Discussione:Massacro di Bleiburg

Semplicemente riporto una traduzione ma se volete aiutare l'edizione dell'articolo potete tradurre anche voi.Darius 19:33, Apr 27, 2005 (CEST)

Ho messo il template "controllare" in quanto mi sembra che le notizie riportate abbiano bisogno di qualche supporto bibliografico. Da una ricerca su Internet, limitata alla lingua italiana e, forse, ancora superficiale, risulta come unica fonte "il libro nero del Comunismo" testo decisamente di parte e quindi non sufficiente. Anche l'articolo su en.wiki, leggermete più ampio, quello in lingua italiana sembra uno stralcio, non riporta riferimenti bibliografici. Anche la forma dell'articolo ha bisogno di una ripassata.--Madaki 19:55, Apr 27, 2005 (CEST)

Ho fatto una ricerca su internet e ho trovato molto sul massacro specialmente in lingua croata. Non considero di parte il libro nero del comunismo ma su tale libro, se ho capito bene poichè non ho il testo tra le mani, si stima un numero di morti sloveni ossia 20-30.000 ma non c'è una stima di morti croati e serbi quindi la stima non è esagerata o di parte poichè proprio non c'è. Nei libri italiani esistono riferimenti al massacro con stime che variano tra 80.000 e 300.000 morti, calcolando il massacro della cosiddetta marcia della morte o via crucis. Ho ritenuto di tradurre dall'inglese poichè mi sembra un testo attendibile: chi vuole può integrare inserendo informazioni.Darius 22:34, Mag 16, 2005 (CEST)

Io non credo che siano stati i comunisti a fare il massacro. Le 190.000 persone ritrovate nelle fosse comuni sono stati uccisi da Ante Pavelic (190.000 su 600.000 persone fatte ammazzare da lui solo perchè non-cattoliche).Francesco vin 10:54, Mag 29, 2005 (CEST)

Non so da chi siano stati uccisi, posso solo assicurarvi che 300'000 sia una cifra assolutamente ridicola (Zagabria aveva meno di un milione di abitanti, per intenderci). La base popolare degli ustascia era ridicola e i militanti si riducevano a poche migliaia.--FTM 17:09, 20 gen 2006 (CET)

Il problema è sempre il solito ossia la strumentalizzazione politica! Basta fare una semplice ricerca su internet nelle diverse lingue per capire che gli slavi istruiti e non lavati di cervello dalla dittatura titoista sapevano benissimo che la guerra tra domobranci, ustascia, cetnici e comunisti era stata di una ferocia bestiale con massacri di centinaia di migliaia di persone! I serbi cetnici furono i primi a organizzarsi per combattere i nazisti ma poi quando Tito organizzò l'armata partigiana comunista capirono che la priorità era combattere contro la minaccia comunista allora sostenuta dall'armata rossa sovietica! Il problema per gli storici è complesso perchè tra slavi all'odio etnico si aggiunse quello ideologico ma i cadaveri dovevano restare nelle fosse comuni perchè Tito temeva una guerra etnica e certo non faceva scavare dove i suoi aguzzini avevano trucidato anche i bambini trent'anni prima! In anni recenti croati e sloveni si son ricordati di riesumare questi cadaveri affinchè i capi politici potessero affermare ecco come ci massacravano ferocemente i serbi titoisti e non poichè i serbi son tutti assassini; ovviamente così non è ma i politici croati e sloveni devono cavalcare i loro movimenti di nazionalismo alquanto anacronistico. Nella stessa Serbia gli eredi politici dei cetnici stanno scrivendo una loro storia difatti spero che qualche testo venga tradotto in italiano ma ogni fazione ha sempre qualcosa da ostentare e qualcos'altro da tacere o nascondere! La verità penso proprio non si possa trovare nei libri di storia ma nelle fosse comuni i tanti cadaveri di bambini ci ricordano che l'essere umano è la più feroce delle bestie! Pio 15:39, 21 feb 2006 (CET)

Il provincialismo di questa voce sa di leggenda. Non appena avrò un attimo tradurrò dall' inglese.

