Discussione:Mifepristone/Archivio1

Traduzione

Sinceramente non capisco che utilità abbia una traduzione simile. --Fiaschi 03:50, 3 mar 2006 (CET)

Correzione

Il dato dei Danco Laboratories è riportato male: scrivere 5 decessi infatti non ha alcun significato. Potrebbero essere 5 su 100 somministrazioni o, come in realtà è, 5 su 460'000. Si capisce subito che le situazioni sono ben diverse. Inoltre, visto che i lettori di wikipedia non sono tutti medici, sarebbe utile aggiungere un confronto (anche tramite un link) con la mortalità riconducibile all'aborto chirurgico (anestesia compresa), la mortalità di farmaci comuni ... la mortalità legata alla gravidanza e al parto. Ad es. su 600.000 parti del 2004 in Italia, 120 si sono conclusi con la morte della partoriente. Mi sembra doveroso sottolineare che il rischio di morire per portare a termine una gravidanza (magari fortemente indesiderata) è molto ma molto più alto di quello legato all'interruzione della gravidanza (qualsiasi sia il metodo).

Il dato va corretto: non è 4 su 460.000 ma 4 su 4600 (fonte: www.farmacovigilanza.org Mifepristone (RU 486) e sepsi fatale: quale associazione? (Maria Rosa Luppino, Dipartimento Clinico e Sperimentale di Medicina e Farmacologia, Università di Messina

oppure 	Greene MF. Fatal Infections associated with mifepristone-induced abortion. N Engl J Med 2005; 353: 2317-8. 

segnalazione di: Lucio Zinni Medico di Medicina Generale - Paglieta - Chieti

Vantaggio / Svantaggio o caratteristica

Chiedo un dibattito per evitare l'ennesimo assalto all'oggettivita' di Wikipedia da chi con posizioni chiaramente di parte (la RU-486 favorirebbe la violazione della 194) nega che una terapia che evita un intervento chirurgico rappresenti un vantaggio per le pazienti. --gabrielepx (msg) 00:45, 31 lug 2009 (CEST)

Sarebbe meglio che ognuno portasse il proprio punto di vista e non anche quello degli altri, ma pazienza. Quello che penso io è che la voce deve essere neutrale e quindi indicare che il fatto di non richiedere l'ospitalizzazione della donna è una caratteristica della RU486, non per forza un vantaggio o uno svantaggio (saranno i lettori a deciderlo). Pare invece che Gabriele voglia imporre il suo POV, secondo il quale tale caratteristica è un vantaggio. Paolotacchi (msg) 01:08, 31 lug 2009 (CEST)

Io ho trovato il termine vantaggio giorni fa e ho notato che Paolo lo ha rimosso con motivazioni che evidenziano la sua contrarieta' a questo farmaco che accusa di violare la legge italiana. Io (e a quanto leggo nella cronologia non solo io) ritengo che un farmaco che permette di ottenere un risultato senza ricorrere a un intervento chirurgico rappresenti un vantaggio per i pazienti e non vedo come questa definizione possa essere definita POV mentre la tesi che sia solo una "caratteristica" risulti neutrale. Se il soggetto non fosse l'aborto ma la cura di altre patologie credo proprio che parleremmo di vantaggio. --gabrielepx (msg) 01:15, 31 lug 2009 (CEST)

Aggiungo che in Wikipedia vi sono decine di voci (http://www.google.it/search?q=farnaco+vantaggio+inurl:wikipedia.org&hl=it&lr=lang_it&num=20&filter=0) in cui si parla di vantaggi relativamente alle caratteristiche di un farmaco o di una terapia rispetto a un'altra. --gabrielepx (msg) 01:23, 31 lug 2009 (CEST)

Scusate i pasticci di editing, e' l'ora tarda... --gabrielepx (msg) 01:26, 31 lug 2009 (CEST)

Secondo il De Mauro, un vantaggio è un "elemento che pone in una condizione favorevole o in una posizione di superiorità". Il fatto di rimanere a casa invece di essere ospedalizzati è un evidentemente una "condizione favorevole" e preferibile, quindi "superiore" alla precedente. Mi spiace Paolo ma credo che ti sbagli, mi sembra invece che sia tu a voler imporre il tuo POV, questo è un problema di significato delle parole. La parola vantaggio ha comprensibilmente colpito la tua sensibilità e hai effettuato la modifica di conseguenza al fatto che "in un atto sbagliato non può esserci vantaggio", ma questa considerazione, seppur logicamente coerente, deriva dal punto di vista secondo il quale abortire sarebbe sbagliato. Usare "caratteristica" sarebbe ipocrita in questo caso: è forse solo una "caratteristica" il fatto che anziché farsi anestetizzare e farsi operare nelle parti intime si ingerisca una semplice pillola? Non credo.

Inoltre, per la 194 semmai è vero il contrario: fino a ieri la situazione di lungaggine burocratica ha creato una condizione di parziale violazione della legge, nella quale infatti si fa riferimento all'uso "delle tecniche più moderne e rispettose dell’integrità psicofisica della donna", tecniche moderne, già introdotte con successo negli altri paesi, che a causa dell'estenuante pressione politica non si sono potute sinora valutare con serena obiettività scientifica. --Johnlong (msg) 07:40, 31 lug 2009 (CEST)

quoto Johnlong ed aggiungo che la ru486 non viola la 194 dato che essa viene già sperimentata in italia prevedendo l'ospidalizzazione della paziente. A margine ricordo che questa è wikipedia italia e non wikipedia in italiano. --Hal8999 (msg) 08:35, 31 lug 2009 (CEST)

Infórmati bene. Questa è la Wikipedia in lingua italiana. Le Wikipedia non sono statali o nazionali, ma si suddividono per lingua. Infatti non c'è ad esempio una Wikipedia in tedesco per la Germania e una per l'Austria... --84.222.232.194 (msg) 02:49, 17 mag 2010 (CEST)

Effettivamente il problema è ancora più complesso: oltre ad avere la caratteristica (il fatto che per la Binetti sia uno svantaggio e per la Bonino un vantaggio poco importa ai fini della voce) di non richiedere il ricovero, si da il caso che tale ricovero possa essere però previsto da alcune leggi nazionali (è il caso dell'Italia, dove la 194 lo prevede). Sta di fatto che, e non si capisce bene perché, pur essendoci nella voce due paragrafi con gli elementi a favore e a sfavore, nell'introduzione, soprattutto se si mettesse la parola "vantaggio", ci sono solo elementi che sarebbero ritenuti a favore (come il fatto che si ritenga provochi minori traumi fisici, quando poi tra gli elementi a sfavore si parla della possibilità di rischi a lungo termine). Paolotacchi (msg) 18:16, 31 lug 2009 (CEST)

Piccola nota: ho appena letto una delle mille interviste che si possono leggere in questi giorni di un professore favorevole alla Ru486 (qui). Parlando delle donne e dei due tipi di aborto (chirurgico e chimico), dice: "In ogni caso saranno istruite e verranno presentati vantaggi e svantaggi delle due situazioni". Insomma... mi pare che il termine "caratteristiche" sia il più asciutto e quello che ci eviterà di iniziare discussione infinite tese a dimostrare che un metodo è più vantaggioso o svantaggioso dell'altro. Paolotacchi (msg) 18:27, 31 lug 2009 (CEST)

