla Regione in forma provvisoria che è diventata definitiva nel 2012 per la Canavesana (ma non per la Torino-Ceres, per riserve dell'Agenzia del Demanio). Riporto anche Deliberazione della Giunta Regionale piemontese del 6 marzo 2020, n. 8, dove si approva il memorandum fra Regione Piemonte, RFI e GTT per affidare a RFI la gestione della ferrovia Canavesana. --Moliva (msg) 20:04, 20 feb 2024 (CET)Rispondi

Leggo su Tutto Treno 302 (marzo 2024), a pag. 14: "...lavori propedeutici per il passaggio della linea nell'infrastruttura nazionale gestita da RFI, avvenuta [sic] il 1° gennaio scorso." --Amike, Fabio Bettani ^disc 16:11, 14 mar 2024 (CET)Rispondi

Non discuto che RFI gestisca la Torino-Ceres e la Canavesana: fior di articoli sulle riviste ferroviarie, tra cui Tutto Treno che citi, e i fascicoli linea di RFI stanno lì a dimostrarlo. Il passaggio a RFI non implica il trasferimento dal demanio regionale a quello statale. Nei giorni scorsi ho trovato la determina dirigenziale del 24 novembre 2023 che regola i nuovi schemi concessori (almeno per il Piemonte, scusate se non faccio una ricerca simile per l'Umbria, perché al momento non è mio oggetto di interesse). Cito da pagina 2:

"con riferimento alla situazione patrimoniale della ferrovia Canavesana, in data 22 dicembre 2006 è stato sottoscritto tra Regione Piemonte, Ministero dei Trasporti, Agenzia del Demanio e G.T.T. S.p.A., il verbale di trasferimento dallo Stato alla Regione in forma provvisoria e successivamente, in data 26 aprile 2012 è stato sottoscritto il Verbale definitivo di trasferimento del vincolo di reversibilità dallo Stato alla Regione Piemonte sui beni in esso individuati;"

"il verbale di trasferimento dallo Stato alla Regione dei beni, degli impianti e delle infrastrutture della ferrovia Torino-Ceres (il cui schema è stato approvato con D.G.R. n. 36-6639 del 21/03/2023, essendosi resi necessari alcuni approfondimenti da parte dell’Agenzia del Demanio), è stato sottoscritto in data 30 ottobre 2023"

Per cui abbiamo addirittura il passaggio definitivo dallo Stato alla Regione Piemonte anche della Torino-Ceres, che nel 2012 era rimasta in sospeso per le riserve dell'Agenzia del Demanio. --Moliva (msg) 17:32, 14 mar 2024 (CET)Rispondi

Non stavo certo argomentando a favore del fatto che sia RFI a gestire le due linee: quello non è oggetto di discussione. Volevo invece evidenziare che una rivista specialistica parla esplicitamente del passaggio della Torino-Ceres nell'infrastruttura nazionale, che è proprio il tema del contendere in questa discussione, visto che la nostra voce attualmente distingue tra "infrastruttura ferroviaria nazionale" e "infrastruttura regionale Piemontese" [maiuscola, sic].

Più in generale, mi vengono due dubbi. Forse, nell'uso comune, per "infrastruttura ferroviaria nazionale" si intende dire che fa capo al gestore nazionale, indipendentemente da chi sia l'ente proprietario. Secondo dubbio: se siamo effettivamente sicuri che tutta la rete RFI, escluse le infrastrutture ex GTT ed ex Umbria Mobilità, sia di proprietà statale? --Amike, Fabio Bettani ^disc 17:41, 14 mar 2024 (CET)Rispondi

