Discussione:Libro d'oro della nobiltà italiana

Cerchiamo di essere sereni, per cortesia, questa edit war mi pare poco opportuna. La nota che si insiste a riproporre non ha direttamente a che fare con l'oggetto della voce e può solo essere una nota. Il Libro d'Oro continua infatti ad esistere anche dopo la Costituzione, quindi la nota è solo accessoria. Io ora ripristino la mia versione, un eventuale rollback senza discussione sarà solo segnale di volontà di infilarsi in edit war. Preciso che più che alle istanze dei nobili - che ritengo ridicole se non strumentali - sono interessato alla serietà della voce, di cui se non piace può essere richiesta la cancellazione. Se non la si intende cancellare, la si conduca seriamente, senza richiami demagogici. Graditi pareri di altri utenti.

Edit war

Visto che la voce è stata bloccata giustamente, a causa della solita edit war promossa da Musa Heraldicana, mi chiedo come si possa sostenere che nella nostra Repubblica che non riconosce i titoli nobiliari (come dichiarato dalla XIV disposizione della nostra Costituzione), un elenco nobiliare (oltretutto manoscritto) dell'ex Regno d'Italia posa ancora avere oggi una valenza legale. --Andanteconbrio (msg) 16:22, 26 set 2008 (CEST)

per piacere, un libro d'oro per volta ;) si inizi a sistemare quell'altro, a questo ci arriveremo dopo .--Gregorovius (Dite pure) 17:48, 26 set 2008 (CEST)

Il presunto valore legale delll'elenco Libro d'oro della nobiltà italiana sarebbe basato su una pubblicazione, citata in nota, edita dal Poligrafico dello Stato, consistente in una raccolta d'archivio prodotta dal competente ufficio del Ministero per i beni culturali, che non ha titolo a dichiarare che i titoli siano legali: si tratta semplicemente della pubblicazione di documenti presenti in archivio, da quanto si desumerebbe dal titolo. Dato che i titoli nobiliari non hanno alcuna rilevanza per lo stato italiano, come stabilito dalla costituzione repubblicana tolgo pertanto il riferimento al valore legale dell'elenco. Si dovrebbe piuttosto dire che l'elenco si appoggia su un documento storicamente accertato, che così è. MM (msg) 00:44, 19 ott 2008 (CEST)

Gregorovius deve disambiguare così come (con fatica e dopo infinite edit war) si era riusciti a stabilizzare le pagine. Ora trovo che la pagina Libro d'Oro (pubblicazione privata) è stata da MM cancellata e sono state fatte variazioni considerevoli a questa voce "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana". Ripristino la voce "Libro d'Oro" della Nobiltà Italiana (pubblicazione privata) e correggo almeno i principali errori introdotti da MM in questa voce. Infatti anche se i titoli nobiliari come scrive MM "i titoli nobiliari non hanno alcuna rilevanza per lo stato italiano, come stabilito dalla costituzione repubblicana tolgo pertanto il riferimento al valore legale dell'elenco" li ha invece il registro denominato "Libro d'Oro" per quanto attiene le azioni di cognomizzazione dei predicati, elenco che quindi mantiene il suo valore legale, anche se in modo parzialmente diverso--Musa heraldicana (msg) 18:39, 20 ott 2008 (CEST)

Non appesentiamo inutilmente la voce. Queste questioni vanno trattate altrove e non hanno collegamento immediato con il contenuto di questa voce. Inoltre la pubblicazione citata a sostegno di quanto affermato nel testo (che non è esattamente la stessa cosa di quanto affermato immediatamente più sopra), direbbe esattamente quanto qui sopra affermato? a che pagina? MM (msg) 02:07, 21 ott 2008 (CEST)

Ok. Data la confusione che regna sovrana fra questi due repertori e sul fatto che ancora il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, anche in Repubblica, mantenga valore legale e repertuale io credo sia, invece, del tutto appropriato lasciare questa indicazione che inerisce direttamente tale repertorio e che non è scontata per il lettore della voce: quasi tutti equivocano infatti sostenendo che siccome la Repubblica non riconosce i titoli nobilairi anche il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana non ha alcun valore. E sbagliano. L'affermazione della validità repertuale del Libro d'Oro come registro avente ancora valore legale occupa la gran parte dell'introduzione del volume di Walter Pagnotta e della parte descrittiva dello stesso. Il resto dell'opera contiene un lunghissimo elenco di famiglie citate per vari motivi nell'opera. Anche la sentenza 101 del 1967 della Suprema Corte di Cassazione, che ho linkato alla voce nei collegamenti esterni, parla proprio di questo aspetto, ossia del perdurare della validità del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana come repertorio di riferimento che, anzi, è indicato come unico repertorio di riferimento e legale per l'esperimento delle azioni di comizzazione di perdicati nobiliari e per altri aspetti connessi ai diritti della tutela del nome e della persona (cognomi, stemmi, ecc.) http://www.giurcost.org/decisioni/1967/0101s-67.html [sentenza n. 101 del 1967 inerente la compilazione del registro ufficiale denominato Libro d'Oro della Nobiltà Italiana ed altre disposizioni in materia di araldica].

--Musa heraldicana (msg) 18:12, 21 ott 2008 (CEST)

Sentenza della Corte costituzionale

Veramente mi sembra di notare una certa discrepanza tra il testo che hai inserito nella voce e le citazioni in nota che sembrano dire altro.

Nello specifico, il testo introdotto sostiene che si sarebbe continuato ad aggiornare il Libro d'Oro anche dopo il 1948 (da parte di chi? nel testo si fa intendere da parte dello stesso stato repubblicano "come registro ufficiale") e in nota per provare questa affermazione si riporta una pubblicazione dal titolo "Elenco storico della nobiltà italiana" stampata in Vaticano dall'ordine di Malta: che cosa dovrebbe avere a che fare questo elenco dell'ordine di Malta con un documento ufficiale dello stato italiano? oppure sarebbe quanto questa pubblicazione affermerebbe nell'introduzione?

Il problema sta nel fatto che la famosa sentenza della Corte Costituzionale del 1967, che mi pare l'unica fonte di sicura autorevolezza in merito, sembra riferire tutt'altro: in merito alle competenze della non abrogata consulta araldica, la sentenza parla infatti di "sicura e non controversa caducazione di tutti quei compiti che strettamente erano inerenti ad un ordinamento giuridico nel quale i titoli nobiliari trovavano piena cittadinanza". Ora tra questi compiti della consulta che sarebbero decaduti in seguito alla costituzione repubblicana (in quanto inerenti ad un ordinamento in cui i titoli nobiliare avevano validità e non più utili in uno in cui non l'avevano più), a me parrebbe rientri pienamente l'aggiornamento dei registri ufficiali. Il ché implicherebbe che dopo la Costituzione nessuno nell'ambito dello stato italiano abbia potuto legittimamente occuparsi di aggiornare un elenco di titoli nobiliari. La stessa sentenza infatti sostiene che "i titoli nobiliari non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza: in una parola, essi restano fuori del mondo giuridico" e che "l'ordinamento non può contenere norme che impongano ai pubblici poteri di dirimere controversie intorno a pretese alle quali la Costituzione disconosce ogni carattere di giuridicità".

Dato quindi che la consulta araldica non poteva farlo e, a quanto risulta alla Corte Costituzionale quando si è occupata dell'argomento, non l'ha fatto, chi è che avrebbe continuato ad aggiornarlo "ufficialmente"?

La sentenza in generale si riferisce poi in effetti ad una questione inerente al diritto di cognomizzazione del predicato per un titolo che non era stato riconosciuto ufficialmente nell'ambito dell'ordinamento precedente allo stato repubblicano e stabilisce in merito che il secondo comma della XIV disposizione va interpretato nel residuo senso che l'aggiunta al nome dei predicati anteriori al 28 ottobre 1922 non trova la sua fonte nel diritto al titolo, non più sussistente, ma nel già intervenuto riconoscimento, che assume il ruolo di presupposto di fatto del diritto alla cognomizzazione. In questo senso l'elenco del libro d'oro conserva effettivamente un valore legale "attuale", in quanto prova del riconoscimento ottenuto nel vecchio ordinamento dal titolo (e del suo conferimento prima dell'avvento del regime fascista, quindi non per tutti i titoli contenuti nel secondo elenco del 1933, inoltre), che sono indispensabile presupposti per la sua cognomizzazione. La sentenza dice esplicitamente in effetti che "la legislazione araldica, se ha perduto ogni efficacia per quanto riguarda i titoli nobiliari, la conserva per quanto attiene alla tutela di un altro bene, che é il cognome, col solo limite che gli elementi che entrano a comporlo siano anteriori al 28 ottobre 1922". Ma come si vede si parla di legislazione in generale e niente affatto di "carattere ufficiale" dell'elenco del Libro d'oro, come invece si sta suggerendo nella versione attuale della voce (per cui continuo a sostenere che sarebbe più indicato trattarne piuttosto in altre voci, come ad esempio in "Nobiltà italiana".