Vero, la questione è più che altro l'obbligatorietà dell'ospedalizzazione in Italia. Sul vantaggio però non sono d'accordo, credo che si tratti di un vantaggio oggettivo, come ad esempio nel caso di un vaccino in cui uno sciroppo sostituisce una puntura. La minore traumaticità mi sembra allo stesso modo un dato oggettivo. Per evitare discussioni sui termini propongo di cancellare l'intero paragrafo, evitanto anche l'espressione "si ritiene" che, senza fonti, è sempre piuttosto sgradevole in un contesto enciclopedico. I contenuti possono essere spostati nella sezione "vantaggi" omettendo la questione dell'ospedalizzazione o inserendola in un quadro di confronto internazionale. Che ne dite?--Johnlong (msg) 18:40, 31 lug 2009 (CEST)

Non possiamo continuamente togliere cose da Wikipedia perche' alcune persone, chiaramente schierate su certi temi, aprono polemiche a non finire proprio allo scopo di cambiare la natura delle voci. Avvenne cosi' sulla voce di Eluana Englaro e noto con dispiacere che la cosa si ripete. Omettere il fatto che questa soluzione abbia dei vantaggi rispetto all'intervento e' privare il lettore, quello che magari si ferma alle prime righe della voce, di un'informazione. Questa e' una voce medica in un'enciclopedia neutrale e deve restare oggettiva e completa. --gabrielepx (msg) 19:13, 31 lug 2009 (CEST)

Propongo comunque di riformulare come segue il paragrafo: "Rispetto ai metodi abortivi tradizionali ha il vantaggio, dal punto di vista clinico, di non rendere indispensabile l'ospedalizzazione ed interventi chirurgici invasivi sulle pazienti". --gabrielepx (msg) 19:21, 31 lug 2009 (CEST)

D'accordo con Johnlong. Paolotacchi (msg) 19:26, 31 lug 2009 (CEST)

Paolo, e' stato ribadito da tutti che usare il termine vantaggio e' corretto quindi sono fermamente convinto che debba tornare e restare. In una enciclopedia neutrale non si devono togliere dati oggettivi da voci scientifiche per evitare discussioni con gli esponenti di una religione, se no domani dove arriveremo? Elimineremo o altereremo tutte le voci che trattano argomenti che la Chiesa non gradisce? --gabrielepx (msg) 20:53, 31 lug 2009 (CEST)

La formulazione di gabrielepx mi sembra accettabile, evita la formula "si ritiene" ed è obiettiva, soprattutto risolve abbastanza bene la questione della norma italiana rimanendo sul vago. A questo punto è meglio ricorrere alla cancellazione solo come extrema ratio. E' vero poi che la parte iniziale dell'articolo è bene che risponda alla domanda: "perché esiste?", evitare la questione del "vantaggio" in questo contesto rischierebbe di essere effettivamente una forzatura. Per me quindi, se non ci sono ulteriori obiezioni, gabrielepx può procedere con la sostituzione del paragrafo. --Johnlong (msg) 20:59, 31 lug 2009 (CEST)

Posso concordare nel considerare la cancellazione un'estrema ratio. Ma allora dobbiamo esaminare bene il testo. Mi pare che l'unico punto positivo (è già qualcosa!) del testo proposto da Gabriele è l'eliminazione del "si ritiene". Resta il fatto innanzitutto che si parla solo di quello che è considerato (da alcuni) un vantaggio e non si accenna per niente agli svantaggi: perché non equilibrare aggiungendo "e lo svantaggio della durata del trattamento" (giusto per tenersi fuori da temi molto più caldi come quello delle morti e delle patologie)? Inoltre, nella versione di Gabriele, viene introdotto un nuovo problema: quello dell'invasività del trattamento. Giusto per citare ancora una volta un articolo non certo contrario alla Ru486, qui si dice: "E’ da tenere sempre presente che l’aborto, chirurgico o chimico che sia, rimane invasivo: si tratta sempre di espellere una parte di tessuto appartenente al corpo della donna gravida." Faccio anche un altro appunto su un particolare presente oltre che nella proposta di Gabriele anche nel testo attuale: forse sarebbe meglio scrivere "aborto chirurgico" invece di "metodi abortivi tradizionali", per specificare. A margine vorrei far notare lo stupore che mi prende ogni volta che leggo un commento di Gabriele in cui, al posto di centrare l'argomento, si parla di religione, Chiesa e quant'altro, come se, al posto del Mifepristone stessimo discutendo di Bernadette. Paolotacchi (msg) 22:08, 31 lug 2009 (CEST)

Scusami Paolo ma ti considero parte un po' interessata al tema a giudicare dalle posizioni che esprimi pubblicamente e per questo la tua mi appare una battaglia religiosa piu' che linguistica. Ti prego pero' di provare a mettere da parte il fatto che questo farmaco provoca l'aborto. Immagina che serva a tutt'altro. Secondo te e' meglio fare un'operazione chirurgica o assumere un farmaco? L'aborto e' invasivo certo, ma lo e' piu' un farmaco o un intervento che ha identico fine? Possiamo forse metterli sullo stesso piano? --gabrielepx (msg) 22:26, 31 lug 2009 (CEST)

cerchiamo di esser oggettivi, per favore. Fare con un pillola quello che si fa con un'operazione e' SEMPRE un vantaggio sia che si parli di aborto che di cura contro il cancro. Vantaggio per il paziente che non deve farsi tagliare & anestetizzare, vantaggio per gli ospedali che non congestionanano sale operatorie e non utilizzano 10 persone per fare il lavoro di un medico e un farmacista, vantaggio per il servizio santario nazionale che puo' destinare altrove i fondi risparmiati. che poi abortire sia traumatico sono pienamente d'accordo, ma che non mi venga a raccontare che con un intervento chirurgico lo e' di meno! --Hal8999 (msg) 23:34, 31 lug 2009 (CEST)

Guarda che io l'unica cosa che dico è che il paragrafo introduttivo non deve essere POV. Quindi, posto che esistono alcune caratteristiche per questa Ru, e posto che esse possano essere giudicate come vantaggi o svantaggi, resta il fatto che nessuno dice che la Ru porta solo vantaggi (l'ultimo articolo che leggo è quello del Corriere di oggi). Per questo l'introduzione della voce deve evidenziare brevemente entrambi. Tra l'altro, mi risulta che il Portogallo abbia dato il via libera l'anno scorso. Paolotacchi (msg) 12:41, 1 ago 2009 (CEST)

guarda che l'essere NPOV non significa che occorre affiancare ad ogni cosa positiva una negativa.--Hal8999 (msg) 14:01, 1 ago 2009 (CEST)

Visto che la discussione appare impantanata e che mi pare ci sia un consenso alla mia proposta di modifica, intendo procedere in serata. Paolo per favore se hai argomenti che dimostrano che assumere il farmaco non e' piu' vantaggioso che farsi operare indicameli, possibilmente con fonti valide per le convenzioni WP. Confermo poi (dopo verifica da varie fonti) che in Portogallo ora e' ammessa e aggiorno subito quella parte. --gabrielepx (msg) 14:28, 1 ago 2009 (CEST)

