Discussione:Interruzione volontaria di gravidanza/Archivio

Aborto spontaneo

Ciao donPaolo, volevo chiederti un chiarimento in merito a una delle cose che hai inserito nell'articolo in oggetto. La parte "chiarimento della definizione" contiene una spiegazione della forma "interruzione volontaria della gravidanza", specificando posizioni diverse tra pro-abortisti e anti-abortisti su come questa non contempli riferimenti al feto come essere umano. Da lettore estraneo a queste cose mi viene un dubbio: la cosa non è un po' forzata? Nel senso, queste posizioni si potrebbero inserire in una sezione "opinione pubblica" o simile, ma collegare questo a un "volontaria" contrapposto a "spontanea" mi sembra forzato. Mi spiego: io leggo l'articolo e trovo spiegazioni mediche in merito a come spontaneamente possa accadere (traumi ecc), per poi passare a una parte in cui si parla dell'aborto indotto. Se all'inizio mi ritrovo un pezzo così, già inizio a confondermi ^__^. Grazie anticipatamente per le spiegazioni. --Sigfrido(evocami) 03:58, 28 nov 2005 (CET)

Ho provveduto a spostare quella sezione in luogo più confacente. Grazie! don Paolo - dimmi che te ne pare 13:37, 28 nov 2005 (CET)

Beh, separare l'aborto spontaneo dall'aborto volontario mi sembra una cosa del tutto legittima, in quanto credo che siano due cose totalmente diverse. Utente:Dg 20:00, 8 dic 2005 (CET)

Non-NPOV

È alla stregua di un approssimativo volantino antiabortista se non peggio, capisco la missione di DonPaolo, ma il rendere NPOV queste voci terroristiche è un lavoro faticoso che potrebbe tranquillamente essere evitato se ci fosse più buon senso in giro. --Fiaschi 01:37, 7 dic 2005 (CET)

Corretto in parte e tolto l'avviso di non neutralità, bisognerebbe sviluppare un po' l'aspetto sociale però, oltre a quello medico e quello giuridico. Ho tolto due metodi di induzione dell'aborto che non vengono assolutamente utilizzati nella medicina tradizionale, precisato quello farmacologico e riscritto quello "cesareo". --Fiaschi 02:24, 7 dic 2005 (CET)

Adesso invece la non neutralità è inversa, perché si presentano i metodi per realizzare l'aborto come asettiche operazioni chirurgiche, il ché è sbilanciato dall'altra parte :-) don Paolo - dimmi che te ne pare 19:18, 8 dic 2005 (CET)

Comprendo le tue ragioni don Paolo, però i metodi per realizzare l'IVG sono asettiche operazioni chirurgiche. Poi che dietro le asettiche operazioni chirurgiche ci sia qualcosa di eticamente "sbagliato" è un altro conto, ma questo è indipendente dal metodo. --Fiaschi 00:15, 9 dic 2005 (CET)

Ho tolto l'espressione che diceva che l'aborto è "una pratica medica": la medicina ha a che fare con la salute di chi viene curato, ma non sempre l'aborto ha un carattere "medico"; che lo pratichi un medico, non significa che esso sia di per sé una pratica medica, secondo me. Utente:Dg 20:00, 8 dic 2005 (CET)

Caro Don Paolo, quando ho iniziato a lavorare sulla voce aborto volevo solo che le persone avessero un occhio scientifico su quello che è nei fatti... Crede forse che le donne facciano la fila per abortire? Che sia uno sport nazionale??? Cerchi di vergognarsi!!!! Ora provo a sistemare l'articolo, cercando di mantenere tutti i paragrafi, anche perchè la botta di etica sta bene dopo la legislazione non le mezzo... se vuole fare proselitismo o politica antiabortista se ne vada in un consultorio. L'aborto poi è SEMPRE una pratica rivolta alla salute, della donna e del bambino, perkè anche se siamo nel 2005 non tutti possono permettersi di avere un figlio, spesso ci sono pressioni sociali e psicologiche che vanno al di là delle nostre comprensioni e che solo la donna, o l'uomo, che prende la scelta possono comprendere. BAXXX --T'aLon 22:19, 8 dic 2005 (CET)

Come fa ad essere l'aborto rivolto alla salute di chi viene ucciso? Riguardo alle pressioni sociali tengo a far notare che ci sono metodologie che prevengono la gravidanza e che c'e' la possibilita' di far nascere il figlio disconoscendolo in modo che possa vivere ed essere accolta da una famiglia. Ovviamente non e' argomento per questo post, ma partire dal presupposto che l'aborto sia il male minore e' certamente errato. 217.133.244.150 09:19, 9 dic 2005 (CET) (Chiedo venia, avevo dimenticato di loggarmi Scardovi 09:20, 9 dic 2005 (CET))

Cerchiamo di capirci, io stigmatizzo i toni polemici in wiki in particolare, Talon, la discussione fino a a questo momento era rimasta su toni pacati, mi piacerebbe,quindi, che anche nella futura e naturale evoluzione di questo articolo i toni rimanessero quelli. Per quanto riguarda il POV, un articolo può essere depovizzato solo ed esclusivamente applicando + punti di vista e più opinioni riguardo ad un singolo argomento quindi, prima di mettere mano ad accetta e "motosega", cerchiamo di concordare pacatamente cosa è da iserire e come va inserito. Vi auguro buon lavoro. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 22:29, 8 dic 2005 (CET)

FACCIAMO ORDINE NEL TESTO

direi di sostituire la parola aborto con Interruzione di gravidanza. Sarebbe quindi

• Interruzione spontanea di gravidanza
• Interruzione volontaria di gravidanza

a questo punto il Dibattito etico ha un luogo logico migliore dopo la legislazione italiana, insieme al dibattito sulla legislazione italiana, che è un punto già esistente. Noterete infatti che i due punti dicono le stesse cose e sono ridondanti. Come è già stato fatto fin'ora è bene non inserire commenti personali di paragrafo in paragrafo. In particolare non trovo equi gli interventi che, in un modo o nell'altro, affermano che sia la donna con una mannaia in mano e l'occhio sadico a decidere dell'aborto. Sono entrambi i genitori a scegliere, alle volte sono entrambi d'accordo, alle volte uno dei due si presenta all'aborto sentendo su di se il peso di una morte. Non sempre quello che si sente in colpa e ne porta il peso è l'uomo. Anche oggi le donne sono indotte ad abortire, a prescindere da quello che pensano. Colpevolizzarle anche qui su Wiki non mi pare il caso. Inoltre rileggendo la frase di Berlinguer mi pare sia sbagliata, ma quella l'ho inserita io ed è mia responsabilità, ora la cerco nuovamente e nel caso la modifico. --T'aLon 22:53, 8 dic 2005 (CET)

Scusami se ti contraddico, ma l'aborto è un diritto della donna, come è giusto che sia. --Fiaschi 23:31, 8 dic 2005 (CET)

Chiunque può pensarlo, ma su wikipedia dobbiamo dire: "secondo le organizzazioni abortiste e molti altri l'aborto è un diritto della donna". Non siamo su un forum di discussione. Nessuno vuol togliere la libertà di pensare quello che si vuole, e tutti dobbiamo considerare che non tutti pensano come noi, e che wikipedia deve presentare le varie visioni.

