Discussione:Imperatori bizantini
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sono Andrè da ct;volevo mettere all'attenzione della redazione di wikipedia alcune piccole notazioni sulla cronologia degli imperatori bizantini: 641 Il governo è in quell'anno diviso tra COSTANTINO III e il fratello ERACLEONA 1204 A Costantino Lascaris non fu sancita l'unzione imperiale (cmq non ci potrebbero essere due Costantino XI) Dinastia paleologa-cantecuzena: 1282-1295 ANDRONICO II. 1295-1320 ANDRONICO II & MICHELE IX 1321-1328 ANDRONICO II & ANDRONICO III. 1328-1341 ANDRONICO III. 1341-1347 GIOVANNI V Paleologo. 1347-1354 GIOVANNI VI Cantecuzeno. 1354 MATTEO I Cantecuzeno. 1354-1376 GIOVANNI V Paleologo(secondo regno) 1376-1379 ANDRONICO IV Paleologo 1379-1391 GIOVANNI V(terzo regno) 1391-1399 MANUELE II 1399-1402 MANUELE II & GIOVANNI VII 1402-1425 MANUELE II 1425-1448 GIOVANNI VIII 1448-1453 COSTANTINO XI
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- --Snowdog 00:28, Set 10, 2004 (UTC)
Caro Alexander VIII non posso purtroppo accedere alla tua richiesta di includere Valente o Teodosio nella lista degli imperatori bizantini.Ma come puoi tu,che mi sembri e sei una persona colta stupirti per quanto ho fatto!Valente era un soldato che non conosceva una parola di greco,nè aveva la più lontana idea di cosa fosse la cultura ellenistica;Teodosio era un Imperatore di origine ispana che aveva una concezione profondamente unitaria dello Stato (dalla Lusitania all'Eufrate) e della romanità.Solo alla sua morte l'Impero fu irrimediabilmente diviso fra i suoi figli,Arcadio ed Onorio,e solo allora ha inizio la serie degli Imperatori d'Oriente (e non bizantini,che ragionevolmente prende l'avvio solo con la definitiva caduta della parte occidentale dell'Impero.Ma non voglio essere eccessivamente pignolo:passi dunque Arcadio per Imperatore Bizantino).Che gli anglosassoni dicano pur ciò che vogliono!Gli ignoranti sono purtroppo equamente ripartiti in ogni parte del mondo.Cordialità...Andrea.
P.S.Ma di chi è stata la brillante idea di definire Teodosio il Grande come Teodosio I di Bisanzio?Questa si che è una novità assoluta a livello interplanetario!
Per favore non cancellata più la data del 293.Il 284 è l'anno in cui Diocleziano inizia a governare non l'anno della istaurazione della tetrarchia la quale si venne delineando solo a partire dal 293!Andrea.
- Soluzione? Citate entrambi le fonti, no? :-) --Leoman3000(What's up?) 21:33, 26 nov 2006 (CET)
Personalmente, e in rapporto con la pagina degli Imperatori romani, sarei per distinguere quelli che venivano considerati "Imperatori romani d'Oriente" a partire da Arcadio (cioè sono esattamente dello stesso parere dell'anonimo rollbackato: del resto gli imperatori "cancellati, sono appunto presenti nelle pagine delgli Imperatori romani), nel momento in cui la suddivisione dell'impero romano diventa continua, che mi pare l'unico dato concreto a nostra disposizione. Quando poi siano definibili imperatori "bizantini" invece che "romani d'oriente" è questione immagino controversa, visto che il nome ufficiale resta, persino in greco, quello di impero romano. Come in ogni situazione, imporre un taglio netto per le nostre esigenze di classificazione, su fenomeni che sono progressivi e molto complessi, serve a chiarire, e c'è una tradizione di studi che lo fa, ma non sempre rende conto con precisione della realtà. Ora: se classificare ad esempio Nerone tra gli imperatori romani e, che so, Manuele II Paleologo tra gli imperatori bizantini sembra abbastanza ovvio (come distinguere una mela da un torsolo di mela), se parliamo di Costantino I o di Valente e perfino di Giustiniano, la cosa non è per nulla chiara: una mela mangiata a metà è ancora una mela oppure e già torsolo? MM (msg) 09:19, 27 nov 2006 (CET)
Anch'io come cultore di storia antica e medioevale mi trovo d'accordo con MM. ed in parte con Andrea che credo di conoscere (se è giusta la mia supposizione viviamo nella stessa città, Perugia). Personalmente ritengo che non si possa parlare di Impero d'Oriente e meno ancora di Impero Bizantino prima di Arcadio (per l'Impero Bizantino suggerisco una data : 565, anno della morte del grande Giustiniano). Dico che sono d'accordo solo in parte con Andrea perchè mi sembra di percepire dalle sue parole un' eccessiva intransigenza e categoricità ed anche un incomprensibile fastidio : parlare di Teodosio I di Bisanzio non è un' asserzione ridicola, nè un'offesa per Teodosio ( dal momento che l'Impero Bizantino fu una naturale prosecuzione dell'Impero Romano ), è solo un' inesattezza storica che andrebbe, questo si, rettificata quanto prima. Se infatti è fondamentalmente corretta l'affermazione