Non capisco bene il tuo commento. Evidentemente se la situazione è impantanata, non c'è consenso. Poi siamo al colmo: io dovrei apportare fonti "valide" mentre tu no (peraltro, pero ora, sono l'unico ad aver linkato qualcosa oltre ad aver detto per esempio che non vedo il vantaggio di far durare l'operazione alcuni giorni invece che qualche ora)! Ricordo comunque che, come extrema ratio (quindi nel caso di impantanamento) si era indicato come soluzione la cancellazione del pezzo, e non la riscrittura ancora più POV. Paolotacchi (msg) 18:12, 1 ago 2009 (CEST)

Ne stiamo discutendo in 4. Io la penso in un modo, altri sembrano pensarla come me e approvano la mia proposta di modifica del paragrafo. Tu non la pensi allo stesso modo ma non possiamo continuare a discuterne finche' ti convincerai o cancellarlo perche' a una persona contraria all'aborto non piace. Qui la questione e' solo e soltanto che il farmaco raggiunge un risultato senza richiedere un intervento chirurgico. Se puoi dimostrare scientificamente che questo non e' un vantaggio e che quindi chi lo definisce tale non e' neutrale riprendiamo il discorso, altrimenti non credo ci sia molto altro da dire mi pare... Riporto il paragrafo in questione: "Rispetto ai metodi abortivi tradizionali ha il vantaggio, dal punto di vista clinico, di non rendere indispensabile l'ospedalizzazione ed interventi chirurgici invasivi sulle pazienti". --gabrielepx (msg) 19:36, 1 ago 2009 (CEST)

La tua proposta è incompleta perché sottolinea solo i vantaggi e non gli svantaggi. Ti ho riportato diverse fonti e non sono certo commenti di gente contraria alla Ru486. Esistono vantaggi e svantaggi: è indubbio. Nell'introduzione non si può dire che esistono solo vantaggi ma bisogna accennare ai pro e ai contro. Se si scrivessero solo gli uni o solo gli altri, la voce sarebbe non neutrale. Questo mi pare un concetto semplice e basilare. Paolotacchi (msg) 20:44, 1 ago 2009 (CEST)

Il mio paragrafo riporta un puro fatto clinico come tantissimi ne trovi in Wiki a proposito di altri farmaci. Comunque, avendo ricevuto gia' da 24 ore il consenso alla mia modifica e avendo comunque tentato in ogni modo il dialogo con te (Wiki non richiede l'accordo di tutti ma propone il dialogo, entro il limite del buon senso), procedo a cambiare il paragrafo. Se proprio per te e' importante posso aggiungere "Tuttavia fra quanti si sono opposti all'introduzione del farmaco sono stati espressi dubbi sulla preferibilita' del trattamento chimico rispetto a un intervento chirurgico". Cosi' ti andrebbe bene? Cosi' la voce sarebbe neutrale? Se si' trova una citazione in tal senso e la aggiungo). Agli altri questa forma va bene? --gabrielepx (msg) 21:49, 1 ago 2009 (CEST)

Per me va bene il paragrafo che hai proposto sopra. Per la frase aggiuntiva penso sia difficile trovare una citazione di qualcuno che dice che è meglio operarsi che ingerire una pastiglia e anche se si dovesse trovare è un opinione tanto particolare che inserirla nel paragrafo introduttivo sarebbe comunque fuoriluogo. Consenso infatti non significa par condicio, ma sintesi e approvazione attraverso argomenti.--Johnlong (msg) 22:26, 1 ago 2009 (CEST)

Gabriele, c'è qualcosa che non quadra. Secondo la tua formulazione, i vantaggi sono vantaggi oggettivi, mentre gli svantaggi sono svantaggi solo per chi si oppone all'introduzione del farmaco!!! Ma ti rendi conto del POV? Mi pare evidentissimo! Tra l'altro io, come aggiunta, e giusto per cercare di tirarmi fuori dalle polemiche sulle morti, avevo proposto di aggiungere "lo svantaggio della durata del trattamento". Chi la può negare? Ti ricordo, infine, che mentre io sto cercando di fare in modo che si dia una panoramica generale su pro e contro, tu stai cercando solo di risaltare i pro. Vuoi che mi impunti anch'io solo sui contro oppure cerchiamo di venirci incontro e la chiudiamo lì? Paolotacchi (msg) 00:40, 2 ago 2009 (CEST)

Paolo, ti sei mai chiesto perche' ai ragazzi facciamo mettere per mesi o anni l'apparecchio odontoiatrico quando potremmo fare un intervento in anestesia generale per correggere i difetti dei denti? Non seccarti, non paragono i denti storti all'aborto, dico solo che in quell'incipit si parla di un farmaco che permette di fare una cosa senza ricorrere ad un intervento e questo e' un vantaggio quando il risultato e' lo stesso. Se non condividi ti prego di citare fonti neutrali che dimostrino che in questo specifico caso l'intervento e' la soluzione preferita da medici e pazienti e che quindi, sempre in questo specifico caso, la soluzione chimica non e' ritenuta vantaggiosa. Anzi credo sarebbe utile trovare statistiche relative alle percentuali di uso della RU 486 rispetto agli altri metodi. Ci lasciamo alle spalle questa polemica e cerchiamo di migliorare il resto della voce? PS: spero apprezzerai il mio ripetuto rinvio dell'inserimento di questa modifica per cercare fino all'ultimo un dialogo. Sappi pero' che la discussione non puo' essere eterna visto che c'e' gia' il consenso generale sulla modifica proposta. --gabrielepx (msg) 04:29, 2 ago 2009 (CEST)

Sono giorni ormai che discutiamo. Finora ho apprezzato la pacatezza di Paolo e ho cercato anche io di andargli incontro (anche se il suo Pov antiabortista è evidente, oltre che fuoriuogo visto che Wp è cosparsa di voci interamente antiabortiste) ma ora questa minaccia "vuoi che mi impunti anche io?" mi delude e mi fa capire il vero intento di questa discussione. Quel "si ritiene" lo tolgo subito, perché fa schifo ed eravamo tutti d'accordo a levarlo, messo così è un pov strisciante e per questo ancor più deplorevole, perchè dice: qualcuno (chissà chi?) penserebbe che è possibile abortire con meno traumi (mentre noi difensori della vita sappiamo che è un trauma sempre e comunque perché toglie alla donna la sua vera vocazione di madre, sic!). Questo è falso, il "trauma" psicologico in questione non esiste. Si tratta di propaganda antiabortista bella e buona. Avevo proposto la cancellazione per questo, ora sono due giorni (quelli della decisione dell'Aifa poi!) che chi visita la pagina, si becca la predica! In discussione, per assecondare un solo utente, si sta svolgendo un dibattito infinita su una cosa banale: i vantaggi di una pillola rispetto a un intervento, ci rendiamo conto? Scusate il tono ma non sopporto le minaccie. --Johnlong (msg) 12:09, 2 ago 2009 (CEST)