Più sopra chiedevi: "oggi, al 2024, dopo che la gestione è passata a RFI, la proprietà delle linee [è] rimasta in qualche modo in capo alle rispettive regioni[?]". Per il Piemonte, ti ho dato una risposta. Se vuoi allargare il discorso e mettere in discussione altre linee della rete RFI, ricordo che c'è una concessione del 2000 che stabilisce le linee ferroviarie in sua gestione. Ai tempi erano tutte del demanio statale, ora non saprei e non ho tempo per indagare a fondo. :) Di sicuro, se in questi venticinque anni ci sono stati passaggi dal demanio statale a quello regionale di linee gestite da RFI, si dovrebbero trovare tranquillamente delle fonti visto che non sono trasferimenti di poco conto. Buona giornata. --Moliva (msg) 17:57, 14 mar 2024 (CET)Rispondi

L'oggetto del discorso è e rimane unicamente la sensatezza (o meno) della distinzione "Infrastruttura ferroviaria nazionale, Infrastruttura regionale Umbra, infrastruttura regionale Piemontese" riportata in voce, visto che una rivista di settore parla esplicitamente della Torino-Ceres come parte dell'infrastruttura nazionale. Buona serata --Amike, Fabio Bettani ^disc 22:41, 14 mar 2024 (CET)Rispondi

Posto che le maiuscole sono una questione di lana caprina, ribadisco che il passaggio a RFI non implica il passaggio al demanio statale delle linee ex concesse passate al demanio regionale. Almeno non ora, marzo 2024, poi nel futuro si vedrà. Visto che l'infrastruttura ferroviaria nazionale è regolata tra le altre cose da un PIR, ho dato un'occhiata a quello 2025 di RFI, aggiornato a dicembre 2023, che dovrebbe contenere "le regole e le procedure che disciplinano i requisiti per la richiesta di capacità e quelle relative al processo di allocazione della stessa hanno validità a partire dall’8 marzo 2024 con riferimento all’orario di servizio in vigore dal 15 dicembre 2024 – 13 dicembre 2025" (p. 15). Segnalo che a pagina 26 si riporta GTT come gestore della rete regionale piemontese, ma nella stessa pagina si riporta anche RFI come gestore della rete ferroviaria umbra, cosa che confermerebbe il contenuto della tabella (non della voce), almeno per l'Umbria. Buona serata. --Moliva (msg) 00:27, 15 mar 2024 (CET)Rispondi

solo due rapide considerazioni:

come giustamente dice Moliva, l'infrastruttura di RFI è completamente demaniale statale come da convenzione del 2000 (le linee costruite successivamente sono tutte inserite nel demanio).

Infatti i PIR piemontese e umbro, seppur realizzati da RFI, sono documenti separati da quello nazionale. Anche ferrovie del sud est, di proprietà FS, è un gestore separato e pubblica un proprio PIR. In questo caso però non conosco la proprietà dell'infrastruttura che credo non sia mai stata ceduta alla regione Puglia.

TuttoTreno non è una "rivista tecnica del settore" come ad esempio Ingegneria Ferroviaria ma è una rivista per appassionati incentrata su temi storici e modellistici (su cui credo sia autorevole ma non sono esperto) e non è un controesempio rispetto ai documenti prodotti da Moliva.

ciao --LarryBenjamin123 (msg) 12:52, 20 mar 2024 (CET)Rispondi

Rientro. Appurata la diversa proprietà dei sedimi (che è interessante a sapersi), continuo, come sottolineato sopra, ad avere dubbi sul fatto che sia uso corrente definire "infrastruttura regionale" un'infrastruttura a gestione statale (RFI) su sedime regionale. Vediamo se troviamo altre fonti, anzi, almeno una fonte che definisce "infrastruttura regionale" le reti ex GTT ed ex UM. --Amike, Fabio Bettani ^disc 00:08, 22 mar 2024 (CET)Rispondi

Personalmente sembra chiaro, nel contesto della tabella, che per "infrastruttura regionale" si intendano le linee ferroviarie del demanio regionale. Se il termine non piace, se ne può usare un altro, anche se mi sembra - visto che si parla del contenuto di una tabella - di "fare la punta alle matite". :) Buona giornata. --Moliva (msg) 10:49, 24 mar 2024 (CET)Rispondi

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