Ricerca storica

Ciao, sono uno studente che deve fare una ricerca sulle fosse comuni per il progetto "Roma-Auschwitz", volevo chiedervi se il materiale di questa pagina fosse attendibile, Grazie!

Secondo me, sì: puoi fare un confronto con le versioni in altre lingue. Pio 17:35, 2 apr 2006 (CEST)

testo non neutrale

Il testo non è assolutamente neutrale e anzi fa ricadere troppe cose su Tito e i croati partigiani. Sono un utente che collabora da poco su wiki e non sono ne fascista ne ustascia ne tantomeno comunista per cui riscriverò al piu' presto il testo in modo neutrale controllandolo. Ciao ciao

Ma tu chi saresti: quello che sa la verità? Da come ti esprimi sembri un titoista quindi comunista! Collabori da poco quindi non ti è ancora chiara la situazione! Su questo articolo c'è un avviso di amministratore quindi una modifica notevole del testo in articolo dev'essere proposta in questa pagina: esponi il tuo testo qui e non modificare il testo in articolo! Il tuo testo sarà poi valutato dagli altri utenti in questa pagina. Pio 17:41, 5 mag 2006 (CEST).

Questo articolo è un abominio, nella forma e nella sostanza. La stessa polemica sul numero delle morti, oscillante tra 30000 e 200000 è semplicemente ridicola. In perle, i momenti sugosi di tanto vaniloquio: -"190.000 cadaveri: in maggioranza croati" solo pochi cadaveri, infatti, dichiararono altre nazionalità? -"...si dovrebbero definire anticomunisti. Essi infatti ritennero che la collaborazione con i nazisti fosse il male minore rispetto il sopravvento dei comunisti"... in linea con tutti quanti, proprio in virtù di tale collaborazione, indipendentemente dalla causa, si dicono COLLABORAZIONISTI--FTM 01:29, 2 ago 2006 (CEST)

Secondo me, le tue opinioni sono viziate da ideologia non la fonte di quest'articolo! Trattasi di traduzione dall'inglese ma se qualcuno vorrà potrà integrare con traduzione dal croato.

Diciamo pure le cose come stanno: questa voce non ha assolutamente un punto di vista neutrale, anzi, è grossolana propaganda. Non si tratta affatto di una traduzione, basta confrontarla con l'equivalente voce in lingua inglese: il computo delle vittime è stato gonfiato a dismisura, si fa continuamente riferimento a bambini e famiglie, si citano fosse comuni "slovene" in cui per ora sono stati rinvenuti circa 1.200 corpi, altro che 190.000! Zhitomir 22:23, 6 nov 2009 (CEST)

Confronto di cifre

Andando alla voce Jasenovac di it.wiki otteniamo una cifra complessiva di circa 400mila morti serbi, rom ed ebrei nello "Stato libero di Croazia". Se a questi aggiungiamo la cifra ritenuta più probabile arriviamo, per la sola Croazia, a circa 650mila morti, cicra cui andrebbero aggiunti penso i morti in battaglia (non pochi), e con questo arriveremmo solo alla cifra dei morti in Croazia, cui dovremmo aggiungere i civili, militari, partigiani delle varie fazioni, ebrei e rom eliminati nelle altre aree jugoslave. La cifra totale data in altra voce è 1.650.000, ma probabilmente dovrebbe essere abbondantemente rivista se si opera con questi criteri. Usualmente per Bleiburg i libri riportano una quantità di morti di 70-90mila (il che non toglie nulla all'orrore del massacro, francamente). Ricordo poi anche le cifre abbondantemente ingigantite su Jasenovac da parte di alcuni nazionalisti serbi per giustificare i massacri nel 1991-95.