La sentenza della Corte costituzionale (erroneamente indicata come della Corte suprema di cassazione? o esiste per puro caso un'altra sentenza con stesso numero ed anno e riferita allo stesso argomento di quest'altra istituzione?) comunque non ordina affatto "la cessazione dell'aggiornamento": non dice proprio che ci sia stato alcun aggiornamento e nega anzi che tra le competenze dell'ufficio araldico, erede della consulta, ci sia stato qualcosa che avesse a che fare con i titoli nobiliari del passato regime.

Mi piacerebbe piuttosto cosa scriva esattamente l'introduzione del repertorio a cura di Walter Pagnotta, perché a questo punto la serie di imprecisioni che mi sembra di evidenziare più sopra, mi fanno dubitare dell'interpretazione riportata del testo. In ogni caso ovviamente uno studio storico-archivistico non ha alcun valore ufficiale a fronte di una sentenza della Corte costituzionale.

La conclusione di questo sproloquio è che ritengo che l'ultimo paragrafo andrebbe modificata come segue:

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L'elenco ufficiale della consulta araldica, se ha perduto ogni efficacia legale per quanto riguarda i titoli nobiliari, rimane tuttavia prova dell'avvenuto riconoscimento del titolo nobiliare nel passato ordinamento, che costituisce premessa indispensabile per avere il diritto di inserirne il predicato nel cognome.

^ Sentenza della Corte costituzionale n.101 del 1967.

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MM (msg) 21:58, 21 ott 2008 (CEST)

Tutte domande legittime le tue: peccato che che rispondere a tutte esaurientemente bisognerebbe iniziare un trattato di diritto. Comunque brevemente ci provo: tua domanda: 1. scrivi "Nello specifico, il testo introdotto sostiene che si sarebbe continuato ad aggiornare il Libro d'Oro anche dopo il 1948 (da parte di chi? nel testo si fa intendere da parte dello stesso stato repubblicano "come registro ufficiale") e in nota per provare questa affermazione si riporta una pubblicazione dal titolo "Elenco storico della nobiltà italiana" stampata in Vaticano dall'ordine di Malta: che cosa dovrebbe avere a che fare questo elenco dell'ordine di Malta con un documento ufficiale dello stato italiano? oppure sarebbe quanto questa pubblicazione affermerebbe nell'introduzione?"

mia risposta: l'Elenco storico della nobiltà italiana stampato in Vaticano dall'Ordine di Malta è dichiarato conforme alle posizioni famigliari elencate nel registo ufficiale donominato "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" dall'allora sottosegretario di Stato al Ministro degli Interni On. Oscar Luigi Scalfaro su incarico della Presidenza del Consiglio della Repubblica. Nell'introduzione di tale volume, di parecchie decine di pagine, si dà notizia di quanto da te richiesto e si spiegano (e si elencano) tutte le annotazioni, variazioni ed iscrizioni avvenute dopo il 1946 sul Libro d'Oro della Nobiltà Italiana. La pubblicazione è del 1960 e quindi non cita la sentenza n°101 della Corte Suprema di Cassazione del 1967. Il testo non sostiene nulla, si limita a rilevare le annotazioni avvenute anche post 1946 (ossia dopo l'entrata in vigore della Costituzione della Repubblica Italiana). Nella vacanza di fatto della Consulta Araldica (mai formalmente soppressa non essendo stata promulgata la legge specifica prevista dalla Costituzione dispposizioni transitori e finali, art XIV), già presso la Presidenza del Consiglio del Regno d'Italia, le prerogative di questa venivano assunte dall'Uffico Araldico, pure presso la Presidenza del Consiglio della Repubblica Italiana, Ufficio erede di alcune delle prerogative della Consulta Araldica. Le domande di riconoscimento di predicati feudali, così come le aggiunte di predicati delle famiglie già iscritte nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, nonchè le azioni di tutela degli stemmi già riconosciuti e descritti nei libri araldici dello Stato, venivano esperite dai diretti interessati tramite i l'istaurazione di una causa civile (contenzioso) fra l'interessato e l'Uffico Araldico, pure presso la Presidenza del Consiglio della Repubblica Italiana. In caso di accoglimento di quanto sostenuto dall'interesato (ossia in caso di sentenza a lui favorevole)la riconosciuta spettanza alla cognomizzaizone di un predicato o altro veniva annotata da apposito funzionario pubblico nelle apgine del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana: la famiglia però doveva essere già iscritta e si provvedeva ad una aggiunta alla posizione già aperta magari 40 o 50 anni prima.--Musa heraldicana (msg) 10:31, 22 ott 2008 (CEST)

Credo di aver risposto quindi anche alla tua domanda: "Dato quindi che la consulta araldica non poteva farlo e, a quanto risulta alla Corte Costituzionale quando si è occupata dell'argomento, non l'ha fatto, chi è che avrebbe continuato ad aggiornarlo "ufficialmente"?". Era un pubblico ufficiale che, semplicemente, prendeva atto delle sentenze notificate all'Archivio Centrale dello Stato per l'annotazione nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana--Musa heraldicana (msg) 10:35, 22 ott 2008 (CEST)

Passo oltre: dopo la sentenza n. 101 del 1967 della Cassazione non fu più possibile aggiornare il Libro d'Oro (poiche la medesima sentenza disponeva "la cessazione dell'aggiornamento" che, fino ad allora, era stato eseguito) aggiornamento a quanto mi consta in forza di sentenze di Tribunali Ordinari: non posso tuttavia esludere che vi fossero anche altri atti in grado di modificare iscrizioni di singole famiglie nel Libro d'Oro (per esempio l'aggiounta o la variazione di un cognome ottenuta con Decreto del Presidente della Repubblica, all'epoca dei fatti competente per le questioni connesse all'agionta e variazioni del cognome, Decreto che poteva poi essere notificato all'Archivio Centrale dello Stato, proprio come le sentenze: è una mia ipotesi, non ho modo ora di controllare sul Libro d'Oro ufficiale...). --Musa heraldicana (msg) 10:55, 22 ott 2008 (CEST)

Ciò che conta invece è proprio questo aspetto, che emerge dalla succitata sentenza, e cioè: il Libro d'Oro continua anche oggi in Repubblica ad avere valore legale e probatorio per la dimostrazione del diritto alla cognomizzazione dei predicati nobiliari SOLO per quelle famiglie che ne hanno ottenuto il riconsocimento (o la concessione) ante 1922 e, secondo alcuni autori, che se lo sono fatte annotare nel Registro denominato "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana". Avviene così che quelle famiglie che abbiano ottenuto la concessione di un predicato nobiliare dopo il 1922, benchè annotato nel Libro d'Oro, non potranno ottenerne la cognomizzazione di tale predicato, neppure radicando un giudizio civile, mentre potranno ottenere la cognomizzazione del predicato nobiliare quelle famiglie che ne hanno avuto il riconoscimento anche post 1922, purchè il predicato sia stato accertato esistere prima del 1922.--Musa heraldicana (msg) 10:55, 22 ott 2008 (CEST)

2. Corte costituzionale è sinonimo di Corte suprema di cassazione, anche definita tout cort "Corte di cassazione", "Corte suprema" od anche Suprema Corte, ecc. Dipende dagli autori e dall'epoca.... La sentenza n. 101 del 1967 è quella e solo quella--Musa heraldicana (msg) 10:59, 22 ott 2008 (CEST)

3. per chiarire la questione della cognomizzazione dei predicati, l'importanza del riconoscimento degli stessi e del riconsocimento dell'esistenza degli stessi prima di una certa data è possibile leggere qui http://www.dirittonobiliare.com/index2.html --Musa heraldicana (msg) 11:05, 22 ott 2008 (CEST)

4. circa la tua ultima richiesta "Mi piacerebbe piuttosto cosa scriva esattamente l'introduzione del repertorio a cura di Walter Pagnotta, perché a questo punto la serie di imprecisioni che mi sembra di evidenziare più sopra, mi fanno dubitare dell'interpretazione riportata del testo". Ripeto quanto già dissi nel passato: se qualcuno mi spiega come postare le immagini fotografo il libro in questione e le invio (in tempi umani).--Musa heraldicana (msg) 11:08, 22 ott 2008 (CEST)

Sul punto 2.: la Corte Suprema di Cassazione è cosa ben diversa dalla Corte costituzionale della Repubblica italiana.11:15, 22 ott 2008 (CEST) OK. Credo di aver fatto un po' di confusione fra questi due Organi. Comunque spesso nei volumi che ho letto e che trattano di questo argomento mi pare (ma mi posso sbagliare, vado a memoria) vengano citati l'una e l'altra. Grazie. --Musa heraldicana (msg) 11:26, 22 ott 2008 (CEST)

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concludendo io modificherei così, se sei d'accordo:

Il Registro (non lo chiamerei elenco per non confonderlo con gli altri elenchi descritti sopra ed a stampa che appunto s'intitolano tutti e sempre elenco) ufficiale dello Stato Italiano (non della consulta che era semplicemente l'Organo Consultivo del Governo e che demandava ad un proprio funzionario l'annotazione), se ha perduto ogni efficacia legale per quanto riguarda la dimostrazione della spettanza dei titoli nobiliari e della loro tutela in sede giudiziale, rimane tuttavia strumento principe per fornire prova dell'avvenuto riconoscimento del titolo nobiliare nel passato ordinamento, che costituisce premessa indispensabile per avere il diritto di aggiungerne il predicato al cognome.