E lascia che io possa pensare che "vivere è un diritto del feto", e che a qualche maniera ti scriva su wikipedia che "secondo i gruppi e associazioni abortiste e le chiese il diritto alla vita del feto è un valore assoluto". Non togliere gli altri punti di vista dall'articolo, se sono espressi in maniera non neutrale revisiona il lavoro e miglioralo, ma non eliminare mai.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:21, 9 dic 2005 (CET)

Quoto Fiaschi. Ho rimesso un po' le mani nell'articolo spero di averlo Depovizzato ulteriormente e di aver fatto "rivivere" un po' di grammatica italiana ^_^. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 23:42, 8 dic 2005 (CET)

Al di là delle parole usate attualmente nel testo che ne dite delle mie proposte di modifica dell'ordine degli interventi e di rinominare aborto in interruzione di gravidanza? rispondete su questo --T'aLon 23:45, 8 dic 2005 (CET)

Vi comunico che è in progetto la possibilità di dividere in due l'articolo ossia in:

Aborto.... intendendosi l'aborto spontaneo

interruzione di gravidanza.... intendendosi l'interruzione volontaria di gravidanza.

--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 23:53, 8 dic 2005 (CET)

Mi sembra una buona idea quella di separe gli articoli!!!

Lascerei aborto come disambigua, perché di fatto nessuno dei due significati è logicamente prevalente sull'altro. E la disambigua può rimandare a aborto spontaneo e a aborto procurato. IVG e Interruzione volontaria della gravidanza posso reindirizzare a aborto provocato.

Non sono favorevole a che aborto procurato sia un redirect a Interruzione volontaria della gravidanza, in quanto il primo è una terminologia accettata da tutti, mentre che da parte del mondo antiabortista Interruzione volontaria della gravidanza è visto come un eufemismo che rifiuta di riconoscere il feto come persona. Aborto procurato non ha questo problema.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:21, 9 dic 2005 (CET)

Comprendo le opinioni di tutti, ma cambiare la nomenclatura è una soluzione di compromesso ma che mi sembra eufemistica: non agevola né chi vuole l'aborto né chi non lo vuole. Se una persona qualsiasi cerca "aborto", perché mettere due termini così tecnici? Al massimo facciamo un redirect alle due sottovoci. Non è qui la sede per accapigliarci come nei salotti-VESPAsiani televisivi, ma di lavorare insieme sforzandoci l'uno di capire le ragioni dell'altro, anche se non sarà costretto a giustificarle: questa è la sfida più grande. Detto questo, ci sono delle espressioni che (dal mio punto di vista) lasciano un punto di domanda, quando si parla di legislazione non è obiettivo di parlare di "salto logico" come se si trattasse di una conclusione matematica, né basta contentarsi di affermare che in "gran parte del mondo" è la madre che decide. "Gran parte" è ambiguo: vuol dire: una cospiqua minoranza oppure "la maggioranza"? Non è dato sapere. Quindi, mano alle cifre. Non vi sono le statistiche nell'articolo, l'inserimento di dati particolareggiati (da fonti non di parte) può contribuire a un salto di qualità. Non ci sono testi di medicina citati in bibliografia su cui il lavoro si baserebbe: in tal caso ti preghiamo di includerli. Per l'aborto, potremmo parlare di consenso politico raggiunto, del percorso fatto (aspetto legislativo-storico da approfondire, aspetto etico laico e religioso), dei movimenti pro-/antiabortisti. Tutti e due i punti di vista devono essere ugualmente rappresentati, nulla omesso: unico sistema per evitare malintesi da una parte e dall'altra. --Wikipedius 00:18, 9 dic 2005 (CET)

Ultime correzioni

Ho fatto qualche correzione, principalmente di tipo sintattico e lontana da creare problemi di concordia, l'unica modifica dura che ho fatto è togliere che "secondo i canoni della biologia..." per il semplice motivo che è universalmente riconosciuto che questo sia un dibattito puramente etico e non scientifico e che pertanto non si è mai avuto modo di dimostrare nulla a riguardo con il dibattito scientifico.

Ho tolto anche le opinioni di G. Berlinguer, che per quanto condivisibili, restano tali. Ed ho eliminato il "blablabla" sulla sentenza di cassazione perché è pallosissimo e completamente inutile al discorso.

Infine chiedo ad ambedue gli "schieramenti" di evitare l'uso informativo e militante di wikipedia, perché ovviamente diversi punti di vista portano a qualcosa di simile all'obiettività, ma se tutti cerchiamo di scrivere con un punto di vista più obiettivo il fine arriva prima. Non dico di trasformarsi in robot senza idee, si nota palesemente che sono favorevole al diritto all'aborto, ma almeno di comprendere le ragioni degli altri. --Fiaschi 00:44, 9 dic 2005 (CET)

Non sono d'accordo con la maniera di muoversi dell'amico Fiaschi: ha tolto in ripetute occasioni informazioni preziose. Il fatto che le giudichi pallose non autorizza una rimozione. Questo non è un luogo ameno, è un'enciclopedia, e vi si cercano informazioni, anche se pallose.

E poi prima di cambiare in maniera radicale sarebbe bene discuterne, è il minimo della correttezza. Grazie! :-) don Paolo - dimmi che te ne pare 02:31, 9 dic 2005 (CET)

Ho usato il termine "palloso" per tentare di non esserlo io, ho reputato inutile una sentenza di cassazione precedente alla legge in quanto estranea alla legge stessa, lei non è stato daccordo e l'ha rimessa, tutto qua, spesso si fa molto prima a cambiare e a dire di averlo fatto che a spiegare quello che si vorrebbe fare, c'è sempre la possibilità di tornare indietro --Fiaschi 03:58, 9 dic 2005 (CET)

Nascita parziale

Non so perché era stata tolta, c'è anche stato un dibattito fortissimo negli Stati Uniti, al punto che lì è stato proibito come metodo. Su en.wiki è documentato molto bene. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:00, 9 dic 2005 (CET)

È stata tolta per il semplice motivo che attualmente non viene utilizzata in Europa e negli Stati Uniti, probabilmente da qualche parte del mondo si utilizza anche il metodo "calci in pancia" che funziona, ma non per questo credo abbia senso in un'enciclopedia --Fiaschi 03:20, 9 dic 2005 (CET)

NPOVizzazione

Ho provveduto a NPOVizzare un po' di più la trattazione dei metodi. Invito a rispettare il lavoro altrui, ricordando sempre che la neutralità, in presenza di visioni diverse, non si risolve eliminando quello che non sembra neutrale, ma:

1. neutralizzandolo: se un articolo dice "Hitler è un criminale" si "neutralizza" trasformandolo in "per molti Hitler è un criminale". In mancanza di una visione univoca dei fatti bisogna riportare le varie opinioni, senza toglierne
2. controbilianciandolo: nell'esempio precedente si potrebbe aggiungere che "Per la maggioranza dei nazionalsocialisti tedeschi degli anni trenta Hitler era quello di cui la nazione aveva bisogno".

In questo senso invito tutti a rendere più neutro l'articolo, e allo stesso tempo invito a non togliere senza prima chiedere un parere. A volte quello che per qualcuno è inutile per altri è significativo.

Leggere anche quello che dice in Aiuto:NPOV.

Grazie! :-) don Paolo - dimmi che te ne pare 03:08, 9 dic 2005 (CET)

Che lei insegni cos'è un punto di vista neutrale è molto simpatico me lo lasci dire. Ad ogni modo legga bene che nella pagina Aiuto:NPOV che ci linka c'è scritto di tenere alla larga da Wikipedia le posizioni ideologiche e religiose. :) --87.3.225.119 03:50, 9 dic 2005 (CET)

Ero io sloggato sopra, scusate --Fiaschi 04:09, 9 dic 2005 (CET)

La prassi suindicata è corretta: le frasi NPOV di norma non vengono cancellate arbitrariamente: si preferisce modificarle nella forma e nella sostanza in modo da renderle neutrali oppure controbilanciarle con l'aggiunta delle opinioni della parte avversa. E' consuetudine cancellare parti del testo solo se riportano dati o informazioni false, in caso contrario eliminare informazioni veritiere (ancorché non neutrali nella forma con cui sono espresse) servirebbe solo a impoverire Wikipedia. Si fa prima a eliminare, ma è meglio correggere --Fede (msg) 04:00, 9 dic 2005 (CET)

Il giungere ad un articolo "a punto di vista imparziale" è qualcosa che indubbiamente richiede tempo ma, sinceramente, non mi sembra che quella seguita fino ad ore sia la strada migliore. Se un utente inserisce contributi POV ed un altro li rimuove inserendo contributi POV (da lato opposto) arriveremo solo al blocco dell'articolo, blocco che, peraltro, vi annuncio fin da ora proporrò agli amministratori.