 Rodolfo Ragionieri

Fonti

Non sono ancora praticissimo e non vorrei commettere qualche errore nell'inserire una nota. Per la frase evidenziata come "senza fonte", ne ho un paio, ovvero Cristianità, aprile 1980, n. 60, p. 9-12. NIKOLAI TOLSTOY, “Victims of Yalta”, Hoddon and Stoughton, Londra 1977

Se qualcuno mi indica come fare, le inserisco volentieri... Mirabbilia

Come non detto. Non era così complicato! :-) Mirabbilia

Fonti ci sono

Secondo le testimonianze dei sopravvissuti, il comandante britannico, Feldmaresciallo Alexander, propose la resa agli slavi in fuga promettendo protezione contro i titoisti: i militari consegnarono le armi ai britannici pensando di essere trattati da prigionieri di guerra secondo le convenzioni internazionali. Invece, il 15 maggio 1945 il comandante britannico consegnò i fuggiaschi, civili compresi, a Tito il quale ordinò una prima esecuzione: i britannici erano così vicino al luogo del massacro che udirono numerose scariche di mitra.

citato 1: Cristianità, aprile 1980, n. 60, p. 9-12.

citato 2: NIKOLAI TOLSTOY, “Victims of Yalta”, Hoddon and Stoughton, Londra 1977.

Non capisco, chí ha potuto scrivere per questo testo in un buon articolo CN. I citati sono qui!--Stebunik (msg) 22:02, 7 ott 2010 (CEST)

La sezione è piena di errori fattuali e dubito che dipendano dalle fonti, quanto da un loro uso discutibile: Tolstoy parla di una "cospirazione di Klagenfurt" in cui Macmillan giocò un ruolo decisivo e Alexander venne tenuto praticamente all'oscuro che i suoi ordini di trasferire i croati in Italia non venissero eseguiti. Né potrebbe mai confondere la data di resa ai britannici (il 15 maggio) con quella in cui iniziò il rimpatrio forzato. Il 15 maggio è la data in cui una colonna ustascia tentò di arrendersi ai britannici (ovviamente non ad Alexander in persona ma a Scott) nei pressi di Bleiburg/Pliberk, ma i britannici insistettero perché la resa venisse presentata ai partigiani del generale Basta (anche qui Tito risulta inutilmente tirato in ballo in prima persona), asserendo che non avrebbero permesso altrimenti, dopodiché secondo una sequenza degli eventi che mi risulta non chiarissima nei dettagli la colonna fu attaccata dai partigiani con un numero imprecisato di morti.

Questo è il vero e proprio massacro di Bleiburg AFAIK. Dopodiché tutta una serie di eventi seguenti (deportazione verso Maribor dei sopravvissuti ma anche relativi anche al rimpatrio forzoso di ustascia, cetnici e domobranci avvenuto attraverso quella zona a partire dal 19 maggio) rimane legato al nome della cittadina, ma le uccisioni di massa vere e proprie avvennero altrove, es. a Tezno. Per chiarezza le cose andrebbero opportunamente distinte. --Shivanarayana (msg) 18:54, 11 dic 2012 (CET)

secondo i libri da me consultati, risulta che una strage su inermi prigionieri avvenne in territorio austriaco occupato dai titoisti, poi seguirono altri massacri durante la famigerata marcia della morte; comunque gli storici riportano versioni diverse. L'articolo in lingua inglese è molto confuso e confusionario: è bersagliato da gruppi contrapposti di slavi che si urtano per motivi etnici e ideologici!--Gifino (msg) 17:39, 13 dic 2012 (CET)