Le minacce semmai sono arrivate da altri, quando si voleva tagliare la discussione ("intendo procedere in serata"). È proprio un peccato che il presumere la buona fede venga considerato sempre più vetusto e inutile. Vedo che la discussione è stata tagliata senza aver nemmeno compreso le ragioni portate. Me ne rammarico. Paolotacchi (msg) 13:11, 2 ago 2009 (CEST)

Paolo, considerero' vandalismo qualsiasi modifica come quella che hai apportato oggi e che dimostra che l'esito di questa discussione non ti interessa e sei determinato a usare Wikipedia per trasmettere il tuo messaggio contrario alla RU 486. --gabrielepx (msg) 14:04, 2 ago 2009 (CEST)

Mi costringi a fare lo stesso con te, per gli stessi motivi. Paolotacchi (msg) 15:06, 2 ago 2009 (CEST)

Finitela, ora basta modifiche senze discussioni prima, ho cancellato il "vantaggio" e "invasivi" per accontentare Paolo anche se in minoranza e senza che abbia risposto alle obiezioni che sono state rivolte sulla questione del vantaggio. Inserire quella cosa del sangue [1] che è un effetto collaterale (c'è una sezione apposta, come per tutti i medicinali!) solo per disgustare il lettore al cappello introduttivo ha dimostrato in realtà la tua malafede. Che razza di esposizione disordinata e ideologica è mai questa? La pagina ha uno schema, non hai forse notato? Come presupporre la buona fede se alle belle dichiarazioni di intenti seguono atti completamente opposti e scorretti? Le modifiche di Gabriele erano legittimate dal corso della discussione, le tue ultime sono state un vandalismo bello e buono. Ti prego di darti una calmata e ti invito a evitare metodi simili che conducono sempre a edit war e conseguente blocco della pagina. --Johnlong (msg) 15:24, 2 ago 2009 (CEST)

No. Non ci sto. Il non richiedere interventi e' un vantaggio, ne abbiamo discusso per giorni, siamo tutti d'accordo tranne lui che e' dichiaratamente contro al farmaco. Non e' accettabile che Paolo imponga la sua tesi a suon di vandalismi e ci costringa a cedere. Abbiamo concordato una versione e tale resta, semplicemente perche' e' la verita' e non possiamo nasconderla perche' c'e' chi vuole usare Wikipedia a fini propagandistici. --gabrielepx (msg) 15:34, 2 ago 2009 (CEST)

Capisco il tuo punto di vista. La versione attuale però mi sembra buona. Non vorrei che per mettere una parola (infondo forse inutile visto che il suo carattere di vantaggio è abbastanza evidente) ci troviamo a mescolare il cappello introduttivo con la sezione effetti collaterali per un fraintesa idea di neutralità come par condicio. L'introduzione non deve essere lunghissima, bastano poche righe, non trasformiamolo in un terreno di scontro ideologico (visto che ce ne sono altri ben più gravi in giro). Insomma, cerchiamo di risolvere... --Johnlong (msg) 15:52, 2 ago 2009 (CEST)

No, Johnlong, queste cose vanno fermate sul nascere, e' un principio che va oltre la singola voce. E' correttezza ed e' per il bene dell'intera enciclopedia. Paolo non si e' mai messo in discussione, non ha risposto a nessuna obiezione, ha solo insistito sulla sua tesi e quando tutti gli altri hanno trovato un accordo ha usato le maniere forti. Il suo scopo e' fare propaganda contro la RU 486 su Wikipedia, lo testimoniano tutti i suoi interventi sulla voce. Non possiamo togliere cose evidenti e vere per evitare di discutere con lui altrimenti diverra' di fatto, con la forza, il padrone di Wikipedia. Un altro esempio: mi era sfuggita l'altra modifica "per accontentarlo". Adesso non solo evitare un intervento non e' un vantaggio ma addirittura l'intervento risparmiato dal farmaco non e' invasivo. Se andiamo avanti cosi' fra un po' a suon di vandalismi ci obblighera' a scrivere che la RU 486 non serve a niente o magari a cancellare la pagina intera. Non e' accettabile che si ceda perche' una persona impone le sue tesi in modo tanto prepotente. Rivoglio il termine vantaggio come da posizione della maggioranza e suggerisco poi il blocco per 15 giorni della voce sperando che sbolliscano gli animi propagandistici che qui sono fuori luogo. --gabrielepx (msg) 16:01, 2 ago 2009 (CEST)

(confl.) D'accordissimo con l'ultima frase di Johnlong: cerchiamo di risolvere. Andiamo per ordine. Abbiamo discusso in modo piuttosto civile anche se ho il sospetto che non si siano capite le mie motivazioni: io volevo solo rendere il paragrafo neutrale riportando informazioni che sono sotto gli occhi di tutti. Ad un certo punto, Gabriele ha fatto la sua modifica (senza riportare nessuna fonte). Non lo reputo un fatto gravissimo: certo... c'è una mancanza di rispetto per una discussione in corso, ma pazienza. Naturalmente, con questo atto, si stava implicitamente dicendo che era inutile discutere. A questo punto, ho fatto la mia modifica senza cancellare niente ed inserendo mezza frase tratta dal Corriere (con tanto di fonte) che bilanciava l'introduzione (nessuno sproloquio e soprattutto nessun vandalismo!). Spero che Johnlong, che fino a ieri mi aveva dato l'impressione di non ragionare ideologicamente, riconosca come sono andate le cose e si tenga ben lontano dalle accuse lanciate poco fa. Un consiglio: meglio darsi una calmata e ragionare sui fatti che reagire per impulso. Detto questo, io avrei degli appunti da fare anche sulla versione attuale ed immagino che i più furbi possano già averne un'idea. Paolotacchi (msg) 16:16, 2 ago 2009 (CEST)

Paolo, guarda che la maggioranza aveva trovato un accordo da due giorni su una formulazione. Discutere non significa arrivare all'unanimita'. Se il termine che non gradisci e' stato messo solo oggi e' perche' prima io ho voluto tentare il dialogo con te in ogni modo, ma avrei potuto inserire la frase quando i nostri due interlocutori hanno dato il loro assenso. Discutere non puo' essere un modo per non fare mai le cose. --gabrielepx (msg) 16:30, 2 ago 2009 (CEST)

Aggiungo che Paolo nello stesso paragrafo aveva definito senza fonte l'affermazione per cui il mancato intervento fosse un vantaggio e citato come fonte per la parte terrorizzante un articolo che subito prima delle righe a lui care ribadiva quello che noi diciamo da giorni: "Quali sono i vantaggi rispetto al­l’aborto chirurgico? Si evita l’intervento chirurgico e l’aneste­sia ad esso collegata, oltre alle complica­zioni di un intervento tra cui il rischio di dover fare un secondo intervento in caso il primo non sia efficace. Inoltre la Ru486 consente di interrompere la gravidanza prima, anche a 5 o 6 settimane (per l’aborto chirurgico non prima delle 7 set­timane, la media italiana è oltre le 9 setti­mane).". Ora quindi per accontentare Paolo riformulo. "Rispetto ai metodi tradizionali ha il vantaggio, dal punto di vista clinico, di non richiedere il ricovero ed interventi chirurgici invasivi in anestesia. Di contro sono possibili altre complicazioni" a cui aggiungerei come fonte proprio l'articolo caro a Paolo. Il riferimento al mancato ricovero non e' sbagliato: la scelta di imporlo e' locale (e viene citata piu' giu' nella voce) ma qui siamo su Wikipedia in Italiano, non su Wikipedia Italia. Cosa dite? Va bene o Paolo proprio non vuole che si associ "vantaggio" a questo farmaco? Vediamo la buona fede. --gabrielepx (msg) 16:23, 2 ago 2009 (CEST)