^ Sentenza della Corte costituzionale n.101 del 1967

, nonchè per la tutela degli altri diritti connessi alla personalità ricadenti nella sfera dei diritti soggettivi della personalità (tutela del cognome, di stemmi riconosciuti) facenti parte del patrimonio morale delle famiglie. Pur nell'attuale ordinamento Repubblicano dello Stato Italiano tale registro, compilato in parte durante la monarchia ed in parte in Repubblica, mantiene il suo valore legale, seppur in riferimento a leggi diverse--Musa heraldicana (msg) 11:22, 22 ott 2008 (CEST)

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Ho tolto i riferimenti a questa sentenza (*sentenza n. 101 del 1967 inerente alcune disposizioni in materia di araldica ) in quanto essa non si riferisce in alcun modo al "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" oggetto di questa voce. Nella sentenza non si fà alcun accenno al "Libro d'Oro", Quindi probabilmente è stata inserita in modo errato nella voce. La sentenza inerisce soltanto al fatto che la Corte Suprema si espresse per definire che, al fine di poter ottenere la cognomizzazione di un predicato nobiliare, esso doveva essere riconosciuto e non soltano esistente (storicamente esistente) prima della fatidica data del '22. Ma la sentenza non entra minimamente nel merito di quale metodo o pubblicazione debba ritenersi probante ai fini della dimostrazione di questo riconoscimento. Allo stesso modo, neppure la [recentissima circolare del Direttore Centrale del Ministero degli Interni], Annapaola Porzio dello scorso ottobre in merito alle "Problematiche relative alla cognomizzazione di predicati nobiliari", ribadisce la necessità dell'avvenuto "riconoscimento" del predicato, ma ancora una volta non individua (e nemmeno cita) il Registro oggetto di questa voce quale "registro ufficiale" o in alcun modo "probante" per lo Stato Repubblicano ai fini della dimostrazione legale di questo riconoscimento. Infati se esamina la giurisprudenza in merito alle sentenze di cognomizzazione, si può evincere con chiarezza che, per stabilire l'avvenuto "riconoscimento" di un predicato", la magistratura ha di volta in volta ammesso quale "prova" i diversi elenchi più o meno ufficiali presenti in Italia, tra i quali gli "Elenchi ufficiali" già citati, quello pubblicato a cura dell'Ordine di Malta, e a volte anche i vecchi "Dizionari dei Predicati" (come quello pubblicato in epoca monarchica dal de Divitiis) oltre, ovviamente, al Registro di cui si parla in questa voce.

quello che scrive l'anonimo qui sopra non corrisponde al vero, specie quando scrive: Infatti se esamina la giurisprudenza in merito alle sentenze di cognomizzazione, si può evincere con chiarezza che, per stabilire l'avvenuto "riconoscimento" di un predicato", la magistratura ha di volta in volta ammesso quale "prova" i diversi elenchi più o meno ufficiali presenti in Italia, tra i quali gli "Elenchi ufficiali" già citati, quello pubblicato a cura dell'Ordine di Malta, e a volte anche i vecchi "Dizionari dei Predicati" (come quello pubblicato in epoca monarchica dal de Divitiis). Stesse errate tesi sostenute dal bannato infinito Andantencobrio--Musa heraldicana (msg) 18:57, 22 ott 2008 (CEST)

Di fatto in ogni caso non può esservi dubbio alcuno che:

- nella sentenza da lei citata NON sia fa ALCUN riferimento al "Libro d'Oro" "ufficiale". Non viene menzionato in alcun modo, non se ne parla, non se ne fa il MINIMO accenno. - ma soprattutto la sentenza, al contrario di quanto da lei affermato, come ha fatto notare più sopra la signora MM, "non ordina affatto "la cessazione dell'aggiornamento": non dice proprio che ci sia stato alcun aggiornamento e nega anzi che tra le competenze dell'ufficio araldico, erede della consulta, ci sia stato qualcosa che avesse a che fare con i titoli nobiliari del passato regime."

- la stessa identica posizione in merito viene ripresa dalla [recentissima circolare del Direttore Centrale del Ministero degli Interni], Annapaola Porzio dello scorso ottobre in merito alle "Problematiche relative alla cognomizzazione di predicati nobiliari", da me già sopracitata, che ugualmente non fa alcun cenno ne'attribuisce alcuna veste "ufficiale" in epoca Repubblicana al "Libro d'Oro" compilato dalla ex Consulta, che non può in alcun modo definirsi un registro ufficiale dello STATO italiano in tema di riconoscimenti nobiliari, cosa che sarebbe oltre che illogica, soprattutto anticostituzionale e totalmente infondata giuridicamente, da quando una sentenza della Cassazione ha "posto" FUORI dalla competenza degli organi legislativi Repubblicani l'INTERA materia nobiliare in Italia.

Circa l'intervento dell'anomino qui sopra, che tradisce la sua derivazione dall'ultente bannato indinito Andanteconbrio/Orazio_e_clarabella mi limiterò a fare copia incolla di una parte della discussione fatta sulla pagina di Andrantecombrio a proprosito delle stesse questioni, che dato il riaffiorare di questa questione, qui ripropongo avendole salvate sprima dello svuotamento delle pagine utente di Andanteconbrio, ossia:

Promesse da mantenere circa le sentenze della magistratura e/o decreti prefettizi erroneamente basati su estratti della pubblicazione privata denominata "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" che si stampa a Roma anzichè sul registro omonimo come previsto ex lege

Egregio Andateconbrio, dopo parecchi giorni sto ancora aspettando copia delle “ tante sentenze dove, a sostegno della cognomizzazione di un predicato o dell'aggiunta di u cognome nobile, sai cosa veniva presentato e accolto dai giudici agli atti?: gli estratti dal "Libro d'Oro della nobiltà Italiana" (!), ma questo qui del Collegio Araldico, non quello manoscritto della ex Consulta! Se non ci credo ti metto anche in questa pagine iun po' di sentenze (privacy degli interessati permettendo....)", sentenze da te ricordate e promesse nella discussione http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Libro_d%27oro Come già ti dissi non esiste privacy essendo le sentenze pubbliche per loro natura. Attendo fiducioso--Musa heraldicana (msg) 09:54, 6 ott 2008 (CEST)

Ecco che poi risalta fuori la questione del libro del de Divitiis:

Rispondendo ad una mia richiesta l?Andanteconbrio scriveva: " Quale inganno? Secondo te un tribunale non può, e peggio ancora, non deve, accogliere come documentazione in una sentenza che investe il settore "para.nobiliare" (...) un tribunale dicevo non può accogliere come documentazione materiale proveniente dal Libro d'Oro "privato". (...) Che adesso non si può accogliere come documentazione copia di pubblicazioni o enciclopedie?".

No, no, no: non cambiamo le carte in tavola. Lasica perdere l'aggiunta di ognomi nobiliari o non: stiamo parlando dei "predicati nobiliari" aggiunti per sentenza. Tu hai scritto nella citata discussione "Libro d'Oro" che ci sono " tante sentenze dove, a sostegno della cognomizzazione di un predicato o dell'aggiunta di u cognome nobile, sai cosa veniva presentato e accolto dai giudici agli atti?: gli estratti dal "Libro d'Oro della nobiltà Italiana" (!), ma questo qui del Collegio Araldico, non quello manoscritto della ex Consulta". Non mi interessano minimamente le sentenze che per l'aggiunta di cognomi dove il Libro d'Oro ex consulta non viene nemmeno citato.