Non me ne meraviglio più di tanto. Qui magari è più facile trattare la cosa dal necessario punto di vista neutrale e sistematico. Ad esempio circa i titoli delle voci, secondo le poche fonti disponibili in italiano e il mio buonsenso, avrebbe più senso una voce "massacri di Bleiburg", al plurale, visto che vi possono ricadere episodi diversi, e piuttosto di un "massacri di Tezno" (che sottintende una serie di episodi con una qualche suddivisione, temporale o altro) un titolo che chiarisca ciò di cui effettivamente si parla, cioè di una fossa comune (in en.wiki è en:Tezno trench), o almeno al singolare. Considerazioni semplici, magari opinabili, ma che dovrebbero rendere ancora più chiara la necessità di una voce,o sezione in una voce generale, che sussuma i singoli avvenimenti offrendo un quadro più ampio, anziché rimettere la trattazione ad incisi sulle singole voci. Altrimenti ci troveremo ad avere un cluster di voci "geografico" (tutta una serie di stub sui singoli luoghi dei massacri e delle sepolture collettive) più che storico.--Shivanarayana (msg) 20:41, 13 dic 2012 (CET)

avviso

elimino l'avviso per unificare questo articolo a Fossa comune di Tezno perchè questi massacri avvennero in date differenti! Meritano articoli differenti!--Gifino (msg) 17:33, 5 dic 2012 (CET)

più che in date avvennero in luoghi differenti, ma ai fatti avvenuti in quelle settimane andrebbe data una trattazione omogenea, per quanto non banale visto che le fonti disponibili sono da utilizzare con attenzione, altrimenti resta puntiforme--Shivanarayana (msg) 23:24, 11 dic 2012 (CET)

concordo: i massacri avvennero in date e luoghi differenti; proprio per questo ho abbozzato l'articolo di Tezno e ne inizieò altri: in Serbia, Croazia e Slovenia gli storici stanno pubblicando nuovi libri che spero di procurarmi in un modo o nell'altro.--Gifino (msg) 17:48, 13 dic 2012 (CET)

"rappresaglia"

Sono per eliminare l'inciso nell'incipit, che ne dite? La rappresaglia è un genere di azione preciso e nel caso in questione mancano un paio di condizioni essenziali per citarla. Sostituirla con "vendetta" ovviamente sarebbe una semplificazione marchiana. Le ragioni sottese e gli antefatti vanno sicuramente trattati, ma vista la complessità della storia iugoslava del periodo non con una parola, qualunque essa sia.--Shivanarayana (msg) 22:54, 13 dic 2012 (CET)

Concordo. Nessuna definizione, né vendetta, né rappresaglia. ---- Theirrules yourrules 15:15, 14 dic 2012 (CET)

Alcune modifiche. Tolto il rappresaglia, che non è giustificato in alcun modo.

Bisogna inoltre fare molta attenzione alle fonti generaliste croate (giornali ecc.) che parlano di "genocidio", ciò che tipicamente interessa loro è l'uso politico odierno della questione in funzione anti-serba. Le motivazioni dei partigiani erano squisitamente "staliniste", cioè l'eliminazione di avversari politici. Ci furono anche epurazioni etniche, nei confronti delle minoranze italiane, tedesche ed ungheresi, ma afaik sempre in funzione primariamente politica (l'unità iugo-slava), aldilà di espressioni di odio etnico e di "conti da regolare" sicuramente presenti, vista la travagliata storia di quelle terre (volendo dire Tito stesso era croato-sloveno...), lo dimostra anche il fatto che molti minorenni, pur armati e in uniforme, vennero risparmiati contando di poterli "rieducare".

Ho tolto menzione di Tito nell'incipit perché la questione va trattata specificatamente (c'è già un "il comandante britannico consegnò i fuggiaschi, civili compresi, a Tito, il quale ordinò una prima esecuzione:" che grida storiograficamente vendetta...). Tito non era fisicamente presente a Bleiburg e c'è il suo telegramma del 14 maggio in cui istruisce i sottocomandi a trattare i prigionieri secondo le convenzioni di Ginevra. Va sicuramente tirato in ballo come responsabile politico ultimo, ma i tempi erano confusi, la gestione delle singole unità non sempre chiara e non si può scrivere che Tito avesse dato l'ordine diretto di sparare a Bleiburg, tanto per farne menzione, o già che ci siamo scriviamo che i fuggiaschi furono consegnati da Churchill? --Shivanarayana (msg) 17:32, 16 dic 2012 (CET)