Innanzitutto non accetto che si misuri la mia buona fede a seconda dalla mia contrarietà o meno alla tua proposta. In secondo luogo evitiamo di scrivere una voce per accontentare questo e quello, per piacere. Il tuo ultimo intervento Gabriele, dimostra che non sono riuscito a comunicarti il mio punto di vista. So benissimo cosa dice l'articolo che ho linkato. Dice appunto quello che è la realtà: non esistono solo vantaggi, ma anche svantaggi. Non capisco allora perché nell'introduzione (che deve certamente essere breve) che tu proponi, venga menzionato un vantaggio (non necessità di ricovero) mentre solo si accenni ad "altre complicazioni". Abbiamo detto che cancellare tutto sarebbe solo un'extrema ratio. Sono d'accordo. Immagino anche che dire solo "esistono vantaggi e svantaggi" sia ridicolo. Per questo non capisco perché la mia breve ed asciutta descrizione di uno svantaggio (con tanto di fonte... e faccio notare che, per non andare su temi caldi, ho lasciato perdere le morti) debba essere cancellata. Qualcuno me lo spiega? Saluti. Paolotacchi (msg) 16:42, 2 ago 2009 (CEST)

Questa storia sta assumendo i contorni della farsa. Nell'incipit si parla di un vantaggio del farmaco rispetto ad altre soluzioni chirurgiche ed invasive ed e' un dato oggettivo che neghi. C'e' un accordo su questa versione da tre giorni che ignori. Ti e' stata proposta una versione differente che cita anche l'esistenza di svantaggi anche se non ve ne sarebbe bisogno (sono citati piu' giu'). Se la tua tesi e' o si fa come dico io o io vandalizzo Wikipedia mi spiace ma cio' non e' accettabile. E potevi pure citarli i 29 morti su milioni di utilizzatori. Almeno si sarebbe capito che la voce e' sotto l'influenza di una parte non neutrale. Comunque, devo dedurre che non ti soddisfa la mia proposta e che se si deve parlare di vantaggio bisogna contrapporre una descrizio9ne quanto piu' cruenta possibile dei rischi? --gabrielepx (msg) 17:16, 2 ago 2009 (CEST)

Leggo che Paolo ha degli appunti anche sulla versione attuale scritta per accontentarlo ossia Rispetto ai metodi abortivi tradizionali non rende indispensabile l'ospedalizzazione e interventi chirurgici sulle pazienti.. Dice "immagino che i più furbi possano già averne un'idea". Io non sono furbo quindi gli chiedo lumi. Cos'altro dovremmo togliere pena un tuo intervento riparatore? --gabrielepx (msg) 17:28, 2 ago 2009 (CEST)

Il blocco: vorrei evitarlo ma sono d'accordissimo a richiederlo in caso di altre modifiche selvagge. Non sono d'accordo con il riferimento ad "altre complicazioni", che non è scientifico ed è inutile a fronte di una sezione sugli effetti collaterali. Sul vantaggio, Gabriele ne sta facendo una questione di principio, e soprattuto di metodo. per la quale forse è necessaria una mediazione esterna, secondo le procedure previste. Propongo di rimanere sulla versione attuale soprattuto in attesa di questi "nuovi appunti" che anche io "non furbo" (virtù che lascerei volentieri fuori da wp a favore dell'onestà intellettuale), vorrei conoscere. Francamente condivido l'appello a una discussione sui contenuti, e le modifiche selvagge di oggi, mi spiace dirlo, hanno messo in discussione la buona fede di Paolo che ha di fatto scavalcato la discussione. Alla sua richiesta di spiegazioni sulla cancellazione non credevo fosse necessaria una giustificazione, l'avevo intesa come provocazione. Ma eccola: inserire un evidente effetto collaterale, particolare e un po' disgustoso, nel cappello introduttivo è Pov perché, essendo copletamente inutile e ripetitivo, vuole solo impressionare il lettore. Sulle soluzioni "bipartisan" mi sono già espresso sopra, Wp è un'enciclopedia non un forum. --Johnlong (msg) 17:43, 2 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo con la versione di Johnlong e di Gabrielepx, ove serva a definire il consenso su questa versione in modo più chiaro (e mi sono letta tutta la discussione). MM (msg) 18:02, 2 ago 2009 (CEST)

Anch'io vorrei evitare il blocco. Soprattutto per una questione così futile e facilissima da risolvere. Veramente, non mi sarei mai immaginato che venisse fuori una discussione dai toni così concitati. Non riesco a capire come un utente (i quali commenti sono sempre per metà fuori tema) possa negare l'evidenza. Certamente la versione attuale dell'introduzione è, in mia opinione, la migliore che ho visto (a parte la mia, ma mi pare ovvio che giudichi la mia migliore). Gli appunti che faccio sono altrettanto ovvi (tra l'altro sono le cose che ripeto da giorni): pur non dicendolo, si parla di una certa caratteristica, della quale lo stesso Johnlong dice "visto che il suo carattere di vantaggio è abbastanza evidente". Visto che non si parla di altre caratteristiche, definite da molti come svantaggi (vedi Corriere della Sera) Johnlong ammette implicitamente di aver scritto un'introduzione in cui si parla solamente di un vantaggio (anche se non lo si definisce tale). La realtà dei fatti è che, se leggiamo su un sito imparziale (ho fatto l'esempio del Corriere, ma ce ne saranno altri) vengono sempre fatti presenti vantaggi e svantaggi. Quindi credo che l'introduzione della voce o non deve dare indicazioni o deve essere bilanciata in modo da non lasciar intendere che esistano solo gli uni o gli altri. Da adesso in avanti vorrei che la si smettesse di dire che questo non è neutralità: non credo che la neutralità sia dare informazioni tendenziose che pendono da una parte o dall'altra. Da ultimo, è un peccato che si continui a mettere in discussione la buona fede di chi non ha fatto altro che, in seguito ad un'azione unilaterale non concordata (e senza fonte), fare un'aggiunta al testo (senza peraltro cancellare niente) corredata di fonte. Spero che d'ora in poi si possa parlare tranquillamente di Mifepristone e basta, dimenticando le polemiche precedenti e cercando di restare in tema. Me lo auguro davvero. Saluti. Paolotacchi (msg) 00:37, 3 ago 2009 (CEST)

Non ti ho spiegato sopra che la tua modifica che voleva spostare degli effetti collaterali dall'apposita sezione al cappello introduttivo era talmente assurda da apparire come una provocazione? Piuttosto che rivendicarti quell'edit avresti dovuto rispondermi e giustificare il gesto che continuo a non capire. Parlare di "abbondante sangue", quando il quantitativo è confrontabile con un flusso mestruale, nell'introduzione, dato inoltre pure ripetuto, che senso ha, ripeto, se non impressionare il lettore?