Per arrivare ad un lavoro completo, organico e neutrale dovremmo decidere punto per punto, parola per parola ciò che deve essere inserito nell'articolo.

Direi di partire proponendo degli "schemi di base" su cui lavorare. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 23:12, 9 dic 2005 (CET)

Fonti e ampliamento

Ho visto piuttosto che in Italia si va piuttosto alla leggera sulle fonti, e questa non è di sicuro non è una buona prassi per mettere d'accordo i lettori. L'articolo di wiki inglese è basato sulle fonti, e riporta sia i link degli anti- che dei pro-abortisti con il debito avvertimento sui link delle associazioni: attenzione, possono esprimere opinioni di parte. Se nessuno ha voglia di includere le fonti e i link necessari, lo farò io basando ogni modifica su pubblicazioni scientifiche indipendenti come Lancet. Cerchiamo per cortesia di evitare sterili dibattiti ideologici, alla fine servono solo a rallentare i lavori. --Wikipedius 16:45, 9 dic 2005 (CET)

Ringrazio tutti quanti si sono impegnati e si stanno impegnando alla revisione e all'ampliamento dell'articolo, tutti noi siamo spinti da motivazioni sincere, ma è importante "incanalare" le nostre risorse per portarle a buon frutto . --Wikipedius 17:08, 9 dic 2005 (CET)

Scomunica alla Liguria ad opera del Cardinale Bertone.

Come cattolico, ma non profondo in materia religiosa vorrei sottoporre a chi è in grado di rispondermi un chiarimento sulla scomunica inflitta in questi giorni dal Cardinale Bertone alla Liguria.

Come ligure o come genovese ... dovrei ritenermi esclusoo dalla frequentazione della chiesa o dalla semplice messa festiva?

Grazie.

Gian Mario Rossi.

Questa discussione è dedita ai chiarimenti della voce a cui appartiene, non è un forum. --Fiaschi 20:17, 9 dic 2005 (CET)

aborto provocato

vi faccio notare che certi dettagli antiabortisti sono di parte... e inoltre che a questo sito approdano anche donne il cui dottore ha detto: DEVI ABORTIRE e che cercano di soddisfare la loro curiosità e di frenare il loro terrore attraverso la scienza. Dire loro che sono assassine è infantile da parte nostra... Pensiamo a queste donne quando scriviamo... --T'aLon 22:07, 9 dic 2005 (CET)

Un articolo sull'aborto può anche innescare il terrore, dipende da chi legge. L'importante è che sia molto chiaro che né l'articolo né le pagine di discussione sono un consultorio (es. Attenzione (....) ti invitiamo a rivolgerti a un consultorio) Ai consultori o associazioni per le donne, cattoliche e laiche si può, anzi sarebbe utile rimandare con un altro paio di link. Anche in considerazione della enorme responsabilità di quanto scriviamo, è indispensabile fornire fatti e statistiche da fonti indipendenti senza commenti. Le opinioni delle due parti possono essere non come parole nostre, piuttosto citazioni dirette (testi del Papa e del Concilio Episcopale da una parte, testi del movimento "pro-scelta" dall'altra). Vi è sicuramente molta letteratura scientifica in inglese, vado a vedere cosa è disponibile. --Wikipedius 03:16, 10 dic 2005 (CET)

STATISTICA

ho trovato tabelle statistiche dell'istat riguardo l'aborto, spontaneo e provocato nel 2002 e nel 2001. Sarebbe interessante inserirle se trovassimo dati riguardanti il 78 o il 79, quando la legge era appena apparsa. Purtroppo ho passato l'ultima ora a cercare ma non ho trovato nulla... Fatemi sapere se siete più fortunati. --T'aLon 23:13, 9 dic 2005 (CET)

In realtà esiste il rapporto annuale del ministero della sanità sulla 194/78 che compara i dati effettivi (non statistici) di tutti gli anni dal 78' al 2003 (ultimi dati disponibili), il numero degli aborti dal '78 all' '83 è salito, poi fino ad oggi è calato enormemente, soprattutto considerando che attualmente il 90% degli aborti viene richiesto da donne immigrate (che nel '78 erano quasi inesistenti), il problema è che questi dati non hanno un grande valore conoscitivo, in quanto l'utilità sarebbe rapportarli al '77 ovvero agli aborti illegali antecedenti la legge, ma purtroppo, come è ovvio, non esistono dati precedenti la legge.

Ad ogni modo vado ad aggiungere i documenti ai collegamenti esterni --Fiaschi 00:59, 10 dic 2005 (CET)

Sarebbe pero' molto piu' efficace avere un dato statistico in base al numero di aborti in rapporto ai nati. Perche' se le gravidanze sono calate (ad esempio) del 50% mentre gli aborti sono calati (sempre ad esempio) del 30% apparte evidente che il calo e' solo formale. Detto questo meno bambini vengono uccisi e meglio e'. Scardovi 15:20, 10 dic 2005 (CET)

In rapporto ai nati non vedo che utilità abbia... anche perchè dovrebbe essere in rapporto alle donne nubili che hanno avuto figli e gli aborti. --T'aLon 22:01, 10 dic 2005 (CET)

Ultime modifiche

Date un'occhiata alle mie ultime correzioni e dite la vostra... ad ogni modo vorrei obiettare sull'uso di questa doppia terminologia, credo che la nostra amata lingua ci doni una stupenda, varia ed efficace terminologia scientifica dedita ad essere usata anche nei testi enciclopedici. Proprio per essere corretti bisognerebbe almeno dividere in terminologia scientifica e terminologia terroristica (o antiabortista se più vi aggrada). --Fiaschi 04:20, 10 dic 2005 (CET)

Visto che dici che la ligua italiana presenta una varieta' stupenda di termini perche' dare del terrorista (almeno a parole) a chi e' contrario all'aborto? Scardovi 15:16, 10 dic 2005 (CET)

Non mi permetterei mai di dare del terrorista a chi è contrario all'aborto, era riferito alla terminologia usata che mi pare piuttosto terroristica, tutto qua. --Fiaschi 15:34, 10 dic 2005 (CET)

Io credo che dobbiamo fare lo sforzo di metterci nella testa degli altri. Chi è abortista vuole che si rispetti la libertà della donna di abortire, ma a sua volta deve rispettare la libertà degli abortisti di pensare che il feto è una persona umana. Se c'è libertà di pensiero (a meno che si arrivi all'apologia di reato) si può pensare questo. E il pensare che il feto è una persona umana implica il corollario che l'aborto è un assassinio e tutte le altre cose. Forse per coloro per i quali chi il feto non è niente può sembrare terrorismo. Ma o che rispettiamo la libertà o non la rispettiamo. don Paolo - dimmi che te ne pare 18:55, 10 dic 2005 (CET)