Sono in attesa di "War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration" di J.Tomasevich che, per quanto datata relativamente alle scoperte delle fosse comuni negli anni duemila, pare resti opera fondamentale nella trattazione del periodo--Shivanarayana (msg) 18:40, 27 dic 2012 (CET)

Bleiburg

Salve a tutti,

vedo un bel po' di confusione su questa voce e come al solito, molti wikipediani che sentono assolutamente il dovere di rileggere la storia ciascuno a modo suo, essendo convinti di avere la verità in tasca perchè magari hanno visto uno o due documentari di History Channel o hanno letto un articolo su qualche quotidiano, scritto da chissà chi. Come molte altre volte, mi chiedo qual'è l'età e lo spessore professionale di coloro che si gettano a testa china a contestare la stesura delle voci, per solo uzzolo di polemica e senza portare alcun contributo o osservazione utile, convinti di essere su Facebook o di chattare su qualche forum. In realtà l'Autore della voce ha scritto bene, senza enfasi né storture. Sì, so che non spetta a me dirlo ma sono certo che repetita juvant.

La tragedia di Bleiburg non solo è realmente accaduta, ma i fatti riportati dalla fonte inglese (wikipedia.en) che da quel che leggo è stata tradotta qui, sono sostanzialmente esatti. E queste non sono illazioni, badate bene, sono fatti noti a chiunque abbia fatto le medie e che sono stati ampiamente documentati in centinaia di testi. Si diverge semmai sulle cifre, poichè Autori di parte croata tendono a citare numeri di vittime molto alti, mentre quelli di parte serba o tendenzialmente di sinistra si tengono su numeri molto più bassi, ma su questi punti nessuno diverge: che una tale strage sia accaduta, che ne siano stati vittime i croati, militari e civili, appartenenti allo Stato Indipendente Croato (Nezavisna Drzava Hrvatska), che l'abbiano commessa i militari del NOVJ (l'esercito jugoslavo di Tito, ormai non si parlava più di "partigiani" visto che avevano aerei e carri armati) e che l'abbiano commessa dietro tacito consenso dell'esercito di Sua Maestà che presidiava l'area di Bleiburg.

Perchè l'hanno commessa? Per ordine di Tito, che aveva fretta di eliminare fisicamente una gran parte di croati ostili al suo regime, militari e civili, lasciando all'istinto di vendetta dei suoi uomini le modalità con cui eseguirla (che furono infatti della più agghiacciante crudeltà). La motivazione etnica c'entra poco: fra gli uccisori figurano infatti molti croati, che essendo di professione ideologica comunista non tenevano in alcun conto l'etnia o la nazionalità. Si trattò quindi di un'operazione di "pulizia ideologica" freddamente calcolata.

Perché i militari inglesi lasciarono fare? Anzitutto perché anche volendo non avrebbero potuto impedirlo: erano poche decine di uomini di fronte a migliaia di soldati jugoslavi e a decine di migliaia di profughi croati; ma soprattutto perché questi erano gli ordini di Churchill, il quale a Yalta aveva espressamente concordato con Stalin la restituzione di tutti i combattenti dell'Asse che appartenevano a delle nazioni comprese nella sfera d'influenza sovietica. E' molto interessante osservare che ai Cosacchi inquadrati nella Wehrmacht, e che si arresero anche loro agli inglesi in Austria, venne applicata la stessa procedura: vennero dichiarati prigionieri di guerra, poi vennero loro tolte le armi con la promessa di protezione da parte delle truppe britanniche, poi vennero consegnati all'Armata Rossa, e sparirono nel nulla. Aleksandr Solzenitsyn, nel suo "Arcipelago Gulag", lo descrive molto bene.