di MM che la trasformazione dell'Impero Romano in Impero Bizantino avvenne gradualmente e gli esempi citati (Costantino,Valente,o il grande Giustiniano) sono tutti calzanti, è altrettanto vero che credo sia fuorviante, proprio per questa stessa ragione, trovare alla voce Teodosio : Teodosio I di Bisanzio. Attributo quest' ultimo che dovrebbe riscuotere (e non riscuote ) quel consenso necessario per poter essere inserito in una pagina così importante di Wikipedia Italiana. La data del 293 come inizio della Tetrarchia mi sembra corretta. Ho visto che attualmente la pagina sugli Imperatori Bizantini è stata temporaneamente bloccata. Non vedo l'ora che venga sbloccata per poter anch' io (mi sono registrato solo poche ore fa ) dare il mio piccolo contributo all' approfondimento di questo affascinante periodo storico. Mi sembra comunque importante poter, grazie a Wikipedia, partecipare ad un dibattito così interessante e così lontano dalle banalità e dalle aberrazioni pseudo-culturali quotidiane da cui siamo circondati. Justinianus.
- Premettendo che tutte le wikipedie principali iniziano con gli Imperatori bizantini da Costantino I, se notate nella dinastia di Costantino ho messo che sono Imperatori romani, ma è giusto citarli, per quanto riguarda quando di solito si inizia a cambiare nome da Impero Romano d'Oriente a Impero bizantino, è da Eraclio I, che lui toglie il latino come lingua ufficiale dell'Impero e mette il greco, qui è il momento in cui si può parlare di cambiamento tra Imperatore d'oriente a Imperatore bizantino, be una cosa è sicura se noi stiamo facendo tutto sto casino è colpa degli storici francesi del XVIII secolo che definirono l'Impero Romano d'Oriente Impero bizantino, come significato dispregiativo, così non riconoscendo che loro erano la continuazione dell'Impero Romano AlexanderVIII Il catafratto 15:36, 27 nov 2006
(CET)
Alessandro VIII, visto che Lei ha inserito o per lo meno effettuato alcune rettifiche per quanto riguarda la Dinastia Costantiniana ( con la giusta attribuzione, fra parentesi, di "Imperatori Romani" ) le faccio cortesemente rilevare che Le sono sfuggite alcune imprecisioni ( sicuramente non scritte da Lei ) e cioè: Costantino II muore nel 340 e non nel 361. Gli succede Costante ( che muore nel 350 ) e poi Costanzo II ( fino al 361,anno della sua morte ). Date le vicissitudini subite ultimamente da questa pagina (e non certo per colpa sua) sarebbe bene che Lei stesso provvedesse alle necessarie rettifiche, non in qualità di responsabile delle stesse ma per impedire che qualche sconsiderato provochi una nuova sospensione temporanea di questa voce. Nel caso non abbia tempo per farlo provvederò io stesso nei prossimi giorni. Cordiali saluti. Justinianus.
- Grazie per avermi fatto notare degli errori, ora ci penso a metterli a posto, be mi ritengo colpevole anch'io di quei errori visto che li ho presi da it wiki senza neanche cosultare i miei libri sui bizantini se erano notizie vere, chiedo scusa a tutti per la mia imprecisione. A non ti preuccupare di darmi del lei qui su wikipedia ci diamo tutti del tu. Ciao AlexanderVIII Il catafratto 18:39, 27 nov 2006 (CET)
I libri che si occupano di storia bizantina fanno benissimo ad iniziare la loro narrazione con Costantino I, se non altro perché è il fondatore di Costantinopoli e, comunque, perché trattando di qualsiasi periodo storico non si può non raccontarne, più o meno in sintesi, le premesse che vi hanno condotto. Quello che non mi piace è il fatto che (come si evince dalla frase "Quelle indicate di seguito sono le dinastie degli imperatori bizantini dalla metà del IV secolo alla metà del XV") su questa pagina vengano considerati imperatori bizantini Costantino I e i suoi successori fino a Teodosio, che non credo siano classificati da nessuno come tali. Inoltre in una pagina di enciclopedia non è necessario riportare in dettaglio i dati delle "premesse" al periodo storico trattato, perché queste sono già presenti (o, nel nostro caso, anche se non lo sono dovrebbero esserlo e lo saranno in futuro) in altre apposite pagine. In questo caso la pagina c'è pure (quella già citata sopra) e ripeterne gli stessi dati mi sembrerebbe inutile. Questo consente tra l'altro di semplificare, sia la lettura di chi consulta, sia il lavoro di chi scrive (e per esempio di evitare di avere voci che riportano dati diversi: nella voce suddetta gli errori presenti in questa non mi pare ci siano (non vuol dire: ce ne saranno sicuramente altri). Il mio suggerimento è di scrivere un incipit più o meno come quello che c'è ora, ma di non ripetere l'elenco degli imperatori prima di Arcadio, rimandando alla pagina sugli imperatori romani per essi, e di spiegare magari più in dettaglio la questione delle diverse interpretazioni, aggiungendo che gli ultimi imperatori romani, dopo la prima divisione dell'impero tra Oriente e Occidente durante la tetrarchia, sono considerati diciamo "i precursori" dell'impero bizantino, e spiegando inoltre tutta la storia sul nome (compreso il fatto che sia un'invenzione dellla storiografia francese, che mi pare interessante e degno di menzione). Che dici, Alexander, non si potrebbe fare così? MM (msg) 01:15, 28 nov 2006 (CET)