Mi interessano, come scrivi tu, quelle sentenze (o decreti) emessi da Tribunali della Repubblica Italiana o Prefetti (della Repubblica Italiana) che, equivocando, ritenendo di avere come base di prova un estratto del Libro d'Oro - registro ufficiale dello Stato (vedi la voce Libro d'Oro della Nobiltà Italiana e le sentenze di cognomizzazione di predicati nobiliari pronunciate dai Tribunali della Repubblica dal 1947 ad oggi) emettevano sentenze basandosi invece su estratti del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, pubblicazione privata che si stampa a Roma ed il cui contenuto (famiglie elencate) non è - se non in parte- coincidente con quelle lencate nel vero Libro d'Oro della Nobiltà Italiana ). E resto in attesa di leggerle.

Poi non è esatto quanto scrivi. Non è documentazione probante ex lege la copia, o suoi estratti, come invece tu scrivi del volume intitolato "Dizionario dei Predicati" del De Divitiis e contestualmente copia del Libro d'Oro privato viene fornita a supporto della storicità della famiglia. E quindi? Qualcosa che non va? A me non sembra". Vedi, il Divitiis era uno studioso privato che ha scritto un saggio, fra l'altro neppure privo di errori. E che risale al 1903 http://www.ibs.it/code/9788827128770/de-divitiis-raffaele/dizionario-dei-predicati Tale pubblicazione (privata) non fu mai più aggiornata (e neppure fu mai ufficiale!), mentre i predicati "cognomizzabili" continuarono ad essere riconosciuti e concessi fino al 1946, anno del passaggio dalla Monarchia alla Repubblica con il referendum. I predicati esistenti prima del 1922 (come recita il secondo comma dell'art. XIV della Costituzione della Repubblica Italiana) sono cognomizzabili, cioè si possono aggiungere al cognome http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm Perciò vedi anche tu quanto siano infondate le tue tesi. La cognomizzazione è un atto che veniva esperito con una sentenza di un Giudice di un Tribunale Ordinario della Repubblica Italiana, oggi anche con un Decreto Prefettizio emesso da un Prefetto della Repubblica Italiana, competente per territorio.

La legge della Repubblica Italiana in merito è molto chiara e prevede la cognomizzazione dei predicati nobiliari ma basandosi, a dimostrazione di tale diritto su estratti autenticati del Registro Ufficale dello Stato (di proprietà della Presidenza del Consiglio dei MInistri della Repubblica Italiana).

http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/schedaDec.asp?Comando=RIC&bVar=true&TrmD=&TrmDF=&TrmDD=&TrmM=&iPagEl=43&iPag=1222

http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/scheda_indice.asp?sez=indice&Comando=LET&NoDec=101&oCodGiudice=&AnnoDec=1967&TrmD=&TrmM=&tiposcheda=PM

Anche su internet se ne parla abbondantemente, anche sui siti delle Prefetture della Repubblica Italiana, specie di quelli della Sardegna, più facilmente rinvenibili su internet:

   * http://www.anusca.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1210

   * http://www.dirittonobiliare.com/tutela.html

   * www.prefettura.it/Sites/?...%20Cognomizzazione%20predicati%20nobiliari...%20Cognomizzazione%20predicati%20nobiliari

   * http://www.prefettura.it/oristano/?f=Spages&s=news.php&id_argomento=584&id_sito=1211&id_avviso=1621

   * www.prefetturasalerno.it/public/circolari/20089_4.pdf

   * http://www.servizidemografici.interno.it/sitoCNSD/documentazioneRicerca.do?metodo=contenutoDocumento&servizio=documentazione&ID_DOCUMENTO=1067.

   * http://www.deaweb.org/semplice.bancadati.documenti.leggi.php?id=976&testo=

A dimostrazione che il Registo ufficiale dello Stato denominato Libro d'Oro della Nobiltà Italiana ha ancora valore legale, checché tu ne dica il contrario. Come già dissi più e più volte, prima di scrivere documentati! O almeno fai lo sforzo di leggere quello che io ti segnalo. Vedi io quello che dico lo dimostro e ti mando i link e tutto il resto: perchè tu non mi vuoi segnalare le sentenze con i numeri e i tribunali che le hanno pronunciate in merito allo stesso oggetto ?

Non c'è la "cupoletta" come scrivi tu: attendo di leggere almeno i numeri ed i Tribunali ove sarebbero state emesse 'ste benedette sentenze, ossia, per ripetere le tue parole " tante sentenze dove, a sostegno della cognomizzazione di un predicato o dell'aggiunta di u cognome nobile, sai cosa veniva presentato e accolto dai giudici agli atti?: gli estratti dal "Libro d'Oro della nobiltà Italiana" (!), ma questo qui del Collegio Araldico, non quello manoscritto della ex Consulta". Ripeto attendo, anzi attendiamo--Musa heraldicana (msg) 18:46, 7 ott 2008 (CEST)

Orbene utente Anonimo: i numeri di IP che hai lasciato in questa discussione e la similitudine dei numeri di IP del Troll che ha lavorato sulle mie pagine utente e di discussione, come su quelle di Jalo, Gregorovius, Ripepette, ecc. dopo la tua cacciata non lascerebbero dubbi. Se sei Andanteconbrio/Orazio_e_clarabella ti ricordo che io sono ancora in attesa di vedere 'ste benedette sentenze. Comunque, anche se magari risulterò antipatico, ma preferisco piuttosto che passare per scemo, qualcuno potrebbe fare un CU per vedere se gli anonimi che hanno trollato sulle pagine mie, di Jalo, Gregorovius, Ripepette, ecc. corrispondono all'anonimo che sta qui partecipando? Grazie--Musa heraldicana (msg) 12:33, 23 ott 2008 (CEST)

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*Sull'aggiornamento del "Libro d'oro" dopo il 1948

• • La faccenda del primo punto si risolve solo leggendo l'introduzione dell'elenco dello SMOM. La mia mail è raggiungibile dalla mia talk e per quanto mi riguarda puoi anche inviarmi la scansione in privato. Ovviamente questo per il mio parere personale, del quale altri potrebbero non fidarsi. Su wikipedia però non sarebbe il caso di inserire l'immagine perché temo sarebbe configurabile come violazione del copyright del testo. Comunque da quanto dici rilevo:
    • che l'elenco SMOM sia dichiarato conforme al "Libro d'oro", documento detenuto negli archivi dello Stato, non ha nulla a che fare con il fatto che questo documento fosse o meno stato aggiornato dopo il 1948;
    • che l'introduzione dell'elenco SMOM elenchi inoltre tutti gli aggiornamenti successivi non dice nulla sul fatto che questi aggiornamenti siano presenti anche nel "Libro d'oro": perché non sarebbe un'aggiunta dello stesso SMOM?
    • che contrariamente a quanto dici, la consulta araldica (poi divenuta ufficio araldico), come la sentenza della Corte costituzionale dice esplicitamente, dopo il 1948 non aveva competenza alcuna sui titoli nobiliari (e non poteva dunque aggiornare alcunché, almeno non ufficialmente).
  • Non dubito che ci sia stato un elenco dei cognomi attribuiti in forza delle sentenze (o con qualunque altro atto si potesse fare), ma è cosa che dovrebbe aver a che fare con l'anagrafe e non con l'aggiornamento del vecchio elenco ufficiale, che è invece un elenco di titoli nobiliari riconosciuti dal Regno d'Italia.
  • La sentenza della corte di cassazione se ho capito bene, anche tu sei d'accordo che non esista. Se è così, nella sentenza della Corte costituzionale, unica esistente sul tema, non si parla in alcun modo di "cessazione dell'aggiornamento": per la Corte costituzionale è evidente che non ci sia mai stato alcun aggiornamento. Se invece mi sbaglio e una diversa sentenza della Corte di cassazione esiste (con stesso numero e anno? consentimi di dubitarne fino a prova contraria), e dice quanto riferisci, per favore posta un link.
  • L'ipotesi di un decreto che venga trasmesso all'Archivio per modificare un documento ivi conservato a mio parere non ha molto senso: in archivio vanno per legge i documenti non più correnti, ossia che non possono più essere modificati.
• Sul valore legale in parte conservato: come ho già detto sono favorevole a rendere conto di questo fatto, come nella mia proposta. (Il testo su DirittoNobiliare.com me l'ero letto anch'io, e mi sono anzi basata sulle notizie da questo fornite per la redazione della voce.

E in conclusione io continuo ad essere favorevole al testo come da me formulato.

• continuerei a chiamare l'elenco come si chiamava ufficialmente e se vuoi citare uno stato invece della Consulta, dovresti allora citare il Regno d'Italia;
• le aggiunte e precisazioni appesantiscono solo il testo con informazioni in merito alle condizioni dello status nobiliare, cosa che non ha rilevanza in merito a questa voce;
• idem per tutto quanto aggiunto dopo la nota..

