Discussione:Gisalberto I Conte di Bergamo

In assenza di obiezioni, sposterei tutta la sezione "Longobardi" in una nuova voce Ducato di Bergamo--Castagna 19:44, 23 feb 2007 (CET)

Ducato di Bergamo

Caro Giorces, forse non sarebbe male dare un'occhiata alle discussioni sulle voci. Avevo proposto da settimane lo spostamento della sezione "Longobardi" in una voce a sé stante; ho atteso obiezioni (che non sono venute), quindi ho proceduto. L'accusa di scarsa correttezza mi sembra, come minimo, fuori luogo. Per quanto riguarda il merito della questione, poi, mi piacerebbe tanto sapere perché nella voce intitolata a una persona - Gisalberto I Conte di Bergamo - ci debbe essere mezza storia della città su cui questa persona ha regnato (nel caso, dal VI al XII secolo...). Allora cosa facciamo: alla voce Alessandro Magno aggiungiamo la Guerra di Troia? Già solo l'accenno (che comunque avevo lasciato) al ducato longobardo, nella voce Gisalberto I, mi sembra fuori luogo. Mi sembrerebbe opportuno che chi ha tanta passione per la storia bergamasca lavori sulla scarna voce Storia di Bergamo (o crei voci ad hoc), anziché inzeppare di notizie non pertinenti voci biografiche. Suggerisco quindi di riportare le cose a come le hai trovate. Grazie e ciao. --Castagna 15:16, 8 mar 2007 (CET)

Caro Castagna, copiare da wikipedia è ovviamente consentito, ma mutilare una voce che esiste già e senza avvertire chi l'ha curata non mi pare corretto, né posso essere tenuto a seguire tutte le discussioni che avvengono altrove. La parte copiata è pertinante e funzionale alla voce Gisalberto I conte di Bergamo in quanto ne illustra il contesto storico e asportarla ne diminuisce la completezza: questo vale per qualsiasi voce, anche per Alessandro Magno se si tratta di un inciso che lo completa. Avresti potuto creare la voce anzicché resecarla e spostarla e ampliarla perché limitandola alla parte copiata non è comunque in sé una voce sufficiente ed esauriente per l'argomento, mentre come inciso in un'altra lo è. Per quanto riguarda poi le voci che dovrei trattare permettimi di scegliere da solo. Per concludere mi va bene che ci sia una voce autonoma copiata da un'altra mia, anzi mi lusinga, tant'è che la inserirò tra i miei contributi, ma non si può sminuire, mutilandola, l'altra. Grazie e ciao --giorces mail 17:29, 8 mar 2007 (CET)

Ps: solo per curiosità ti linko, siccome me lo suggerisci, le voci bergamasche più significative da me create: Bartolomeo Colleoni, Castello di Malpaga, Priorato di Sant'Egidio, Basilica di Santa Giulia, Lemine, Museo Matris Domini, Monastero Matris Domini, Museo Storico BG, Pacì Paciana, Rocca di Bergamo, Convento San Francesco di Bergamo, Biblioteca Angelo Mai, San Giorgio in Lemine, la prima e l'ultima le puoi trovare anche in vetrina e ce ne sono altre ...

Rispondo qui per venirti incontro, anche se non mi sembra affatto il luogo più appropriato (a beneficio di altri utenti, questa discussione è iniziate nella pagina di discussione personale di Giorces). Ti informo che, nonostante il curriculum che sbandieri elencando le voci da te create, in Wiki NESSUNO è proprietario di una voce, né ha l'esclusiva sulle sue modifiche. Io ho avvisato del mio progetto di modifica nella sede più appropriata: la pagina di discussione di Gisalberto I conte di Bergamo. Capisco che tu sia affezionato alle tue "creature", ma non è nello spirito di Wiki blindare le voci. E ribadisco: va bene ricostruire il contesto, ma descrivere nel dettaglio (con tanto di citazioni) eventi del 570 per arrivare a parlare di un personaggio vissuto nel 920 mi sembra decisamente fuori luogo. Un cenno (quale quello che avevo lasciato) e un rimando a una voce specifica paiono più che sufficienti.--Castagna 18:22, 8 mar 2007 (CET)

Ps. Di già che c'eri, avresti potuto almeno fare lo sforzo di leggere la nuova voce Ducato di Bergamo e accorgerti che correggeva imprecisioni e inesattezze dell'"originale" sezione in Gisalberto I conte di Bergamo: almeno, quelle sarebbero state da correggere.