Tre persone concordano su una forma e dopo tanti tentativi di dialogo la applicano ottenendo in seguito anche l'appoggio di una quarta persona che ha letto tutta la discussione compresi gli interventi di segno opposto. Una quinta persona decide di imporre la propria versione con la forza e definendo senza fonte l'affermazione che il farmaco non richiede intervento o ricovero(!). OK, ricapitoliamo. Il farmaco ha o non ha il vantaggio di sostituire una terapia chirurgica? Se la risposta e' si' bisogna dirlo. Se Paolo pensa che affermare che una cosa ha un vantaggio rispetto a un'altra senza citare immediatamente svantaggi veri o presunti dimostri mancanza di neutralita' mi aspetto che corra a cambiare anche l'ultima frase della voce sul Naloxone o la parte sulla pillola anticoncezionale in cui la si definisce sicura. Concludo ribadendo l'urgenza di porre fine alla convinzione di chiunque pensi di poter imporre da solo, anche in minoranza, cosa deve essere pubblicato in una voce usando la "forza" come arma. PS: credo che nella voce scientifica su un farmaco le fonti dovrebbero essere studi scientifici, non articoli di giornale. --gabrielepx (msg) 01:10, 3 ago 2009 (CEST)

Metodo: la ricostruzione corretta mi spiace ma è quella qui sopra. Ora cerchiamo di essere obbiettivi e onesti, la buonafede è stata messa in discussione dai fatti, mi sembra che Paolo continui a non considerare le obiezioni temo che, in quanto antiabortista, confonda scienza e ideologia sovrapponendo la polarità abortisti/antiabortisti alla polarità vantaggi/svantaggi medici di questo farmaco. Cerchiamo di discutere in modo conseguente e senza passi indietro, senza ripete cento volte le stesse cose perche non vengono prese in considerazione. Neutralità: ribadisco invece che non è accontentare tutti, né tantomeno un singolo utente può imporre il suo punto di vista contro la maggioranza, questo è un evidente caso di Ingiusto rilievo. Ora, a causa di un vandalismo mattutino la voce è bloccata, poco male, visto che l'avevamo pure previsto, ma ora risolviamo il punto in sospeto: così come è adesso va bene? o dobbiamo rimettere "vantaggi" e "invasivi"? Io propongo di lasciare così altrimenti votare, non si può andare avanti all'infinito. --Johnlong (msg) 13:45, 3 ago 2009 (CEST)

Lasciare cosi' significa mortificare la maggioranza che ha gia' espresso una posizione, la completezza della voce e far passare l'idea che certi comportamenti paghino. Quindi si' al voto, ammesso che l'accordo di 4 persone su 5 non sia sufficiente. --gabrielepx (msg) 15:05, 3 ago 2009 (CEST)

Taglio

Mi rammarico del fatto che il mio nuovo appello ad usare la ragione e parlare di Mifepristone e basta non è servito a niente. Si continua a parlare di mala fede, si danno appellativi che, se reiterati, si avvicinano pericolosamente agli attacchi personali. Per l'ennesima volta prego di rialzare il livello della discussione. Io sono disposto a dimenticare gli screzi, ma la pace si fa in due (o tre). Questo non è un blog o un forum e non è importante se uno è antiabortista o meno (affermazioni gratuite che lasciano il tempo che trovano; peraltro non si capisce perché per un antiabortista sarebbe migliore un metodo di aborto rispetto ad un'altro). L'importante, per me, è discutere sui fatti e trovare un rapido accordo (purtroppo anche a costo che sia ridotto ai minimi termini). Rinnovo l'appello: lasciamo da parte gli screzi e discutiamo di Mifepristone. Ripeto: la versione corrente dell'introduzione va nella direzione giusta (nessun "si ritiene", nessun riferimento esplicito a "vantaggi" o "svantaggi"). Purtroppo, non si sa bene per quale ragione, vi è esposta solo una caratteristica (giudicata da chi l'ha inserita come un vantaggio) e si tace altre, che potrebbero essere intepretate dai più come svantaggi. Io credo che se qualcuno tra noi pretende che appaiano solo gli uni o solo gli altri, non propone un punto di vista neutrale. Se ad esempio l'utente X si impuntasse per inserire solo vantaggi e l'utente Y si impuntasse sull'inserire solo svantaggi si avrebbe un edit-war, un blocco e soprattutto una pessima voce. Ci sarebbero due posizioni ideologiche che si scontrano lasciando la realtà dei fatti in un secondo piano. Invece, la mia proposta sarebbe quella di correggere la versione attuale aggiungendo pari pari la frasetta del Corriere della Sera e senza giudicare (così come nella versione attuale) il vantaggio o lo svantaggio: "abbondanza iniziale dell'emorragia" e "suo protrarsi per una media di 9 giorni". Sono poi d'accordo nel dire che neutralità non vuol dire accontentare un singolo utente, la maggioranza o tutti gli utenti. Il verbo "accontentare" del resto non l'ho usato io per primo. Il nostro compito è solo quello di descrivere il Mifepristone così come viene descritto dagli organi imparziali. Gabriele mi potrebbe chiedere: è vero o no che l'assenza di intervento chirurgico è considerata dai più come un vantaggio? Io, pur non avendo statistiche alla mano, dovrei dire che probabilmente è così. Io però potrei chiedere: è vero o no che l'abbondanza iniziale di emorraggia protratta nel tempo è considerata dai più uno svantaggio? Gabriele, per onestà intellettuale, mi dovrebbe dare la stessa risposta: "probabilmente è così". Detto questo, per volere essere ancora più neutrali degli svizzeri, potremmo inserire queste due caratteristiche senza nemmeno dire che sono un vantaggio o no e lasciando al lettore l'onere del giudizio. A questo punto chiederei un parere, pregando che questo "taglio" possa essere simbolicamente anche un taglio alle polemiche e l'inizio di un dialogo costruttivo sul Mifepistrone. Saluti. Paolotacchi (msg) 17:12, 3 ago 2009 (CEST)

d'accordo con Johnlong. Niente ingiusti rilievi nell'incipit, il non farsi operare mi sembra un vantaggio immensamente più elevato dello sventaggio di 9 giorni di flusso mestruale più intenso del solito. La farse del Corriere può benissimo stare all'interno della voce. --Hal8999 (msg) 17:54, 3 ago 2009 (CEST)

Purtroppo l'ideologia di una persona diventa significativa anche qua sopra se continua a trasparire dai suoi interventi. La non necessità di un ricovero è un dato oggettivo e non controverso. Se si riesce a trovare uno svantaggio che sia particolarmente significativo e a descriverlo in modo altrettanto asettico (si tratta in pratica di mestruazioni particolarmente abbondanti e prolungate, non di un dissanguamento), non avrei nulla in contrario.