Naturalmente si aspettano altri pareri (possibilmente firmati). All'anonimo intervenuto poco più sopra: non mi pare corretto questo intervento a gamba tesa mentre la discussione è in corso. Inoltre quanto dici non apporta nulla di nuovo rispetto a quanto avevo già scritto.

MM (msg) 19:33, 22 ott 2008 (CEST)

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Anche intervenendo a "gamba molle", resta il fatto che poco più sopra Musa Heraldicana ha testualmente affermato quanto segue:

"Anche la sentenza 101 del 1967 della Suprema Corte di Cassazione, che ho linkato alla voce nei collegamenti esterni, parla proprio di questo aspetto, ossia del perdurare della validità del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana come repertorio di riferimento che, anzi, è indicato come unico repertorio di riferimento e legale per l'esperimento delle azioni di comizzazione di perdicati nobiliari e per altri aspetti connessi ai diritti della tutela del nome e della persona "

Un affermazione totalmente FALSA, come si è visto, in quanto la sentenza citata NON parla ASSOLUTAMENTE di questo.

A questo punto mi chiedo quale credito si possa e si debba attribuire alle altre sue "citazioni"...

E infatti anche l'altro link indicato, *Notizie sul "Libro d'oro della nobiltà italiana" e sugli altri elenchi ufficiali del Regno d'Italia sul sito DirittoNobiliare.com. nulla dice in merito ad una presunta (in quanto infondata) "persistenza" del valore legale in epoca repubblicana di questo "Libro d'Oro".

Registro ufficiale

Salve, ho perso alcune ore :-) a leggermi tutto quanto. Una domanda mi sorge dal cuore: quali sono le fonti che attesterebbero che questo registro ha ancora valore legale sotto la nostra Repubblica? Appurato che la sentenza citata a supporto, in realtà, diceva tutt'altro, non mi sembra che sia venuta fuori nessuna prova in questa direzione, giusto? Scusatemi se invece sono io che non ho capito niente.--Sbisolone (msg) 22:07, 22 ott 2008 (CEST)

Dopo aver letto anch'io, appoggio senz'altro la versione di MM e aggiungo che esco dalla lettura con la bruttissima sensazione di ritrovarmi di nuovo al centro di un conflitto personale tra due contributori (e non mi riferisco a Gregorovius né ad MM!) che ha già creato troppi danni a it.wiki. --Al Pereira (msg) 04:33, 23 ott 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda a questo punto ritengo la discussione chiusa, fino a che non vengano portati all'attenzione fatti nuovi. Ho inserito nel testo le mie modifiche. Si prega di discutere altre modifiche in discussione prima di introdurle nel testo. Grazie a tutti. MM (msg) 10:32, 23 ott 2008 (CEST)

Naturalmente concordo con MM, ma anche con Pereira, pur dicendo che il conflitto forse non è tra due persone ma tra una (reinserico il link al CU) ... --Gregorovius (Dite pure) 11:05, 23 ott 2008 (CEST)

• beh, perlomeno potevi aspettare che la questione sollevata si chiudesse prima di apportare modifiche. Troppa fretta, ma puoi sempre ricorreggere--Musa heraldicana (msg) 12:18, 23 ott 2008 (CEST)

Ricapitolando & rispondendo

Mi spiace ma non sarò breve. Se si chiedono delucidazioni come quelle richieste qui occorre entrare un poco nel dettaglio. Cercherò di essere più semplice e conciso possibile trattandosi di aspetti tecnici. Dunque incominciamo:

1. Come ho detto l'importanza del Registro Ufficiale istituito con R.D. 314/1896 denominato Libro d'Oro della Nobiltà Italiana risiede nell'attuale ordinamento sul fatto che esso è il documento ufficiale con il quale è possibile accertare un diritto soggettivo esperendo, tra le altre possibili, anche azione di cognomizzazione di predicato nobiliare nei Tribunali della Repubblica, avendo come contraddittore, come previsto ex lege, l'Ufficio Araldico presso la Presidenza del Consiglio della Repubblica, che ne è tutt'oggi il proprietario benché tale Registro sia custodito presso l'Archivio Centrale dello Stato in Roma.

Va da sé che alla luce delle vigenti disposizioni di legge in materia nessuno può più ottenere l'iscrizione nel "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" posto che la XIV disposizione transitoria della Costituzione della Repubblica stabilisce i titoli nobiliari non sono riconosciuti.

Il secondo comma della stessa disposizione dichiara che i predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

La Costituzione della Repubblica Italiana afferma e stabilisce quindi che i predicati dei titoli nobiliari esistenti e riconosciuti siano ancora oggetto di un diritto per i possessori o i discendenti dei possessori che li ebbero riconosciuti e se la loro esistenza è dimostrabile può essere sostenuta in sede giudiziaria.

L'interessato munito dei requisiti di cui sopra dovrà instaurare azione tendente alla "cognomizzazione del predicato nobiliare" che deve vedere come contraddittore la Presidenza del Consiglio dei Ministri.

2. Che cos'è un predicato nobiliare? Esistono a tale proposito due tipi di titoli nobiliari: quelli appoggiati al cognome che si mettono per consuetudine prima del nome di battesimo (Conte Mario Rossi, Marchese Carlo Bianchi), che qui non ci interessa e non interessa neanche all'ordinamento della Repubblica Italiana, e quelli che specificano il luogo (anche immaginario) del quale si è conti o marchesi (ad esempio Giovanni Verdi Conte di Quelposto; Luigi Blu, Marchese di Cuccurullo) ove "di Quelposto" o "di Cuccurullo" rappresentano i predicati nobiliari.

I Signori Verdi e Blu potrebbero, per semplicità discorsiva, essere indicati anche come Conte Giovanni Verdi di Quelposto o Marchese Luigi Blu di Cuccurullo: anche in questo caso si tratta sempre di predicati nobiliari.

In molti casi le famiglie nobili, sia in Italia che all'estero, sono conosciute ed individuate addirittura col solo predicato: tra le centinaia di esempi chi non ricorda quante volte si indica il "Conte di Cavour" per intendere Camillo Benso? Fra i predicati immaginari (cioè non corrispondenti ad alcun territorio preciso) cito ad esempio quello del generale Diaz, creato dal Re "Duca della Vittoria" o quello di Thaon di Revel creato "Duca del Mare". Non sempre l'esistenza di un predicato significa che la famiglia abbia signoreggiato in quei luoghi: il sommo poeta Gabriele D'Annunzio venne creato "Principe di Montenevoso" in ricordo di sue gesta eroiche. Il Decreto di concessione del titolo di Principe e del predicato "di Montenevoso" è però del 15 marzo 1924, ossia due anni dopo il limite stabilito dalla nostra costituzione per la cognomizzazione dei predicati. Da ciò deriva che i discendenti di D'Annunzio non potranno farsi legalmente chiamare "D'Annunzio di Montenevoso". Spero di essere stato chiaro, sennò mi scuso.

3. Vediamo cosa scrive il dott. Walter Pagnotta a proposito del Libro d'Oro e dei predicati nel suo libro già citato, libro che è edito da uno degli Enti dello Stato Italiano (Archivi di Stato):

• a) la non riconoscibilità, dichiarata nel citato art. XIV non va intesa nel senso di proibizione né, tanto meno, di disconoscimento degli stessi. Essa significa solo che non è ammessa l'attribuzione di titoli nobiliari in atti legali e pubblici dello Stato Italiano e che, essendo questi considerati giuridicamente irrilevanti, è destitutita di valore giuridico ogni prova che li sorregga (...).

• b)Ai fini della cognomizzazione dei predicati esistenti prima del 1922, se la loro esistenza è debitamente dimostrabile per il passato può venire sostenuta in sede giudiziaria, sia in proprio e a suo nome da parte dell'avente diritto, sia mediatamente, nel nome di ascendenti prossimi defunti.

• c)In tal caso, i riconoscimenti ministeriali per giustizia operati fino all'avvento della Repubblica, e i rr.dd. [regi decreti] di concessione anteriori al 28 ottobre 1922, registrati come di regola [ossia trascritti nel Libro d'Oro], continuarono ad avere valore attuale di prova giuridica.