concordo pienamente con te nessuno è proprietario delle voci che fa neache io e neanche tu: le voci non vanno blindate, nè io le blindo di fatti son ben contento se qualcuno le migliora o le utilizza e questo puoi farlo anche tu come puoi, ovviamente, corregge le eventuali imprecisioni che trovi in Gisalberto I conte di Bergamo in uno spirito di collaborazione: il danneggiare una voce però non rientra nello spirito di wiki. L'inciso in questione è solo un inciso e non una ricostruzione in dettaglio che per altro farò o potrai fare tu, ma avrà ben altro corpo. Il ducato di bergamo così come si trova ora è poco più di uno stub. Per il mio curriculum :):), sei stato tu, in pratica, a chiedermelo --giorces mail 18:45, 8 mar 2007 (CET)

Ps ti ringrazio per essermi venuto incontro discutendo in questa pagina, ma ti faccio notare che questo è il posto deputato per la discussione circa una voce.

Ma come: adesso questo è il posto deputato, e un attimo fa mi hai accusato di non averti chiesto l'autorizzazione per la modifica nella tua pagina personale? Forse qui si sta facendo un po' di confusione... Comunque, quello che tu chiami "danneggiare" (la mia sintesi con rimando ad altra voce), io lo chiamo migliorare - cioè, in questo caso, ridurre parti non pertinenti, che appesantiscono inutilmente una voce, senza sacrificare il contenuto di queste stesse parti. Per questo insisto (e gradirei risposta): o mettiamo la Guerra di Troia in Alessandro Magno, o togliamo la storia dettagliata del Ducato longobardo di Bergamo (570-700) dalla voce Gisalberto I conte di Bergamo (anno 920...).--Castagna 18:56, 8 mar 2007 (CET)

Ps: Io non ti ho chiesto nulla, ma mi sono semplicemente rivolto a "chi ha tanta passione per la storia bergamasca ". Credi proprio di essere tu l'unico?

Pps: Copiio l'intera discussione anche in Gisalberto I conte di Bergamo, che è il vero oggetto del contendere.

Fatemi capire, per favore

(Intervengo su richiesta di Castagna.) Vedo di riassumere la vicenda, per verificare se ho capito bene. Castagna nota che in questa voce c'è un paragrafo che "esula" del contesto della voce stessa: per quanto inerente, si dilunga sulla storia di Bergamo che su Gisalberto, quindi propone di estrapolarlo in un'altra voce. Dato che nessuno interviene alla discussione, si decide a farlo. Giorces dice che questo mutila la voce su Gisalberto (e ripristina). Fin qui è corretto? (Prego rispondere con sì o no) --AnnaLety 19:32, 8 mar 2007 (CET)

sì, anche se non direi del tutto "inerente"--Castagna 19:35, 8 mar 2007 (CET)

avevo detto solo sì o no XD --AnnaLety 19:52, 8 mar 2007 (CET)

In effetti non capisco cosa c'entrino le sezioni "i longobardi" e "i franchi" con la voce Gisalberto I conte di Bergamo ... --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 20:08, 8 mar 2007 (CET)

Vorrei riassumere nella maniera più neutrale possibile: nella voce Gisalberto I conte di Bergamo ho descritto brevemente lo scenario storico-politico in cui ho inserito il personaggio cercando di fare una voce il più completa possibile e in questo senso sia la sezione Longobardi sia la sezione Franchi ne sono parte integrante in quanto aiutano a capire lo svolgersi degli avvenimenti: questo è normale, o dovrebbe essere, in qualsiasi descrizione storica. Fra l'altro non ho parlato solo di Gisalberto ma anche dei suoi successori, avevo anche intenzione di chiamare la voce Gisalbertini di Bergamo o Conti gislbertini di Bergamo, cosa che farò.

L'utente Castagna ha, come dire, ritagliato, sic et simpliciter, la sezione Longobardi facendone una pagina togliendola dalla voce originaria. La conseguenza, dal mio punto di vista è che si è mutilata una voce, Gisalberto, peggiorandola in quanto viene a mancare una tessera del mosaico storico che avevo costruito e si è creata una voce limitata, poco più di uno stub, perchè quel materiale, come anche l'altra sezione, Franchi, li ho pensati giusto a integrazione del Gisalberto. Ritengo ovviamente legittimo fare una voce utilizzando materiale di un'altra voce, anche se una operazione così meccanica io non l'avei fatta preferendo il mio materiale anzicché l'altrui, purché non danneggi quest'ultima e purchè la nuova voce sia veramente tale. Si sarebbe potuto creare la voce Ducato di Bergamo in maniera originale e completa senza ritagliare meccanicamente da un'altra voce, e questo si può ancora e sempre fare, basta farlo. Penso che questa ultima sia la strada più giusta e corretta, anche se in definitiva mi dovrei sentire lusingato di questo utilizzo se non fosse per il fatto che si danneggia una voce e non se crea una bella e originale sul Ducato di Bergamo dove c'è tanto da dire --giorces mail 23:27, 8 mar 2007 (CET)