Io don Paolo sono un integralista della libertà e non faccio fatica a rispettare quella di chi pensa diversamente da me, il problema è un altro: questa è un'enciclopedia, non un volantino a disposizione di chiunque, per questo non vorrei fosse usata con un fine preciso... il fatto che se una donna, leggendo questa voce, decidesse di portare avanti una gravidanza indesiderata ti farebbe sicuramente felice (come credo sia) mostra il tuo "conflitto di interessi" nello scrivere questa voce. Io, come è ovvio, non proverei assolutamente felicità se una donna decidesse di abortire leggendo wikipedia, vorrei solo fosse informata nella maniera più lucida possibile e credo tu mi possa dare atto di questa differenza di fini. Per informata in maniera lucida ed equilibrata intendo anche con termini più neutri possibili, perché non sempre la verità è segno di obiettività, la verità può essere descritta in maniera assai diversa con concezioni diverse. Detto questo evitiamo il discorso "libertà" perché io non ho mai voluto togliere la possibilità di non abortire, di non utilizzare la fecondazione assistita e di non unirsi o sposarsi con una persona dello stesso sesso a nessuno, mentre dalle tue parti, anche se non so lei, si combatte in tutti i modi perché quelle possibilità vengano tolte a me! (che con la fecondazione ci si è riusciti anche). --Fiaschi 04:40, 11 dic 2005 (CET)

Ahimé, però non riesci a rispettare la libertà di chi pensa che il feto è una vita umana e che come tale va difesa. Si possono difendere i diritti delle persone omosessuali, ma non quelli del feto? don Paolo - dimmi che te ne pare 03:04, 12 dic 2005 (CET)

Su quale base dici che non riesca a rispettare la tua libertà? --Fiaschi 03:17, 12 dic 2005 (CET)

Per me la vita inizia quando fai pipi in un barattolo e l'indicatore è del colore giusto. Detto questo non dobbiamo stigmatizzare l'aborto su wiki perkè, come ho detto più volte le scelte delle donne sono condizionate da infiniti fattori, e nessuna abortisce come metodo contraccettivo. Inoltre, dal mio punto di vista, la legge sull'aborto permette a donne single, anche ragazze, di essere madri senza avere un uomo vicino e senza essere considerate puttane. Visto che ultimamente si è tornati a: l'unica soluzione è l'astinenza. Fra un po si torna anche alle cinture di castità... Cmq pensavo che sarebbe stato un articolo più tecnico e meno polemico. Se facciamo, come su ipotizzato, la voce ambigua e inseriamo

• Aborto spontaneo
• Aborto provocato
• Considerazioni etico-morale

così l'articolo verrebbe pulito, non bloccato e nelle considerazioni ognuno metterebbe la sua con i bei titoli di antiabortista e abortista. --T'aLon 22:10, 10 dic 2005 (CET)

Si può fare la disambigua tra i primi due.

Invece a mio parere le considerazioni morali vanno lasciate dentro a aborto procurato. L'aborto procurato è anche la relativa problematica etico-morale. Fare un articolo sull'aborto procurato senza mettere le considerazioni morali è sposare la tesi di chi pensa che l'aborto non abbia rilevanza morale. Quindi è POV.

Dobbiamo cercare di fare bene l'articolo, includendo tutta quella problematica, cercando di ascoltarci, di NPOVizzare quello che fa l'altro senza eliminare quello che fa l'altro.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:04, 12 dic 2005 (CET)

Non sarebbe POV, ma fatto apposta per distinguere le verità scientifiche normalmente riconosciute (anche se magari non approvate) da tutti i dottori. Usando terminologia appropriata e non terroristica.... Se lei pensa che una persona di fronte a nozioni scientifiche non sia in grado di capire, fare una scelta, o qualunque altra cosa mi dispiace per lei. Ma se ora io dovessi fare,ad esempio, una ricerca liceale sull'aborto, per il corso di biologia, dovrei spulciarla di tutti i commenti POV che inserisce quotidianamente e che rendono l'articolo illegibile. BAXXX

--T'aLon 22:29, 12 dic 2005 (CET)

NPOV?

Ho appena provato a leggere la parte incriminata e, onestamente, il tono delle affermazioni pro-aborto e anti-aborto è diverso. Le prime riportano delle idee (al di là del fatto che siano quelle di chi ha materialmente scritto queste righe), le seconde invece le abbracciano. Naturalmente capisco bene la tua passione, don Paolo, nel trattare questo argomento, ma voglio farti presente che questa passione trapela nel testo enciclopedico: di colpo si ha l'impressione di passare dal discorso indiretto a quello diretto, si sente (si legge) la voce di chi scrive, sottolineando, ripetendo, scaldandosi e prendendo posizione. C'è persino un superlativo. È un problema di destinazione: in un altra sede il tuo tono sarebbe tutt'altro che eccessivo. Devo aggiungere che lo stesso si può dire di tanti altri articoli di wikipedia (per altro non segnalati come NNPOV) e che anche lì sarebbe il caso di intervenire; ma qui l'argomento è più delicato e tenere fermo il principio del NPOV mi sembra importante. Le stesse cose (magari lasciando state l'olocausto) possono essere scritte senza coinvolgimento, da parte di chi scrive e di chi legge. -- Al Pereira 03:45, 12 dic 2005 (CET)

Il pezzo poi che i tedeschi democraticamente hanno scelto l'olocausto è vergognoso, mi meraviglio di colui o coloro che lo hanno scritto --Francomemoria 15:06, 12 dic 2005 (CET)

...e tutto questo senza aver studiato la cronologia!..... per cui se la parte in questione (realtiva alle ragioni antiabortiste) non fosse stata scritta da don paolo me ne scuso, e comunque la questione resterebbe la stessa -- Al Pereira 15:23, 12 dic 2005 (CET)

Qualche considerazione sulle "idee" riportate nelle affermazioni pro-aborto: "Alcuni non considerano il feto un essere umano, ma un'appendice del corpo della madre.". Ora a quanto ne so un' enciclopedia tra le altre cose dovrebbe essere scientifica, nel senso di riportare quello che almeno al momento in cui la si scrive è ritenuto scientificamente corretto o almeno non palesemente sbagliato. Ora affermare che il feto possa essere un' appendice del corpo della madre va contro al più elementare ABC della biologia, si potrebbero dire decine di motivi per cui è impossibile. Date tra l' altro un occhio a quello che è scritto (o almeno era scritto fino a Domenica) sulla medesima voce nella wikipedia in spagnolo per avere un esempio di motivo banalissimo per escluderlo. Ora, se vogliamo mettere un elenco puntato di ragioni, anche palesemente false dal punto di vista scientifico, per cui l'aborto è lecito, facendo in modo che l'elenco sia più lungo di quello delle ragioni opposte facciamo pure. Ma poi non veniamo a dire che stiamo facendo un buon lavoro. Per favore qualcuno qui mi sa elencare due o tre motivi scientificamente validi (vi prego, non polemiche, ma DNA, RNA ecc. ecc.) per cui il feto dovrebbe essere parte del corpo della madre. E in secondo luogo, in questa ipotesi, in quale esatto momento non ne è più parte (motivare grazie).

"In molti paesi del mondo, Italia compresa, il diritto ad abortire è considerata una facolta inalienabile di ogni donna che può, in propria coscienza, decidere se mettere al mondo un figlio oppure no." Non sono un esperto di diritto, ma onestamente non mi sembra che la legge 194 parli di "facolta inalienabile di ogni donna". Comunque provo a sentire qualche amico più esperto, ma ripeto, l'affermazione mi sembra quantomeno imprecisa.