• d) La sentenza del 26 giugno 1967 n.101 della Corte Costituzionale disponendo la cessazione delle registrazioni amministrative dei titoli ed attributi nobiliari nei libri ufficiali della Consulta Araldica (Libro d'Oro, Schedario di anagrafe nobiliare, Elenco Ufficiale della Nobiltà Italiana...) [ecco perchè più sopra ho scritto che la sentenza in questione parla del Libro d'Oro: esso è uno dei registi componenti la serie dei libri ufficiali] ha anche stabilito che non può più essere oggetto di accertamento di un predicato nobiliare ai fini della cognomizzazione dello stesso, nel caso la famiglia non avesse ottenuto un provvedimento di riconoscimento e/o di concessione, con la conseguente iscrizione nel Libro d'Oro (...). Quanto ai predicati nobiliari esistenti prima del 28 ottobre 1922 [ante cioè la "Marcia su Roma] ma non regolarmente riconosciuti prima dell'entrata in vigore della Costituzione, e quelli riconosciuti ma non uniti al cognome [ossia cognomizzati], dal 1969 compete alla Presidenza del Consiglio dei Ministri, Ufficio Araldico, la legittimazione passiva nelle controversie relative alla cognomizzazione dei predicati ([sentenza della Corte di]Cass. 24 marzo 1969, n. 936).

Traduco per i non esperti del settore: la persona, o il discendente della persona, il cui predicato del titolo nobiliare sia stato riconosciuto con Decreto e che è stato repertualizzato con l'iscrizione nel Libro d'Oro, ha diritto oggi in Repubblica a vedere aggiunto tale predicato al proprio cognome. La prova di tale iscrizione potrà essere fornita proprio mediante la consultazione del Registro Ufficiale dello Stato Italiano denominato Libro d'Oro della Nobiltà Italiana che riveste in effetti quindi veste ufficiale.

A qualcuno potrebbe sorgere il dubbio se invece la spettanza del diritto alla cognomizzazione di un predicato nobiliare non risieda nell'emissione del Decreto di riconoscimento o di concessione di un predicato ante 1922. La risposta è no: l'annotazione nel Libro d'Oro della Nobiltà era un atto amministrativo e formale che completava l'iter di riconoscimento o di concessione di un titolo nobiliare (e del predicato nobiliare): spero di non dovermi dilungare su questo punto. Per fare un esempio: i decreti e le leggi della Repubblica non entrano in vigore all'atto dell'approvazione bensì, di norma, all'atto della pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale. Ecco si potrebbe definire il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana la "Gazzetta Ufficiale" dei titoli nobiliari durante il Regno e nei primi decenni della Repubblica.

Torniamo alla giurisprudenza corrente e ciò che accade nei giudizi pronunciati dai Tribunali della Repubblica: esistono centinaia di esempi in merito. La prova della spettanza di un predicato nobiliare, come si è visto, si dà compiutamente con la prova dell'avvenuta annotazione nel Libro d'Oro della Nobiltà, non con la sola produzione del Decreto che stabilisca il riconoscimento di un titolo nobiliare con predicato. Anche perchè i Tribunali della Repubblica Italiana continuarono sino al 1967 a riconoscere nuovi predicati nobiliari annessi a titoli nobiliari (anche esistenti ante 1922) dei quali ordinarono l'iscrizione nel Libro d'Oro della Nobiltà: chiaramente i tribunali della Repubblica non emettono Decreti ma sentenze. La prova dei diritti di cognomizzazione di predicati nobiliari si dà quindi con la produzione autenticata delle copie delle pagine del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana.

Esistono infatti Decreti di concessione o riconoscimento di titoli nobiliari con predicato concessi durante il Regno d'Italia che non vennero annotati nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, così come esistono sentenze di riconoscimento di predicati nobiliari emesse dai Tribunali della Repubblica ma non annotate nel Libro d'Oro della Nobiltà. Ebbene la giurisprudenza delle corti di merito, a quanto ho visto, in questi casi di mancata annotazione nel Libro d'Oro ha sempre respinto le istanze di cognomizzazione.

E' tutto chiaro? Spero di sì. Immagino il tedio dei lettori ma non ci posso fare niente: si tratta di questioni tecniche e procedurali che ho cercato di esporre nel modo più semplice possibile e facendo riferimento alla giurisprudenza che si può rinvenire su libri recenti e di facile visione--Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST).

Manca da rispondere alle domande di MM ossia:

• La faccenda del primo punto si risolve solo leggendo l'introduzione dell'elenco dello SMOM. La mia mail è raggiungibile dalla mia talk e per quanto mi riguarda puoi anche inviarmi la scansione in privato. Ovviamente questo per il mio parere personale, del quale altri potrebbero non fidarsi.

Già. Però sarebbe il caso magari, eh, di dare una lettura all'introduzione dei testi citati. Si chiarirebbe tutto infatti... comunque nei prossimi giorni ti manderò queste scansioni come mi hai chiesto. Magari qualcuno più pratico di me con il pc e che possiede il volume in questione potrebbe provvedere al posto mio? Si trovano copie di tale volume nelle principali biblioteche pubbliche. Grazie--Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST).

• che l'introduzione dell'elenco SMOM elenchi inoltre tutti gli aggiornamenti successivi non dice nulla sul fatto che questi aggiornamenti siano presenti anche nel "Libro d'oro": perché non sarebbe un'aggiunta dello stesso SMOM?

No, non è così: l'elenco SMOM si limita a fotografare la situazione del Libro d'Oro al 1960, anno della pubblicazione dell'elenco. Nell'introduzione si elencano e si evidenziano quelle annotazioni avvenute dopo 1946 (proclamazione della Repubblica) al 1960 (anno di edizione del volume).

Tali provvedimenti di annotazione di titoli e predicati nobiliari si ritrovano poi intercalati nel testo, in ordine alfabetico, insieme alle altre famiglie annotate prima del 1946 nel Libro d'Oro: tutte queste famiglie annotate (ante e post 1946) sono contraddistinte dall'asterisco per differenziarle da quelle iscritte nei soli elenchi ufficiali a stampa del 1933, 1936 e del 1922, così come già avveniva in tali elenchi ufficiali. Le iscrizioni post 1946 non sono un'aggiunta dello stesso SMOM: a garanzia di ciò è riprodotta una dichiarazione (certificata e firmata e riprodotta in forma integrale) del sottosegretario di Stato On. Oscar Luigi Scalfaro che dichiara l'Elenco conforme a quanto risulta nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana--Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST)

• che contrariamente a quanto dici, la consulta araldica (poi divenuta ufficio araldico), come la sentenza della Corte costituzionale dice esplicitamente, dopo il 1948 non aveva competenza alcuna sui titoli nobiliari (e non poteva dunque aggiornare alcunché, almeno non ufficialmente).

C'è un po' di confusione: non stiamo parlando dei titoli nobiliari tout court ma dei predicati dei titoli nobiliari che sono altra cosa. Eppoi da dove ricavi questa tua affermazione? Se non vi fossero state altre annotazioni di titoli nobiliari dopo il 1946 a che pro la sentenza 101 del 1967 avrebbe stabilito la cessazione dell'aggiornamento dei Libri Araldici dello Stato (fra i quali appunto il Libro d'oro della Nobiltà Italiana)? La consulta araldica non è divenuta l'ufficio araldico dello Stato: quest'ultimo è infatti un ufficio del tutto nuovo che ha assunto alcune competenze prima demandate alla Consulta Araldica.

Insomma l'ufficio araldico presso la Presidenza del Consiglio ha un proprio dirigente e collaboratori che sono funzionari dello Stato: essa è quindi un ufficio dello Stato, la consulta araldica era un organo consultivo della Presidenza del Consiglio: era composta di persone esperte del settore ossia da privati, non dipendenti necessariamente dallo Stato, che venivano scelti dal Presidente del Consiglio od individuati d'ufficio da apposite diposizioni di legge (ad esempio facevano parte di diritto delle Commissioni Araldiche regionali della Consulta i direttori di taluni Archivi di Stato) e restavano in carica per cinque anni, dopodichè decadevano dall'ufficio e potevano anche non essere riconfermati (cosa che avveniva abbastanza di frequente). L'ufficio araldico è un ufficio unico, la consulta era strutturata in maniera diversa, essendo strutturata in 14 commissioni regionali, più un commissario, più una giunta araldica centrale, ecc. ecc.--Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST)

• Non dubito che ci sia stato un elenco dei cognomi attribuiti in forza delle sentenze (o con qualunque altro atto si potesse fare), ma è cosa che dovrebbe aver a che fare con l'anagrafe e non con l'aggiornamento del vecchio elenco ufficiale, che è invece un elenco di titoli nobiliari riconosciuti dal Regno d'Italia.

No, non è così: era proprio il "vecchio" elenco ufficiale che veniva aggiornato.... bisogna che tu legga l'Elenco Storico della Nobiltà Italiana dello SMOM--Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST)

• La sentenza della corte di cassazione se ho capito bene, anche tu sei d'accordo che non esista. Se è così, nella sentenza della Corte costituzionale, unica esistente sul tema, non si parla in alcun modo di "cessazione dell'aggiornamento": per la Corte costituzionale è evidente che non ci sia mai stato alcun aggiornamento. Se invece mi sbaglio e una diversa sentenza della Corte di cassazione esiste (con stesso numero e anno? consentimi di dubitarne fino a prova contraria), e dice quanto riferisci, per favore posta un link.