Alessandro VIII,visto che un pò tutti ti consideriamo in certo qual modo il "responasabile" di questa voce e probabilmente anche di altre voci collegate a questo affascinante momento storico della tarda romanità, dovresti forse tener conto dei suggerimenti di tutti noi ( indicativi a questo proposito sono i messaggi di "Marina"delle 01:15 di oggi,di MM delle 09:19 di ieri, di "Andrea" e,se mi permetti, anche i miei ) ed apportare qualche lieve rettifica alla lista "incriminata". Del resto anche tu hai riconosciuto che si può parlare di Impero Bizantino solo a partire da Eraclio! Sarebbe bene,è vero, cogliere,anche cronologicamente,il passaggio fra Impero Romano d'Oriente e Impero Bizantino (termine ereditato dall'Illuminismo francese, come tu stesso hai sottolineato, ma oramai entrato a far parte dell'immaginario collettivo), però ci troveremmo invischiati in ragionamenti troppo sofisticati e poco accessibili alla maggior parte dei lettori di Wikipedia. Allora io ti suggerirei, ( nel caso tu non volessi seguire il consiglio di "Marina" che è quello di non ripetere i nomi degli Imperatori prima di Arcadio,soluzione che a me sembra però la migliore), di scrivere fra parentesi : IMPERATORE ROMANO fino a Teodosio ( incluso ), proprio come hai fatto con la Dinastia Costantiniana ( che, ricorda, aspetta però ancora alcune rettifiche che tu ti sei impegnato ad effettuare ). Nell'introduzione iniziale potresti scrivere : Imperatori Romani Pre-Bizantini del IV secolo e Bizantini dalla fine del IV secolo ecc.); per quanto riguarda la voce : "Valente" sarebbe il caso sopprimere l'attributo "di Bisanzio" che a questo punto non può che generare confusione fra i lettori.Ma sei proprio sicuro di voler inserire Valentiniano e Valente nella "Dinastia Teodosiana" ? Sono certo, dal tenore dei tuoi messaggi, che anche tu approvi i suggerimenti,( più che ragionevoli ), miei, e di tutti gli amici che stanno dando il proprio contributo a questo vivace ed interessante dibattito. Buon lavoro! Justinianus.
Alessandro VIII, se non erro sei divenuto Amministratore temporaneo di Wikipedia, ti faccio pertanto i miei miglori auguri.L'incarico ricevuto ti lascierà però sempre meno tempo per dedicarti ai nostri Imperatori. Dato il consenso unanime (almeno in questo spazio di Discussione ) sulla cronologia pre-bizantina e bizantina mi permetterò io stesso di apportare quelle ( lievi ) modifiche che, sono sicuro, troveranno anche il tuo incondizionato consenso. A presto. Justinianus.
Mi sembra una buona sintesi quella fatta alle 2 di questa mattina (!) da MM . La dinastia degli Imperatori Costantiniani attende però ancora alcune importanti rettifiche ed aggiunte (vedi la presente discussione). Andrebbe comunque sottolineato a proposito della Tetrarchia che la divisione dell'Impero aveva delle finalità di carattere amministrativo, non politico.E' più che giusto collocare Teodosio fra gli Imperatori romani ma, a mio avviso, non fra quelli della Dinastia Valentiniana. Bisognerebbe anche sopprimere, per non creare confusioni, alla voce : Valente, la denominazione "di Bisanzio". Cordialità.Justinianus da Perugia.--Justinianus da Perugia 08:18, 2 dic 2006 (CET)
Mi sono permesso di apportare le ultime modifiche (dinastia costantiniana) su cui mi pare non possano esistere dubbi (per Costante ho lasciato il 320 come anno di nascita, anche se a me non risulta, affinchè non ci siano discrepanze con la voce "Imperatori Romani").Gradirei a questo punto che uno degli Amministratori togliesse a Valente, nella voce relativa, il titolo "di Bisanzio" per non creare confusioni con la cronologia degli Imperatori Romani e Bizantini. Buona serata a tutti voi.--82.53.127.104 17:42, 5 dic 2006 (CET)Justinianus da Perugia--82.53.127.104 17:44, 5 dic 2006 (CET) --87.19.185.46 20:12, 6 dic 2006 (CET)
Eraclio introduce solo l'uso ESCLUSIVO del greco come lingua ufficiale? modifica
A parte che il greco era già lingua semiufficiale dell'Impero, ma la riforma militare tematica dove l'avete messa? Senza questo passaggio non si capisce come l'Impero sia sopravvissuto all'espansione islamica, che infatti ha sommerso il nemico tradizionale di Costantinopoli, ossia i Sassanidi...