"Il pezzo poi che i tedeschi democraticamente hanno scelto l'olocausto è vergognoso". Per favore mi sai dire in quale giorno, mese e anno e dove, è avvenuto in Germania un colpo di stato che ha portato i nazisti al potere? quali sono state le rivolte di tipo democratico che ci sono state in quel periodo? dove si sono svolte? E' facile dire che il pezzo è vergognoso, specialmente quando si e' ignoranti. Aspetto le risposte

La discussione sulla democrazia nella Germania hitleriana è un po' fuori tema e in più la risposta sarebbe davvero troppo ovvia. Per il resto io ho fatto un appunto riguardo al POV di quella parte dell'articolo (e a questo punto comincio a pensare che don paolo non c'entri nulla....) non al suo contenuto. Ergo, se possibile, vorrei si tornasse a questo. -- Al Pereira 21:01, 12 dic 2005 (CET)

Allora la presa di potere da parte del NSDAP tramite libere elezioni è una cosa, fra l'altro del tutto fuori tema, che qui nessuno ha negato, ma da li dire che i tedeschi hanno scelto "democraticamente" l'olocausto ce ne passa, in quanto una cosa sono l'elezioni del 1933 e una cosa è l'olocausto che ebbe inizio nel 1942 quando non c'era più nessuna traccia di "democrazia" in Germania, quindi colpevolizzare sia il popolo tedesco sia la "democrazia" è del tutto infondato e da persona poco informata. --Francomemoria 21:45, 12 dic 2005 (CET) Se poi vogliamo aprire un dibattito su quanto gli ordinamenti "liberal democratici" siano effettivamente democratici o su cosa vuol dire democratico ci dovremo trasferire sotto discussione di democrazia, almeno --Francomemoria 23:19, 12 dic 2005 (CET)

Ho modificato la parte dell'olocausto, spero che chi l'ha inserita non abbia commenti. In generale preferirei toglierla, nel caso si possono trovare altri esempi. In ogni caso non era il popolo tedesco perchè così si cancellano tutti quelli che hanno rischiato in prima persona per aiutare i deportati. Era una pratica imposta dal regime nazista. E ora che lo scrive mi sovviene che invece di governo avrei dovuto scrivere regime... Scusate. --T'aLon 23:11, 12 dic 2005 (CET)

Ok, la tua correzione ammorbidisce il passaggio, ma è proprio la presenza di un esempio (un qualsiasi esempio, anche uno migliore) che mi sembra non enciclopedica. L'esempio è per sua natura didattico. Secondo me la frase «E' pericoloso da parte di chiunque, o qualunque governo, arrogarsi il potere di decidere quali esseri umani siano titolari di diritti e quali no» dice già tutto. Non c'è bisogno d'altro. Non si dovrebbero fare esempi o evocare parallellismi in un'enciclopedia, specie a sostegno di una tesi. -- Al Pereira 23:27, 12 dic 2005 (CET)

io ti capisco, ma non me la sento di toglierla visto che non l'ho messa io... BAXXX--T'aLon 13:43, 13 dic 2005 (CET)

Dibattito pragmatico ed etico

Vista la discussione che si è sviluppata sopra, propongo di riscrivere da capo il dibattito etico e quello sulla legge in un unico blocco. --Fiaschi 21:53, 12 dic 2005 (CET)

Questo vuol dire che anche commenti come:

"ad evacuare la maggiore quantità di prodotto del concepimento" (nella terminologia che non riconosce il feto come persona), o in altri termini, "ad eliminare il feto ormai più sviluppato" (nella terminologia di chi riconosce nel feto una persona umana).

possono essere spostati più in basso. Cmq mi pare abbastanza ovvio che il prodotto del concepimento sia il feto... ma almeno non ha detto bambino... in ogni caso mi permetto di togliere l'ormai che è un insulto alla grammatica.

Vorrei spostare i sistemi abortisti in base al periodo in cui vengono effettuati, quindi:

• Pillola
• svuotamento strumentale

e inserire Isterotomia e Nascita parziale nello svuotamento strumentale

BAX--T'aLon 22:46, 12 dic 2005 (CET)

No, l'isterotomia e la Nascita parziale non possono essere definiti "svuotamento strumentale" --Fiaschi 23:31, 12 dic 2005 (CET)

Dove va il dibattito etico

Non mi sembra corretta la posizione del dibattito etico sull'aborto. Come è messo adesso sembra che sia una conseguenza della questione legale.

In realtà, non è la legge a generare il dibattito: piuttosto, la questione legale è spinosa a causa del dibattito etico.

Direi quindi que il dibattito etico va messo prima del quadro legale.

don Paolo - dimmi che te ne pare 02:59, 13 dic 2005 (CET)

Questo in realtà lo pensa lei, a parere mio il dibattito è sfasato, nel senso che per chi è contrario all'aborto le motivazioni del suo pensiero sono in genere di tipo etico, mentre per chi è favorevole, o comunque è favorevole che le donne abbiano il diritto di scelta, perché non dimentichiamoci che esistono persone fermamente contrarie all'aborto che non si sentono in diritto di scegliere per gli altri, le motivazioni sono perlopiù di tipo pratico e legale. --Fiaschi 10:51, 13 dic 2005 (CET)

Aggiustatina

Con l'aggiustatina ho modificato poco, più che altro ho rimpastato il dibattito rendendolo, spero, più chiaro, mi pare di non aver tolto nulla a nessuno, se lo avessi fatto scusatemene e riscrivetelo in maniera chiara. Se qualcuno ha intenzione di aggiungere delle tesi all'uno o all'altro pensiero, lo faccia con cognizione di causa, capisco che ognuno ha la propria teoria, ma cerchiamo di inserire quelle più condivise e di non essere ridondanti. Capisco che prima di fare una modifica bisognerebbe parlarne, però mi è parso che precedentemente non piacesse a nessuno. Ho aggiunto inoltre il paragrafo sulla prevenzione che mi pare importante. --Fiaschi 12:35, 13 dic 2005 (CET)

Ottimo lavoro! --Al Pereira 17:50, 13 dic 2005 (CET)

Consultori

Magari butto benzina sul fuoco... ma direi di aggiungere, dove ritenete più opportuno, il dibattito sull'articolo 2 della legge. Per chiarirci quello che dice che i consultori possono avvalersi di consulenti esterni e volontari di varie associazioni per fornire sostegno alla donna. E qui già direi tante cose sul sostegno che alcuni volontari potrebbero dare ma sorvoliamo... Direi di citarlo e basta, anche perchè è il punto su cui si sta dibattendo oggi, e poi perchè non abbiamo detto una parola sui consultori. Senza dimenticare che chi ha soldi se ne va direttamente in una clinica privata e non deve mettersi a dibattere su perchè si vuole abortire... BAXXX

risultato referendum

Ho trovato un pezzo, tratto da alcune dispense di storia su cui sto studiando, che parlano del referendum sull'aborto. Ve la riporto qui fedelmente, è ovvio che se decidiamo di inserirle cambiamo i termini perchè lo scrittore è favorevole alla legge, si vede, e non voglio offendere nessuno nè inserire pezzi di parte ora che mi sembra la voce abbia trovato la sua via.

Nel corso dell'anno ( 1981) c'è un'altra lacerazione nel Paese. La legge 194, dell'aborto-Non era bastata l'esperienza del referendum al divorzio. Lìorganizzazione cattolica"movimento per la vita" (Casini in testa) promuove un analogo referendum per abolire la legge. Lo smacco sarà ancora più grande dei risultati ottenuti con divorzio, infatti, il 67.9% degli italiani vota per il "NO" all'abrogazione della legge. Ma gli osservatori affermano che la batosta sarebbe stata ancora più grande se non ci fosse stato una generale mobilitazione di alcuni grandi personaggi della DC e del clero. E paradossalmente anche dalla sinistra, che non voleva perchè temeva (come nel divorzio) una guerra di religione.

COSI' I RISULTATI: Valle d'Aosta 73.3%; Piemonte 73.9%; Lombarida 63.2%; Trentino alto adige 49.7%; Veneto 56.6 %; Friuli venezia giulia 69.8%; Emilia Romagna 76.8%; Toscana 75.4%, Marche 67.5%, Umbria 76.9%, Lazio 71,5%; Molise 60.3%; abruzzi 65.2%, campania 67.5%; puglia 65.2%; Basilicata 65,6%; calabria 63,6% ;Sicilia 67,1%; sardegna 63.7%

Da notare l'uniformità del voto fra regioni del nord e del sud. E brutto colpo anche nella zona più cattolica d'Italia: il Veneto.