Ti ho già risposto sopra perchè si cita tale sentenza al punto d) --Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST)

• L'ipotesi di un decreto che venga trasmesso all'Archivio per modificare un documento ivi conservato a mio parere non ha molto senso: in archivio vanno per legge i documenti non più correnti, ossia che non possono più essere modificati.

Non è così: esistono raccolte di decreti che hanno ancora valore legale e che si trovano negli archivi: si archivia perchè un documento possa essere ritrovato :-) --Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST)

• Sul valore legale in parte conservato: come ho già detto sono favorevole a rendere conto di questo fatto, come nella mia proposta. (Il testo su DirittoNobiliare.com me l'ero letto anch'io, e mi sono anzi basata sulle notizie da questo fornite per la redazione della voce.

Mi piacerebbe darti ragione, ma permettimi di sottolineare che è fuorviante, come la metti tu, la questione: in realtà il Libro d'Oro mantiene il suo valore legale ed ufficiale ma con riferimento a leggi diverse, ispirate da diversi ordinamenti, rispetto a quelle per le quali venne compilato.

Ciò di cui si sta parlando qui infatti è proprio questo, ossia:

• ha il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana ancora valore legale per lo Stato Italiano repubblicano, benchè la compilazione sia iniziata sotto lo Stato Italiano monarchico?

risposta: sì anche se per motivi diversi (e leggi diverse) rispetto a quelle che aveva durante lo Stato Italiano monarchico, tant'è che fa ancora prova nei Tribunali della Repubblica--Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST)

• può il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana definirsi ancora un repertorio ufficiale dello Stato Italiano benchè oggi ci sia un reggimento repubblicano, anzichè monarchico, ordinamento che non riconosce i titoli nobiliari?

risposta: sì, perchè è il registro indispensabile per provare e tutelare taluni diritti connessi al nome: parte di tale registro (titoli appoggiati al cognome, vedi esempio sopra) è irrilevante per l'attuale Ordinamento dello Stato che non riconosce titoli nobiliari: ciò non vale nei casi dei predicati nobiliari che sono ancora, in parte, tutelati a seconda dell'epoca di concessione o riconoscimento da parte del passato governo monarchico, nonchè di riconoscimento da parte dell'attuale Stato Italiano attraverso sentenze dei Tribunali. Capisco però che l'aggettivo "nobiliare" nel titolo di tale registro sia un poco fuorviante.

Però ciò non deve meravigliare: l'Italia è uno Stato che è passato dalla forma di governo monarchico alla forma di governo repubblicano per volontà dei cittadini, in forza del referendum, non attraverso un colpo di Stato: molte delle leggi del precedente sistema di reggimento monarchico dello Stato sono ancora vigenti nell'attuale sistema di reggimento dello Stato, evolutosi pacificamente in forma Repubblicana: migliaia sono i Regi Decreti a firma di Re Vittorio Emanuele II, di Re Umberto I, di Re Vittorio Emanuele III, di Re Umberto II che governano ancora la vita dei cittadini della Repubblica Italiana--Musa heraldicana (msg) 12:04, 23 ott 2008 (CEST)

un'altra mezz'ora a leggere e rileggere tutto quanto .-( ma non trovo e non vedo ne' una sentenza ne' una fonte autorevole che dica che questo Registro è un registro ufficiale della Repubblica Italiana. Sentiamo altri pareri comunque. dimenticavo, sono quello di sopra, Sbisolone che si è dovuto ri iscrivere perchè qualcuno mi ha impedito l'uso del nomignolo, dicendo che faceva confusione con un altro. no comment, comunque sono sempre io ed ho dato una sistemata anche all'altro Libro d'Oro. --Sbricciolone (msg) 15:22, 23 ott 2008 (CEST)

• putroppo come dissi la discussione s'allunga perchè bisogna ripetere più e più volte gli stessi concetti. Lupus in fabula, mai detto fu più appropriato di questo: come volevasi dimostrare e come (da me) previsto: si è appena iscritto il... redivivo Sbricciolone/Sbisolone (complimenti per la fantasia!) e per prima cosa modifica le voci alle quali aveva partecipato Andanteconbrio, SP di Orazio_e_clarabella, prima di essere bannato per l'ennesima volta a seguto di un memorabile CU, e sempre con i soliti argomenti Wikipedia: Wikipedia:Check user/Richieste#Andanteconbrio e Forty20. In precedenza nelle voci non bloccate parzialmente partecipava nella discussione il solito anonimo, che forse era lo stesso che allegramente trollava sulle mie pagine utente e di discussione, oltre che sulle pagine di J, Gregorovius, ripe, ecc. ossia di tutti quelli coinvolti nella cacciata di Andanteconbrio.

Io sono qui per collaborare, non per farmi prendere in giro da Andantenbrio/Lupis. Non ho voglia di stare a rollbaccare per settimane o giorni. O si bloccano gli IP riconducibili agli utenti bannati infiniti di WP (ossia di Orazio_e_clarabella) oppure si perde solo del tempo. Senti Sbricciolone/Sbisolone, spero ti sarai fatto un po' più furbo. Fatti i postare i messaggi da qualche tuo amico fuori rete così almeno gli IP non sono simili, se non l'hai già fatto. Così, tanto per salvare le apparenze. Beh, signore e signori mi sono stancato di combattere contro i mulini a vento (leggi I SP partoriti dalla fantasia di Orazio_e_clarabella). Dopo la dimostrazione di cui sopra, e dopo aver riportato addirittura integralmente passi di libri che illustrano la giurisprudenza in vigore in italia a proposito della questione in oggetto mi sono proprio scocciato di perdere tempo con cloni vari. Metto questo avviso anche nella pagina di discussione del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana. Adieu... sicuramente per un po'--Musa heraldicana (msg) 17:55, 23 ott 2008 (CEST)

Aspetto come ho detto di leggere i testi. Se però quello del Pagnotta si basa sulla sentenza della Corte costituzionale, la sentenza è linkata e chiunque la può leggere e non dice affatto questo. Il che per quanto mi riguarda taglia la testa al toro su questo presunto aggiornamento. Se ci tieni e il testo è proprio quello che riporti, si può aggiungere nella nota, non certo nel testo, che "Pagnotta (citazione) afferma che" ecc. ecc.
Il resto delle tue argomentazioni a me sembrano ripetizioni di cose già estesamente confutate, ovvero riguardano cose su cui mi sono detta già d'accordo e che infatti compaiono già nel testo della voce (il fatto che abbia una validità legalmente riconosciuta in merito alla specifica questione della cognomizzazione dei predicati nobiliari c'è già scritto: non ho capito cosa ne dovremmo discuterne ancora a fare).
L'unico elemento di dubbio che mi permane è su questa introduzione dell'elenco SMOM. Come ho detto, date le tue interpretazioni che mi sembra tendano al travisamento del testo (senza che questo implichi necessariamente che tu non debba essere in buona fede), ti richiedo di inviarmi una scansione del testo. In mancanza di questo elemento nuovo, sulla base del parere mio, di Al Pereira e di Gregorovius, il risultato della discussione al momento è che resta il testo che ho introdotto nella voce.
Se non vuoi discutere con anonimi o con utenti di cui sospetti siano reincarnazioni, non ne hai alcun bisogno. Dubito invece che tu possa sensatamente sospettare che io, Al Pereira o Gregorovius siamo anche noi reincarnazioni dello stesso utente e nessuno ti impedirebbe dunque di discutere con noi.
- MM (msg) 19:10, 23 ott 2008 (CEST)

Guarda che a me, così com'è la voce ora, mi sembra vada benissimo, tranne alcuni proprio piccoline imprecisioni che però non inficiano il valore della voce. Non mi convince invece la specificazione nella pagina di disambiguazione del fatto che il "registro ufficiale del Regno d'Italia, compilato dalla consulta araldica.". Questa affermazione purtroppo non è esatta: nel 1955, nel 1960 la consulta araldica non era più operante e il Libro d'Oro veniva aggiornato in ogni caso. Lo vedrai da te stessa leggendo l'Elenco dello SMOM. Sarebbe come dire che la raccolta dei Regi Decreti sulle acque, che ha ancora valore legale oggi, ebbero valore solo nel Regno d'Italia perchè decreti approvati con Regi Decreti. O sarebe come sostenere che il Registro dell'Anagrafe del Comune di Roma, aperto all'epoca del Sindaco di Roma nominato con Regio Decreto e da allora aggiornato, non è un registro dello Stato Repubblicano, o meglio del Comune di Roma in Repubblica Italiana perchè creato durante il Regno. Ma se sono registrate persone ben vive anche oggi nate nel 1920 i loro certificati anagrafici non hanno valore se tratti da quel registro ufficiale? Mi pare una cosa assurda. Ma si vede che non riesco a spiegarmi.