Certamente hai ragione, andrebbe inserito nella voce che Eraclio probabilmente introdusse i temi, però specificando che alcuni storici odierni (esempio Treadgold) per tutta una serie di motivi ritengono poco probabile che sia stato Eraclio a fare questa riforma e l'attribuiscono ai suoi successori, per esempio a Costante II. Comunque leggendo la voce noto che è stata commessa un imprecisione nell'affermazione «La prima suddivisione dell'impero romano in una parte occidentale e in una parte orientale, ognuna delle quali sottoposta all'autorità di uno degli imperatori co-regnanti, risale alla riforma tetrarchica di Diocleziano, del 293.» In realtà non fu proprio la prima, già in passato c'era stata una diarchia tra occidente e oriente (esempio con Marco Aurelio e Lucio Vero e con Valeriano e Gallieno), anche se furono più delle eccezioni che la regola. Andrebbe inoltre inserita tra le date dell'inizio dell'Impero bizantino il 716, anno dell'ascesa al potere della Dinastia isaurica; secondo lo storico ottocentesco George Finlay fu in quell'anno che finì l'Impero romano e iniziò quello bizantino:
«The predominant influence of Roman feelings and prejudices in the Eastern Empire terminates with the accession of Leo the Isaurian, who gave the administration at Constantinople a new form. [...] Byzantine history extends from the accession of Leo the Isaurian, in the year 716, to the Conquest of Constantinople by the Crusaders in 1204»
--casmiki (msg) 18:19, 12 mar 2009 (CET)
Che l'impero romano non sia mai caduto i sudditi di Costantino e dei suoi successori lo hanno sempre saputo chiaramente. Non a caso i “bizantini”, come li definiamo noi, si autodenominavano rhomaioi e continuavano a considerare e chiamare “romano”, a buon diritto, il proprio stato. [...] [...] Guardare verso queste zone con occhi “romani” è qualcosa da reimparare. L’elemento romano, parzialmente ma non del tutto rimosso dalla nostra coscienza storica con la rimozione di Bisanzio, dovrebbe essere la bussola che ci orienta ogni volta che parliamo di identità o di scontro di civiltà. La civiltà bizantina era una formidabile alleanza tra pensiero greco e tradizione giuridica e politico-amministrativa romana. Ebbene, questa alleanza è ciò che chiamiamo la nostra civiltà. - Silvia Ronchey, storica italiana, bizantinista.
Impero romano non finisce modifica
" È difficile determinare quando esattamente abbia fine l'Impero romano ed inizi quello bizantino. " (!)
L'Impero d'Oriente mantenne un modello di organizzazione, direttamente ispirato dalla tarda antichità e fu la perfetta sintesi fra continuità della tradizione romana con la progressiva evoluzione interna dello stato per far fronte ad un mutato modello politico, territoriale e sociale. L'impero romano non finisce. L'impero "bizantino" è semplicemente una evoluzione dello stato imperiale romano.
--93.148.98.133 (msg) 19:45, 4 feb 2010 (CET)
Se ne parla in Discussione:Impero bizantino: per favore ragioniamone lì MM (msg) 09:25, 5 feb 2010 (CET)
Imperatrice Irene modifica
L'Immagine dell'Imperatrice Irene, madre di Costantino VI, è quella del mosaico di Santa Sofia della Basilissa Irene moglie di Giovanni II Comneno, riconoscibilissima perché ha i capelli rossi.
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Immagini modifica
Alcune immagini degli imperatori non sono correttamente legate al nome; in particolare, Anastasio è accostato all'immagine del Dittico Barberini che, nell'opinione della stragrande maggioranza degli storici dell'arte rappresenta Giustiniano, e Irene d'Atene è affiancata dall'immagine di un'altra Irene, la moglie di Giovanni II Comneno. Questo ritratto, dal pannello imperiale di Santa Sofia, datato 1118-1122, è dunque indicato come quello di una imperatrice vissuta trecento anni prima della realizzazione del mosaico.
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