Piuttosto andrebbe indicato, in qualche modo, che si tratta comunque di un farmaco e che come qualsiasi farmaco ha delle controindicazioni e non va preso comunque a cuor leggero. Sostanzialmente, al di là di tutte le considerazioni etiche (le quali ovviamente devono continuare a rimanere fuori da questa voce e da questa discussione in quanto se ne dovrebbe parlare caso mai sulla pagina dell'aborto in genere e qui si deve descrivere solo una tecnica) l'aborto non fa di per sé bene alla salute, come non fa bene alla salute amputare un arto o togliere un rene, tranne che talvolta è necessario ed evita guai maggiori. Poi questa tecnica è meno invasiva di quella tradizionale chirurgica, nonostante che abbia anch'essa delle controindicazioni. Dal punto di vista cattolico immagino che il punto sia che si rischi di rendere troppo facile quello che viene ritenuto un male, ma ovviamente se ha senso riportare questo parere (nella misura in cui lo sia davvero), questo non può rientrare nella descrizione della tecnica. Se per caso questa rendesse davvero abortire facile come bere un bicchier d'acqua, questo la voce dovrebbe riportare. MM (msg) 18:07, 3 ago 2009 (CEST)

Non capisco perché Paolo insista nel voler ripetere un effetto collaterale nell'incipit, non vedo nulla di offensivo nel darne una spiegazione ideologica, al contrario, le idee sono importanti per equilibrare i conteuti, è solo un comunissimo problema di pov. Per i vantaggi e gli svantaggi c'è una sezione apposta, come c'è ne una per gli effetti collaterali, rompere questo ordine non ha senso, il fatto che vada ingerito e sostituisca un'operazione invece è l'elemento di novità del farmaco, e merita i quanto tale di essere citato nell'incipit. Ma visto che siamo mi pare quasi tutti d'accordo propongo di mantenere l'incipit in sostanza così com'è e procedere a parlare delle altre annose questioni, come i dati sulle morti, e vedremo se anche lì spuntano schieramenti. Insomma, cerchiamo di andare avanti, altrimenti voto? --Johnlong (msg) 21:33, 3 ago 2009 (CEST)

Io sono fermamente per il voto. Ho portato questo tema qui dopo averne discusso con lui e ottenuto la risposta che potete leggere: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gabrielepx#Ru Temo che anche proseguendo la discussione avremo scontri, quindi va ripristinato il concetto che dopo una discussione la maggioranza decide. Se serve un voto ben venga. Io comunque mi adeguero' alla volonta' della maggioranza (espressa qui o in votazione) perche' in democrazia funziona cosi'. Chiedo tuttavia che sia ripristinato immediatamente il termine "invasivo" riferito all'intervento chirurgico. Dobbiamo dare informazioni corrette non sminuire l'innovazione del farmaco rispetto ad altre soluzioni. --gabrielepx (msg) 23:01, 3 ago 2009 (CEST)

Buongiorno a tutti. Mi inserisco nella discussione. Sulla parte "Elementi a Sfavore" è scritto: "L'incidenza di infezioni fatali è a parere di molti specialisti troppo bassa per giustificare l'impiego di una profilassi antibiotica, soprattutto valutando il beneficio rispetto al rischio di sviluppo di ceppi batterici resistenti", quando un ginecologo mio amico, mi dice che la letteratura specializzata raccomanda invece gli antibiotici per l'elevata frequenza di infezioni. In ogni caso se c'è una infezione, anche se non "fatale" (mortale?) l'antibiotica viene prescritto. In questo caso o si citano chi sono i "molti specialisti" o si rischia di dare una informazione non corretta--Utente:pvallari

il punto è che le infezioni non sono così frequenti da giustificare una profilassi a tutte le donne che ricorrono alla ru486. L'utilizzo di ru486 non si accompagna quindi ad un ciclo di antibiotici. Se l'infezione sorge, è naturale che vengano utilizzati antibiotici, ma essi non vengono dati perché non si sa mai... --Hal8999 (msg) 11:19, 4 ago 2009 (CEST)

Ciao pvallari, ho annullato la tua modifica perché è già un po' che stiamo dibattendo ed è meglio discutere prima ogni cambiamento. Ora al dunque, il problema è analogo a quello dell'incipit, ovvero: i dati che hai inserito erano off-topic in quanto quella sezione è dedicata al confronto con l'aspirazione. Vomito, nausea, ecc. infatti sono anche conseguenze tipiche dell'anestesia e non costituiscono un elemento di scarto tra i due sistemi, a maggior ragione questo vale per la questione del dolore, infatti anziché "comunque doloroso", andrebbe inserito "comunque meno doloroso dell'aspirazione" tra i vantaggi. In questo caso si tratta di una differenza e potrebbe essere inserita (discutiamo insieme dove piuttosto), ma gli altri sono effetti collaterali e vanno inseriti appunto in questa sezione, dove però sono già citati. --Johnlong (msg) 13:58, 4 ago 2009 (CEST)

Immagino che Gabriele sappia benissimo che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. L'obiettivo, lo ricordo è che l'enciclopedia sia neutrale. Mi piacerebbe che qualcuno mi desse un parere su quanto ho scritto nell'ultimo commento, in particolare, per tagliare un po', sul pezzo seguente. Io, pur non avendo statistiche alla mano, dovrei dire che probabilmente è così. Io però potrei chiedere: è vero o no che l'abbondanza iniziale di emorraggia protratta nel tempo è considerata dai più uno svantaggio? Gabriele, per onestà intellettuale, mi dovrebbe dare la stessa risposta: "probabilmente è così". Detto questo, per volere essere ancora più neutrali degli svizzeri, potremmo inserire queste due caratteristiche senza nemmeno dire che sono un vantaggio o no e lasciando al lettore l'onere del giudizio. In particolare: qualcuno contesta le due risposte date o potremmo essere d'accordo? E poi, qualcuno contesta il fatto che è meglio non parlare né di vantaggio né di svantaggio (pur descrivendo le due caratteristiche) in modo che il lettore si faccia da solo un'idea conoscendo due dati importanti (quindi completando e non cancellando nulla di quanto c'è scritto in quelle quattro righe)? Ovviamente, pregherei che si rispondesse motivando. Saluti. Paolotacchi (msg) 23:57, 4 ago 2009 (CEST)