Dopo la frase: "il Libro d'oro della nobiltà italiana è un registro ufficiale dello Stato conservato nell'Archivio Centrale dello Stato in Roma [1][2] compilato dalla consulta araldica del Regno d'Italia, organo statale costituito nel 1869 presso il Ministero dell'interno". aggiungerei: Dopo il 1946 e sino al 1967 venne compilato sulla base delle sentenze dei Tribunali Repubblicani nelle quali veniva ordinata l'iscrizione in tale regitro per quanto attiene i provvedimenti di cognomizzazione di predicati nobiliari, variazioni di cognomi e simili.

Dopo la frase: rimane tuttavia prova dell'avvenuto riconoscimento del titolo nobiliare nel passato ordinamento, che costituisce premessa indispensabile per avere il diritto di inserirne il predicato nel cognome[9]. aggiungerei: per le azioni di tutela di stemma riconosciuto e dei cognomi storici.

Per il resto mi sembra tutto ok.

Non sospetto affatto che tu Al Pereira o Gregorovius siate le reincarnazioni del bannato infinito. Manco mi sfiora l'idea né mi ha mai sfiorato. Il problema è che Sbisolone o come si chiama oggi si diverte a cancellare, alterare le voci quando c'è una discussione in corso e magari (chissà) qualche distratto potrebbe prestare orecchio. Ti mando le scansioni appena posso, comprese anche quelle del testo del Pagnotta che, per questo genere di studi, è attualmente il testo di riferimento, proprio perchè pubblicato dallo stesso Ente (Archivio di Stato) che conserva tali registri ufficiali. Ciao--Musa heraldicana (msg) 19:33, 23 ott 2008 (CEST)

giusto per dire che intorno alle 17:00 ho bloccato Sbisolone per i moltepilici rimozione di materiale, e che c'è il CU in attesa, chiesto da Jalo. --Gregorovius (Dite pure) 19:55, 23 ott 2008 (CEST)

Un registro ufficiale dello stato è tale se la materia di cui tratta è considerata di qualche rilievo per lo stato. La sentenza della Corte costituzionale esplicitamente dice che i titoli nobiliari, oggetto del registro (che non per nulla si chiamava "Elenco ufficiale della nobiltà italiana"), non hanno alcun interesse giuridico a partire dalla Costituzione. Il registro ufficiale dove sono annotati i cognomi trasformati in seguito alla cognomizzazione del predicato nobiliare è l'anagrafe. Per inserire di questo aggiornamento tra '48 e '67, pertanto ritengo necessaria una più che valida prova contraria: la citazione di un documento dello stato che esplicitamente riferisca che tale aggiornamento venisse fatto ufficialmente (ribadisco, ove serva, che la sentenza della Corte costituzionale non dice questo). Quanto alla tutela di stemmi, come la tutela del nome, si applica a tutti i cittadini: basandosi su un differente principio giuridico che non ha nulla a che fare con la nobiltà, non è questione da trattare in questa voce. MM (msg) 21:06, 23 ott 2008 (CEST)

OT: voglio proprio linkare qualche diff di questa pagina e della mia talk la prossima volta che qualcuno parla di diffamazione, c'è da sottolineare in tali interventi anche un certo stile impeccabile e l'innata finezza dei ceti dirigenti del Mediterraneo :D

OT2: stando ai fatti credo d'averne maggior titolo--Vito (msg) 22:52, 23 ott 2008 (CEST)

Pubblicazione?

Perché non mai è stato pubblicato il Libro d'oro (ufficiale) stesso? Non consenta la Repubblica oggi?

Sono stati gli elenchi di 1921 e 1933 pubblicato -- intendo pubblicato al pubblico, non solamente per gli uffici statali. Ed hanno stemmi?

Mistificazioni e false notizie

Pare importante segnalare che da qualche tempo circolano sul web una serie di informazioni infondate su una presunta edizione "aggiornata e ufficiale" (?) di questo registro, informazione che, con ogni evidenza, qualcuno ha anche cercato di introdurre in questa voce, richiamando ad un link di un preteso "Regio Libro d'oro della nobiltà italiana (registro ufficiale)" , cercando di cotruire ad hoc una voce che, per la verità, è già stata più volte - e giustamente - cancellata.

Queste informazioni non corrette circolanti sul web affermerebbero che alcuni soggetti - in particolare un certo "Club calabrese per la Caccia alla volpe a cavallo" di Badolato, avrebbero ottenuto dallo Stato Italiano l'autorizzazione ad aggiornare il registro ufficiale "Libro d'oro della Nobiltà Italiana" della ex Consulta Araldica, che è oggetto di questa voce, e che oggi è conservato presso l'Archivio Centrale dello Stato di Roma il quale - a nome evidentemente dello Stato Italiano - ne detiene tutti i diritti, ed afferma di non averli mai ceduti ad alcuno, ne' di avere mai autorizzato alcun "aggiornamento", "integrazione" e tantomeno "versione aggiornata ufficiale", come ha dichiarato a diversi organi di stampa la direttrice di quell'archivio, Dott.ssa Ginanneschi, con il seguente comunicato:

«"Subject: Libro d'oro della nobiltà italiana

Si comunica che questo Istituto non ha collaborato in alcun modo con il Club calabrese per la caccia alla volpe a cavallo né ha autorizzato l’uso della fonte in oggetto né tantomeno contribuito alla redazione di una inesistente “serie aggiornata”. Si informa, inoltre, che tale club è stato fatto oggetto di diffida da parte di questo Istituto.

Archivio centrale dello Stato»

Appare quindi evidente che le notizie circolanti sul web su questo argomento, non sono fondate.--Cocoon-no (msg) 16:08, 16 mar 2012 (CET)

- Onde non rischiare involontariamente di promuovere tali infondate notizie, sarebbe il caso che un utente abilitato (admin) provveda a togliere il link che porta alla pagina vuota "Regio Libro d'oro della nobiltà italiana (registro ufficiale)"--Cocoon-no (msg) 16:13, 16 mar 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Libro d'oro della nobiltà italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120317151557/http://www.archivi.beniculturali.it/ACS/GuidaFrazionata/dest9main.html per http://www.archivi.beniculturali.it/ACS/GuidaFrazionata/dest9main.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:42, 12 gen 2018 (CET)

DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 26 Ottobre 1972, n. 642

 Il DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 26 Ottobre 1972, n. 642 non "indica il predicato feudale come "il nome di antico feudo o possesso territoriale che si unisce al titolo nobiliare". " come riportato nella voce. --Simoz ^{Capitan Trinchetto} 21:14, 12 mar 2023 (CET)

@Simoz. In voce è citato il 641 dello stesso giorno, non il 642. --Meridiana solare (msg) 21:51, 12 mar 2023 (CET)

@Meridiana solare

anche il n.641 non mi sembra che corrisponda a quello riportato nella voce.

DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 26 Ottobre 1972, n. 641

[Disciplina delle tasse sulle concessioni governative. ]

(GU n. 292 del 11-11-1972 - Suppl. Ordinario n. 3) --Simoz ^{Capitan Trinchetto} 21:57, 12 mar 2023 (CET)

Per altro non si capisce perché abbiamo tale sezione "Nella Repubblica Italiana", che più che con l'argomento della voce (Libro d'oro della nobiltà italiana) sembra riguardare la stiria dei titoli nobiliari e dei predicati nella Repubblica italiana... --Meridiana solare (msg) 22:06, 12 mar 2023 (CET)

@Meridiana solare sulla sezione possiamo discuterne, ma quel decreto riportato non riguarda affatto i titoli nobiliari. --Simoz ^{Capitan Trinchetto} 00:17, 14 mar 2023 (CET)

Confermo quanto rilevato da Simoz e procedo alla rimozione. Per quanto pare di capire da qui la norma riportata semmai aboliva una qualche previgente disposizione, di epoca monarchica, in materia di tasse di concessione governativa che riguardava l'utilizzo di titoli e predicati. In ogni caso non ha alcun senso mantenere il riferimento ad una normativa che in nulla fa menzione dell'oggetto della voce.--TrinacrianGolem (msg) 00:33, 14 mar 2023 (CET)

@TrinacrianGolem sarebbe interessante se qualcuno del progetto storia di famiglia avesse qualche informazione in più da inserire. --Simoz ^{Capitan Trinchetto} 09:12, 14 mar 2023 (CET)