Consiglio a tutti un ottimo libro sulla storia croata scritto con estremo rigore, "Croatia: a nation forged in war", di Marcus Tanner (ed. Yale University) dove sono dedicate ampie pagine all'episodio di Bleiburg e poiché sono di parte anglofona, sono ancora più significative. --Claudiocare (msg) 18:39, 12 feb 2015 (CET)

[@ Claudiocare] Ignoro a cosa porterà la discussione qui sopra, se a un impegno su questa ed altre voci correlate o meno, ma segnalo che ho riscritto al volo Operazione Keelhaul basandomi in buona misura sulla voce in inglese e la rapida lettura di fonti disponibili in rete. L'edizione che ho trovato risultava infatti IMHO parecchio imprecisa, oltre a non riportare puntualmente fonti. Resta da fare molto lavoro (e probabilmente correggere imprecisioni presenti anche nella voce in inglese) in base al confronto delle fonti disponibili, magari da parte di chi ha una conoscenza ben più approfondita della mia.--Shivanarayana (msg) 12:46, 24 feb 2015 (CET)

Chiedo anticipatamente scusa, ma credo proprio che una Voce su Wikipedia meriti un po' di più di una "rapida lettura di fonti disponibili in rete" che possono essere tutto e il contrario di tutto. Può sorreggere una Voce in altra lingua, se da una attenta analisi delle fonti che cita si può intendere una approfondita ricerca, ma a mio modesto avviso non dovrebbe essere il Web la fonte della trattazione di una Voce, bensì i testi e le opere di esperti e studiosi sull'argomento. Altrimenti Wikipedia diventerebbe un ennesimo Forum o un Blog.

Attenzione che la mia non vuole essere una reprimenda, ma solamente una modesta considerazione. In generale credo che la Voce stia stata trattata bene, solo non ho capito a quale edizione ti riferisci: e che significa "IMHO imprecisa" (scusa l'ignoranza)?

--Claudiocare (msg) 22:50, 24 feb 2015 (CET)

Nel frattempo ho letto per intero "Victims of Yalta" di Tolstoy in ebook, ma a distanza di mesi la voce presenta ancora cifre che non collimano nemmeno con le fonti citate, che risultano falsificate. Ad esempio ho il capitolo 18 del Tomasevich aperto in ebook davanti a me e "116.000" viene citato in tutt'altro modo. Le cifre di suo sono già enormi, ma qui vengono gonfiate, oltre ad accumunare stragi avvenute altrove: ad esempio i numeri di Tezno sono 15000 (per Ferenc) non i 60-80000 riportati qui. Nel documento sloveno del 2008 che parla delle fosse comuni si cita una stima di 150-200.000 totali (nel template si citavano fino a 250000 per i soli fatti di Bleiburg...), di cui oltre il 90% armati collaborazionisti (mentre qui si parla largamente di civili, magari per far immaginare un macello in cui i civili siano stati la grande maggioranza).

Insomma si tratta di fatti di una brutalità inaudita e con cifre importanti, ma il trattamento va fatto secondo fonti decenti, non con quelle di parte tipo "Tudi mi smo umrli za domovino"...--Shivanarayana (msg) 18:17, 29 dic 2015 (CET)

Continuando: imho pure Rummel non è il massimo. Innanzitutto prima che uno storico è un politologo, che scrive saggi "a tesi", e non si è occupato specificatamente della questione. Tant'è che nelle due pagine in cui menziona Bleiburg cita un numero di vittime dell'occupazione titina di Trieste caratteristico di fonti di parte. Pure per Bleiburg cita in prevalenza le fonti "al rialzo", pur senza arrivare alle improbabilissime centinaia di migliaia di altre fonti di parte croata. Questo perché appunto per la sua tesi "più sono i morti, meglio è". Il fatto è che qui siamo già di fronte a un massacro enorme (e odioso per le modalità barbare con cui avvenne) senza dover gonfiare le cifre o equiparare la questione a quanto fatto da altri, con macelli indiscriminati di donne e bambini.--Shivanarayana (msg) 13:41, 2 gen 2016 (CET)