Questo è tutto l'intervento. BAXXX --T'aLon 14:20, 13 dic 2005 (CET)

Ma le dispense le ha scritte Pannella? :) Comunque credo non servano dati così precisi sul referendum, dati del genere avrebbero senso se si aprisse una voce dedicata tipo Referendum sull'aborto credo. Basterebbe al massimo, a mio parere, il risultato nazionale, comunque la Liguria chi l'ha censurata? --Fiaschi 14:43, 13 dic 2005 (CET)

Emmm... forse l'ha censurata Pannella!!! Non c'è proprio la Liguria!!! --T'aLon 21:46, 14 dic 2005 (CET)

Contraccezione

Il template contraccezione posto al fondo è fuori luogo, perché la contraccezione è impedire la gravidanza, mentre l'aborto è rimuoverla. Lo tolgo. --don Paolo - dimmi che te ne pare 14:12, 27 dic 2005 (CET)

Giustissimo --Fiaschi 14:56, 27 dic 2005 (CET)

Scusate ho reinserito il template. Se si conosce la contraccezione non serve l'aborto, la prevenzione dovrebbe essere più visibile. BAXXX--T'aLon 11:53, 2 gen 2006 (CET)

Comprendo le ragioni della modifica ma non sono d'accordo: la funzione dei template di navigazione è quella di facilitare la lettura di articoli della medesima classe piuttosto che quella di "pubblicizzare" un argomento. Per mettere in evidenza l'importanza della contraccezione per evitare poi il riccorso all'aborto IMHO è molto meglio cercare di inserire un paragrafo (NPOV, equilibrato, ecc.) che insista su questo punto nell'articolo, piuttosto che inserire un template che suggerisce fortemente l'idea che l'aborto sia un metodo di contraccezione. --Fede (msg) 13:09, 2 gen 2006 (CET)

In questo caso sono d'accordo con Fede, forte la motivazione di Talon, ma credo sia più giusto parlare chiaramente di contraccezione nell'articolo che buttare la un template, inoltre non capisco perché l'aborto dovrebbe stare nella Categoria "diritti umani", si può parlare di aborto come diritto civile, ma non come diritto umano cazzo. --Fiaschi 13:20, 2 gen 2006 (CET)

Template contraccezione: non ci va, perché induce a pensare che l'aborto sia un tipo di contraccezione. Bisogna mettere contraccezione tra le Voci Correlate, specificando la differenza.

La categoria dei diritti umani l'avevo messa io, per un doppio motivo: 1. per gli abortisti l'aborto è un diritto. e 2. per gli antiabortisti il feto è persona umana e quindi ha dei diritti. Non è quindi un'aggiunta POV, e la rimetto.

Grazie a tutti! --don Paolo - dimmi che te ne pare 14:28, 2 gen 2006 (CET)

Quoto tutti e tre, il template è da togliere.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 14:31, 2 gen 2006 (CET)

In effetti però anche la Categoria:Diritti umani, pur "correlata" alla voce, non mi pare direttamente pertinente e sembra essere fuorviante: gli esperti del diritto sapranno esprimersi meglio, comunque ritengo che i diritti umani siano quelli "primari", p.es. il diritto alla vita, ad un esistenza dignitosa, alla libertà, alla proprietà privata, alla privacy, ecc. Sono cioè diritti indiscutibili della persona. Gli altri diritti sono "diritti civili", garantiti dallo Stato sulla base del suo ordinamento e dei principi costituzionali su cui si fonda, p.es. il diritto al divorzio suppongo sia diverso qui in Italia rispetto al Giappone o a uno stato islamico. In sostanza: imho la voce aborto appartiene alla Categoria:Diritto civile, ma la Categoria:Diritti umani (o la voce Diritti civili) sarebbe al limite da citare tra le voci correlate --Fede (msg) 01:06, 3 gen 2006 (CET)

Appartiene, in realtà, al diritto penale; poichè la formulazione dell'aborto "consentito" è fatat in negativo, cioè stabilendo che tipo di interruzione di gravidanza non sia ammessa dalla legge e sia, di conseguenza, punita dalla legislazione penale. Ad ogni modo è una legislazione un po' trasversale o, se vogliamo, sui generis. Se volete un riferimento "nudo e crudo" la legislazione dell'aborto (qualora la andaste a cercare) la trovereste su un codice delle "leggi penali complementari". Per quanto riguarda i diritti umani, l'articolo potrebbe rientrarci sotto il punto di vista del "diritto alla vita" che lo classificherebbe anche all'interno del diritto costituzionale. Il problema è che si classificherebbe (per associazione di idee) il feto come "essere umano", questione che (IMHO) non si pone, ma che per la maggior parte delle persone è dibattuta, quindi per evitare diatribe od imprecisioni non lo inserirei.

Se volete inserire la categoria "diritto penale" deve però esserci un paragrafetto con i riferimenti normativi relativi.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 10:08, 3 gen 2006 (CET)

Diritti umani

Per convenzione si elencano tra i diritti umani quelli contenuti nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, ne l'aborto ne il non aborto rientrano tra questi.

Rollback

Il motivo del rollback è piuttosto evidente, wikipedia è un'enciclopedia, non è un forum dove esprimere opinioni o raccontare situazioni più o meno vere come più ci aggrada. E per la cronaca, come chiunque credo, sono fermamente contrario a questa tecnica abortiva, questo non implica però una certa rigorosità scientifica nel descrivere le cose. --Fiaschi 15:44, 17 gen 2006 (CET)

Pillola del giorno dopo

La pillola del giorno dopo non è un farmaco abortivo ne scientificamente, tantomeno per l'OMS. Non vedo perché DonPaolo dovrebbe affermare il contrario. Poi si può anche essere contrari al suo uso, non lo escludo, ma non si può certo affermare una falsità. Gradirei modifiche più corrette. --Fiaschi 11:54, 9 feb 2006 (CET)

Tanto per chiarire subito la situazione, per aborto si intende l'interruzione di gravidanza, la gravidanza inizia con l'impianto dell'ovulo fecondato. La pillola del giorno dopo generalmente agisce addirittura precedentemente l'ovulazione, non permettendola. In caso sia assunta dopo l'ovulazione agisce dopo la fecondazione, non permettendo all'ovulo fecondato di impiantarsi nell'utero, ma sempre, quindi, prima che la gravidanza inizi. Poi ripeto, alcuni possono anche essere contrari ad ogni tipo di contraccezione o all'esclusione dell'impianto, ma questo non significa che tutto ciò che in ambito riproduttivo aborrano debba cambiarsi nome e diventare aborto. --Fiaschi 12:03, 9 feb 2006 (CET)

Dobbiamo capirci. La gravidanza può essere definita a partire dell'impianto, ma c'è una creatura con il DNA è diverso dal padre e dalla madre dal momento della fecondazione. Puoi non chiamarla gravidanza, ma è un essere diverso dal padre e dalla madre, è il figlio. L'ovulo fecondato è un essere vivente, è il figlio. Se non gli si permette di impiantarsi lo si condanna a morte (prendete questa espressione, se volete, nel senso che può avere per un cane a cui non si dà più da mangiare). Di fatto l'ovulo fecondato, se c'è, muore. Se non c'è, è una forma di contraccezione, ma, se c'è, è un aborto.

Immaginiamoci una stanza infettata da zanzare portatrici di malaria. Non sappiamo se c'è dentro un bambino o no, non ce lo domandiamo, e buttiamo una gran dose di insetticida per far morire le zanzare. Se il bambino è dentro, è un omicidio, se non c'è, è una disinfestazione. Nessuno di noi butterebbe l'insetticida senza prima controllare se c'è dentro il bambino.