Ps. al limite a me sta anche bene mantenere le due voci senza mutilare Gisalberto, con la riserva di riscrivere migliorando e completando il Ducato di Bergamo, tutto sommato sono l'autore di entrambi :):), paradossale, no?.

Per la precisione la questione riguarda la voce Ducato di Bergamo dove ho copiato il sequel della discussione.

Esprimo meglio il mio pensiero:
1) E' assurdo "scrivere il quadro storico in cui viveva il personaggio" partendo da 300-400 anni prima. E' come se scrivendo la biografia di Napoleone raccontassi la storia della Francia a partire da Giovanna D'Arco..
2) Alcuni termini da te usati come "mutilare gisalberto" o similia, mi sembrano francamente fuori luogo e indicano che ritieni la "tua" voce come qualcosa di troppo personale e personalistico. Wikipedia è libera alle modifiche e non ci sono voci che non si possono toccare.
3) IMHO è da togliere dalla voce Gisalberto I Conte di Bergamo qualsiasi cosa non riguarda strettamente la sua vita, dunque anche le sezioni "longobardi", "Franchi" "discendenti" nipoti e quant'altro. Cose che vanno inserite in altre voci magari creandole ..--Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:56, 9 mar 2007 (CET)

Lasciando magari qui una breve sintesi dei paragrafi cancellati, con i dovuti wikilink di collegamento. Ovviamente le nuove voci andranno sviluppate, col tempo. --Jalo 14:33, 9 mar 2007 (CET)

E' proprio quello che avevo fatto per la sezione "Longobardi" (sintesi + vedianche) e che Giorces ha anullato. Credo che sia la soluzione migliore, anche per le altre sezioni non strettamente correlate alla vita di Gisalberto--Castagna 15:18, 9 mar 2007 (CET)

forse sarebbe bene che le parti in causa (correggo) noi non si intervenga in questa fase e lasciamo decidere: noi abbiamo gia espresso le nostre motivazioni, e io sono pronto a accettare e ad applicare le decisioni della maggioranza, però lasciamole formare liberamente :):) --giorces mail 16:21, 9 mar 2007 (CET)

Ho solo aggiunto un dato che in questa discussione forse non emergeva con chiarezza. E, soprattutto, non credo ci siano "parti in causa", ma soltanto uno sforzo comune per migliorare Wikipedia. --Castagna 16:26, 9 mar 2007 (CET)

Punto uno: la discussione è iniziata qui e credo che qui debba continuare, non sottilizziamo troppo chè tanto centrano entrambe le voci.

Punto due: non credo spetti a nessuna maggioranza decidere cosa fare, dato che per queste cose ci si può mettere d'accordo tra gli interessati attuali, senza troppi problemi.

Punto tre: ho controllato questa voce, quella sul ducato di Bergamo e altre biografie, per farmi un'idea della faccenda. Credo, IMHO, che qui sia sufficiente un breve accenno al prima, con rimandi alle voci storiche a riguardo (su Franchi e Longobardi, magari anche al paragrafo preciso, dato che è possibile). Sono d'accordo che al momento attuale entrambe le voci sarebbero fortemente ridimensionate, ma la qualità non dipende dalla quantità.

Punto quattro: sul fatto discusso del creare una voce da un'altra già esistente con un copia-incolla, non ci vedo niente di male. Se non erro, i contenuti sono liberi e non c'è nessun premio a chi crea più voci. --AnnaLety 17:45, 9 mar 2007 (CET)

Condivido la decisione di Annalety, ripristino la versione precedente, :):) --giorces mail 17:59, 9 mar 2007 (CET)

Adeguo titolo a contenuto rendendolo più coerente, come avevo accennato sopra, e ridirigo.--giorces mail 22:58, 9 mar 2007 (CET)

Si perfetto. Cosi va molto molto meglio. Segnala la voce al progetto Progetto:Storia di famiglia. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 11:09, 10 mar 2007 (CET)