L'esempio è per dire: arrischiarsi a far morire un ovulo fecondato non è una cosa banale, se l'ovulo fecondato c'è è un aborto. Semplicemente.

E semplicemente, considerare tout court la pillola del giorno dopo come un contraccettivo senza porsi il problema dell'ovulo fecondato non è serio.

don Paolo - dimmi che te ne pare 18:43, 9 feb 2006 (CET)

Mi, hai convinto, anche se il mio appunto verteva più sull'aspetto lessicale del termine aborto e sull'aspetto ufficiale (la pillola del giorno dopo per l'OMS non è un farmaco abortivo). Ho comunque riscritto un po' il tutto, per mania di presenza (scherzo!) e perché la citazione della pillola del giorno dopo appariva del tutto slegata al discorso o sbaglio? Così, credo sia piuttosto NPOV, ma io sono molto di parte, quindi correggetemi. --Fiaschi 20:09, 9 feb 2006 (CET)

Conflittato, e non ho letto la voceMy 2 cents: Credo che entrambe le posizioni abbiano una parte di ragione, credo che nella voce debba essere chiarito chi sostiene che la pillola del giorno dopo sia assimilabile ad un aborto e chi no, e le relative motivazioni. Esistono due visioni, giusto citarle entrambe. Cruccone (msg) 20:12, 9 feb 2006 (CET)

Un articolo che disprezza le donne

Questo articolo, ascritto sotto il nome di Aborto, è gravemente offensivo della libertà e della dignità delle donne: esso tratta, in modo superficiale, grossolano e sprezzante - quasi non si trattasse di una legge dello Stato che i cittadini italiani, e dunque anche gli estensori del suddetto articolo, come avviene per qualunque altra legge, sono tenuti a rispettare e a far osservare; qui è invece considerata una legge che permetterebbe nientemeno che la perpetrazione di un omicidio, il cui mandante sarebbe la donna e sicari i medici che, secondo la legge stessa, sono tenuti al loro rispetto.

E’ sorprendente che, stante la gravità dell’attacco, portato attraverso una libera fonte da tutti consultabile, a una legge dello Stato e, soprattutto, alle donne che decidano di interrompere, nelle forme e nei limiti previste dalla legge stessa, la loro gravidanza, nessun interlocutore, pure apparentemente favorevole a questa legge, si sia accorto dell’intento perseguito dagli estensori dell’articolo.

Non è un caso: quest’articolo è espressione di una cultura arcaica, dogmatica e patriarcale, i cui portavoce sono, attualmente, nel mondo occidentale e mediterraneo, gli esponenti integralisti delle religioni cattoliche, islamiche e, in parte, evangeliche. Vi si presuppone, erroneamente ma a scopo propagandistico, che vi siano persone favorevoli all’aborto; si tratta di un’affermazione falsa: nessuna donna – gli estensori dell’articolo sono invitati a dimostrare il contrario – è favorevole all’aborto in sé; è cosa completamente diversa essere favorevoli alla legge che permetta – alle donne - l’interruzione volontaria della loro gravidanza, cioè di decidere liberamente di sé – non sto a dire del proprio corpo o, come volgarmente si è scritto, citando uno slogan, con intenti sottilmente dileggiatori, del proprio utero.

La contrapposizione non è dunque fra abortisti e antiaboristi (io direi abortiste e antiaboriste, ma tant’è...), come si vuole far credere: nessuna donna ama farsi raschiare l’utero, come amabilmente si è voluto descrivere in modo apertamente e compiaciutamente terroristico - con una curiosa equivalenza alle pene infernali che attendono i peccatori, pardon, le peccatrici. Perché di questo si tratta: la donna non è mai citata né considerata, nell’articolo, il soggetto della legge, colei che viene o dovrebbe essere garantita: il soggetto dell’articolo è l’eticità degli oppositori dell’interruzione volontaria della gravidanza – eticità contrapposta all’atteggiamento, definito non etico, dunque immorale, anzi pratico (?).

L’articolo è l’esaltazione scoperta e vantata della presunta moralità di coloro che negano la libertà della donna come individuo consapevole, protagonista e soggetto, per una volta, della propria vita e delle proprie scelte; vi si rappresenta una concezione della donna come terra di semina, un corpo indifferente e ottuso da usare e in cui seminare: quel che conta è il raccolto e la salvaguardia della semina.--Ilaria578 17:59, 19 feb 2006 (CET)

Scusa Ilaria, puoi anche avere ragione in parte. Ma perché non inserire, neutralmente si capisce, nella voce queste osservazioni, documentandole magari. Preciso che non sono uno degli estensori della voce e sono capitato qua per caso. --Kal-El☺^{qui post!} 21:26, 19 feb 2006 (CET)

Ahimé, forse Ilaria parte dal presupposto che nell'aborto c'è solo la donna in gioco. Purtroppo c'è anche in gioco la vita di un altro essere umano, il figlio di lei e di colui che con lei l'ha concepito. C'è libertà di pensare che il feto è un essere umano, o è vietato pensarlo? don Paolo - dimmi che te ne pare 22:33, 19 feb 2006 (CET)

Carissima Ilaria, Be bold e apporta pure tutte le modifiche che ritieni opportune. Se posso avanzare un suggerimento, nella versione inglese potrebbero esserci idee utili su come migliorare l'articolo; la versione inglese infatti, dopo una lunga e difficile disputa, ha raggiunto finalmente uno stato considerato neutrale. --Mauro 23:15, 19 feb 2006 (CET)

richiesto intervento al Bar di Medicina

Come dice il titolo... Motivo: le definizioni non mi parevano azzeccate da un punto di vista tecnico. PS: riguardo al npov: notare che in molti punti dell'articolo si e' trovato l'accordo di citare entrambi i fronti, ossia abortisti e anti-abortisti, percio' la cosa ritengo giusto farla anche nella definizione. PPS: niente rollback senza discutere, grazie. --Junior 13:56, 1 mar 2006 (CET)

scusa ma uno che sostituisce "interruzione di gravidanza" con "uccisione" non è uno che vuole citare tutte e due i fronti, è POV e basta (per cui mi è sembrato il caso di fare un rollback - non prendertela, non era niente di personale). Uno potrà essere convinto che l'interruzione di gravidanza è equivalente ad un omicidio, ma non può definire l'aborto come uccisione del feto. "Uccisione" non ha alcun significato medico IMHO! --lucha ☮ 14:23, 1 mar 2006 (CET)

Non ricordo cosa vuol dire IMHO. Comunque definire come viene interrotta la gravidanza mi sembrerebbe un tributo alla ragione. Dire che semplicemente si interrompe e' un po' troppo generico, no? La interrompo anche se butto la madre dal quinto piano... Paragonandosi all'autopsia, se divessimo semplificare, si direbbe sempre arresto cardiaco. Non credo che in tal caso sarebbe utile a qualcosa... PS: si potrebbero usare comunque termini diversi, tipo soppressione o eliminazione, che ne pensi? --Junior 15:00, 1 mar 2006 (CET)

Penso che è triste per chi si impegna lucidamente a costruire una voce interessante e libera da ideologie varie dover collaborare con chi sfrutta wikipedia per pubblicizzare campagne antiabortiste, politiche, evangeliche e via discorrendo. --Fiaschi 15:16, 1 mar 2006 (CET)

Purtroppo l'aborto e' un tema critico. In realta' non esistono interventi non "ideologici": o sono abortisti o anti-abortisti, non ci sono vie di mezzo. Comunque diamoci del tempo per vedere il bar come reagisce. --Junior 16:37, 1 mar 2006 (CET)

Spero non esistano a questo mondo persone "abortiste" e sono convinto che ne esistano veramente poche. --Fiaschi 17:38, 1 mar 2006 (CET)

Intervento POV

Considero che i tagli fatti da Fiaschi siano POV, perché riducono la visione dell'aborto unicamente a quella "ufficiale", facendo sparire il punto di vista di chi vede nel feto una creatura umana e sente compassione per la sua sorte.

Considero quindi che sono da rimettere. Grazie!

don Paolo - dimmi che te ne pare 02:20, 3 mar 2006 (CET)

Io non so, ma rileggendolo quella doppia terminologia proprio non mi garbava. Comunque si possono rimettere, però don Paolo sei sicuro che wikipedia sia il posto per usare una terminologia poco scientifica ma compassionevole per la sorte del feto? Da quello che dici mi pare che il tuo scrivere abbia un secondo fine, ma forse mi sbaglio, o forse questo è lo spirito di wikipedia. --Fiaschi 03:14, 3 mar 2006 (CET)

È un secondo fine se il feto è un pezzo del corpo della madre, è una verità se il feto è una persona umana. Se vuoi puoi non pensare che è una persona umana, ma nessuno può dire scientificamente che il feto non sia distinto dalla madre, e che quindi abbia i propri diritti.

Non mi piace poi chiamare "scientifica" la terminologia abortista, perché è scientifico anche il punto di vista di chi insiste, in base alla biologia e alla psicologia, che il feto è una vita umana autonoma. Troviamo un altro termine, scientifico non è adeguato.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:02, 4 mar 2006 (CET)

+1 con don Paolo. Chiamare "scientifico" il termine di una delle due parti in causa e' veramente non neutrale! Vergogna. --Junior 17:14, 6 mar 2006 (CET)

Mi sembrano entrambe improprie e approssimative le terminologie "scientifica" e "abortista", la più appropriata mi sembrerebbe "medica", si riferisce ad una tecnica definita con un preciso nome, eseguita da persone laureate in Medicina e Chirurgia. hnjmkl 6 mar 2006

Sono convinto che i motivi per cui ci si dovrebbe vergognare siano altri, ad ogni modo veniamo al dunque, vorrei mettere in chiaro alcune cose: qua non esistono due parti, non siamo due schieramenti di tifosi o di politici che si battono a favore di una squadra o di un colore, siamo persone con vari credi religiosi, con varie considerazioni etiche, ideologie politiche, cresciuti in ambienti diversi, educazioni diverse, istruzioni diverse, siamo un melting pot intellettuale che collabora alla stesura di un'enciclopedia. La voce in questione, in quanto voce enciclopedica, ha lo scopo primario di illustrare l'argomento esaustivamente e sobriamente, senza divenire luogo di scontro per difensori di diritti, etiche o morali. È ovvio che, volendo trattare esaustivamente l'argomento, si debba dare spazio anche alla descrizione di pensieri largamente condivisi come quello antiabortista o come quello di difesa del diritto all'aborto, ma questo non implica che ogni categoria di pensiero possa aggiungere una frase, mettendo tra parentesi la categoria, almeno secondo me, però vado oltre. Io non credo che esista un qualche manuale di chirurgia ginecologica che indichi il "sezionamento vivo del feto", poi in quanto verità, è lecitissimo che espressioni simili siano presenti, ma questo non può permettere che una terminologia rigorosamente tecnica venga tacciata di "abortismo", siamo certo su un progetto basato sul consenso, ma non dobbiamo dimenticare che questo progetto è soprattutto un'enciclopedia, non un luogo dove portare avanti campagne. --Fiaschi 01:55, 7 mar 2006 (CET)

Concordo sul fatto che dividere la gente in categorie non e' mai un gran bella cosa, pero' dovrebbe essere chiaro che, almeno in questa voce, e' utile per chiarire le cose. Neanch'io credo che esistano degli "abortisti" che vanno in giro in cerca di donne incinte istillando disperazione apposta per farle abortire... Pero', come riconosci anche tu, corrisponde al vero la frase "sezionamento vivo del feto" perche' e' cio' che avviene! Notare che sarebbe pov solo se scrivessi "sezionamento vivo del feto che e' una persona come noi": questo sarebbe pov! Che problema c'e' dunque a descrivere la realta' delle cose? E' logico che chi legge giudichera' nella sua coscienza se associare "feto" a "persona" o a "essere umano" e cosi' via... Ma mi sembra cattivo non voler leggere "sezionamento vivo del feto". Sono stato abbastanza chiaro? :-) Potremmo comunque spiegare nella sezione "critiche" che queste categorie sono strumentali alla spiegazione e non implicano giudizi in merito da parte dei redattori. --Junior 16:21, 7 mar 2006 (CET)

Mi sono inbattuto da poco su questa voce, lasciando da parte le opinioni personali, anche un marziano si accorgerebbe che la descrizione è ridotta a una corda tirata da una partre e dall'altra in modo puerile, a scapito del prestigio e autorevolezza del progetto. Una voce andrebbe descritta con i termini appropriati, se vado in uno studio medico per male a un dente ci trovo un medico, non un idraulico, eseguirà un'"otturazione", una tecnica manuale che ha "quel" nome e descritta sui testi di medicina su cui ha studiato. Poi al di fuori della voce, possono essere descritte le ragioni, nella forma e con i termini più confacenti a chi ha opinione diversa sull'essere in atto di questa legge. Inoltre, fintanto che questa legge dello stato è in vigore, la donna "ha" il diritto, che pensa non le spetti, sarebbe corretto si esprimesse: la donna "non dovrebbe" avere il diritto. hnjmkl 18:23, 7 mar 2006

aggiungere la sezione "critiche" alla voce mattatoio ?

c'e moltissima gente che prova compassione per gli animali uccisi nei mattatoi e per le galline cui viene tirato il collo, dicono che sono creature di Dio anche loro, nella voce mattatoio ce lo mettiamo il loro punto di vista? Il punto è che questa gente uscita dal medioevo considera persona anche l'embrione, 4 cellule appiccicate insieme. (Intervento dell'utente anonimo 82.48.126.141)

+1 per mettere l'aggiunta alla voce "mattatoio". Purche' sia ben documentata. Quel che e' giusto qui e' giusto anche in quella voce! Aspetto di vedere quella voce modificata da te: la metto sugli osservati speciali, ok? --Junior 17:14, 6 mar 2006 (CET)

Sono nuovo,non so cosa voglia dire ma non penso possa interessarmi, piuttosto visto che son quà posso sapere cosa succede quando dopo aver clikkato su un link esterno si attiva l'antispam? mi è successo alla voce amplificatore clikkando sul link al 741, grazie. hnjmkl 23:41, 7 mar 2006

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

RU-486 e sperimentazione

troverei più corretto dire che la casa produttrice non ha "mai" fatto richiesta, dire che non ha "ancora" fatto richiesta parrebbe che il farmaco sia sul mercato da poco tempo, al contrario sono molti anni che è in uso, e visto che si trova il termine "sperimentazione" sarebbe magari utile sapere da quanto tempo viene impiegato nei paesi citati, magari mi informo. (Utente anonimo)

Sei su wikipedia e sei libero di apportare le modifiche che ritieni opportune, la comunità penserà a vagliare le tue revisioni, ti consiglio inoltre di registrarti, così da facilitare le discussioni e le eventuali comunicazioni, se non volessi farlo, firma comunque le tue dichiarazioni nelle discussioni con un nome o uno pseudonimo così da evitare confusioni. Grazie --Fiaschi 03:47, 3 mar 2006 (CET)

Ho riletto nuovamente un pò tutto con attenzione, vorrei invitare chi contribuisce all'ampliamento della voce, considerando persona il concepito, di esporre il concetto in modo completo, insieme al feto deve essere menzionato anche l'embrione, perchè tutti siamo d'accordo che non c'è soluzione di continuità tra il concepimento e il parto. hnjmkl 21:34, 8 mar 2006