Paolo dovrebbe rileggere i testi che linka, capirebbe cosi' che Wikipedia non impone l'accordo di tutti sui contenuti, perche' cio' paralizzerebbe lo sviluppo delle voci (come sta avvenendo qui) ma cerca uk consenso (parere favorevole) dei piu' e soprattutto la correttezza delle notizie date. E il consenso qui c'era, come la correttezza delle notizie. Addirittura eravamo tutti d'accordo tranne una persona che non ha esitato a vandalizzare a piu' riprese la voce non vedendo accettate le proprie pretese. Paolo poi chiede risposte quando e' il primo a non darne. Ho chiesto, prima di lui, perche' preferiamo far mettere ai nostri figli l'apparecchio odontoiatrico per anni, con gli effetti collaterali e i disagi del caso, invece che operarli e sistemar loro i denti in un giorno solo, ma non ho mai avuto risposte. Evidentemente alcuni giorni di sanguinamento maggiorato (sanguinamento che le donne sono abituate ad avere ogni mese per buona parte della loro vita) sono uno svantaggio pari a un intervento invasivo (ah no, non si puo' dire che e' invasivo, scusate). Ai miei occhi qui si vuole associare a ogni possibile accenno di vantaggio della pillola ru-486 uno svantaggio per ridimensionare la portata innovativa del farmaco. Se questa e' l'idea di neutralita' temo che ogni virgola di questa voce causera' battaglie. Come ho detto comunque io mi atterro' alle scelte della maggioranza. --gabrielepx (msg) 01:35, 5 ago 2009 (CEST)

la ru486 è così famosa proprio perché consente di abortire senza un intervento chirurgico. C'è poco da fare, ma se ne parla tanto ed è su tutti i giornali proprio per questo vantaggio che presenta rispetto ai metodi tradizionali; non perché provoca 10 giorni di flusso mestruale più intenso del solito. Io sarei felice di vedere l'onestà intellettuale che viene richiesta a gabriele utilizzta da paolotacchi: l'incipit, per definizione ridotto, deve riassumere le caratteristiche principali della voce; il non finire sotto i ferri è un vantaggio immnsamente più grande di 10 giorni di flusso mestruale intenso e paolotacchi, per favore, datti un'occhiata alle altre voci di farmarci, e ricorda che la ru486 è un farmaco e deve dunque avere una voce stilisticamente simile. Cerca possibilmente inoltre di evitare di invocare di una inesistenza par condicio wikipediana. Infine, ti ricorderai certamente che abbiamo già sbloccato un'altra voce impantanata con una votazione, io non vedo problemi a rifarlo. --Hal8999 (msg) 08:57, 5 ago 2009 (CEST)

Quoto Gabriele, infatti è Paolo a non rispondere alle obiezioni, personalmente ho ripetuto la stessa cosa già tre volte e lui non ha nemmeno una volta considerato gli argomenti che ho esposto e che altri hanno quotato. Non credo sia dittatura della maggioranza ma al massimo dittatura della minoranza, visto che la discussione sembra ruotare intorno a una sola persona che non considera gli altri. Qui si sta cercando l'obiettività scientifica, tutti sono stati concordi con l'ingusta rilevanza nella ripetizione di Paolo dei dettagli sanguigni nell'incipit, che, ripeto per la quarta volta, sembrava più che altro una (disgustosa) provocazione. La discussione deve essere conseguente, ora sembra un disco incantato. Non ci si lamenti poi se si avanzano dubbi sulla buona fede (ho notato dalla talk di Gabriele che in realtà la disccusione è stata ideologica fin dal principio, ma qui non si tratta di antiabortismo ma di farmaci, non si tratta di equilibrare due parti ma di essere obiettivi e basta). --Johnlong (msg) 09:33, 5 ago 2009 (CEST)

Gabri e John... Ho già risposto a tutto. Se si vuole continuare a dire che non l'ho fatto, si faccia pure. Se si vuole insultare e parlare di mala fede a oltranza, che lo si faccia: io vivo bene lo stesso. Pazienza. Del Mifepristone parlerò con chi ne ha voglia. Probabilmente solo Hal. Quindi risponderò: la Ru non è un farmaco. Un farmaco ha proprietà curative. Per il resto non ho capito che paura c'è nel riportare nell'introduzione mezza riga tratta dal Corriere della Sera. Riassumere la voce non vuol dire parlare solo di una parte della voce (magari quella che fa più comodo). Riassumere vuol dire, appunto, sintetizzare tutto (brevemente: sto parlando di mezza riga). Io non voglio togliere niente di quanto scritto da John, ma solo aggiungere per equilibrare e dare un taglio un po' più neutrale all'introduzione. Perché no? Paolotacchi (msg) 23:08, 5 ago 2009 (CEST)

Faccio presente al neutrale interlocutore che la voce di cui si discute appartiene alle categorie "farmaci steroidei" e "farmaci abortivi", ergo c'e' chi ritiene che sia un farmaco, e non solo in Wikipedia. E diro' di piu': l'OMS ha inserito il Mifepristone e un altro farmaco dall'effetto analogo nella lista dei farmaci essenziali: http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=12183 (e questo fatto andrebbe citato). --gabrielepx (msg) 00:23, 6 ago 2009 (CEST)

Ottimo! Siamo arrivati all'origine del malinteso! questa è la pagina che descrive la ru486 come farmaco: Paolotacchi, se a differenza dell'OMS e dei sistemi sanitari di mezzo mondo, non ritieni la ru486 un farmaco temo che noi non possiamo farci niente e che tu debba iniziare a scrivere una tua enciclopedia. Per inciso, nessuno ha "paura" ad inserire la citazione dal corriere della sera, soltanto a nessuno appare così importante da essere messa nell'incipit. --Hal8999 (msg) 09:02, 6 ago 2009 (CEST)

Oppure molti ritengono opportuno censurare il fatto che esistano svantaggi. Comunque come si definisce un farmaco non l'ho deciso io. Paolotacchi (msg) 23:02, 6 ago 2009 (CEST)

Non si può gridare alla censura perché non si ripete due volte un dato. Qui stiamo cercando di dare una definizione di un farmaco in quanto farmaco, non di un farmaco in quanto problema morale. Se qualcuno non considera nemmeno il Mifestrone un farmaco può proporne lo spostamento, ma non vedo in che categoria, metterlo tra le "armi di distruzione di massa" sarebbe ridicolo. Mi spiace Paolo, ma come Hal credo che questo pov richiederebbe una wp a sè. --Johnlong (msg) 11:52, 8 ago 2009 (CEST)

Problema morale? Di cosa stai parlando? Forse mi è sfuggito qualcosa. Paolotacchi (msg) 13:08, 8 ago 2009 (CEST)

Scusa se te lo chiedo Paolo, ma ci stai prendendo in giro? Siamo noi tutti a chiederti di cosa stai parlando quando sostieni che il Mifestrone non sarebbe un farmaco! Ti prego di chiarire questo punto e rispondere a quanto ti si dice: perché ripetere? Non hai visto che quel dato è già presente? --Johnlong (msg) 14:38, 8 ago 2009 (CEST)

È evidente e palese per tutti che l'OMS ha inserito la Ru486 nella lista dei farmaci. Nessuno lo può negare e, se lo facesse, bisognerebbe considerarlo o disinformato o disonesto intellettualmente. È altrettanto evidente che un farmaco non è una qualunque sostanza (se no sarebbe un farmaco anche il cianuro), ma è una sostanza (o un insieme di sostanze) che ha la proprietà di curare da una malattia (o di prevenirla). Un semplice sillogismo aristotelico permette di concludere che la Ru486 non è un farmaco: non c'è nessun malato, non c'è nessuna malattia, non c'è nessuna cura. Sulla questione del "ripetere", non capisco perché solo i cosiddetti "vantaggi" andrebbero ripetuti. Non vi pare POV? Certo: sarebbe altrettanto POV scrivere solo gli svantaggi, ma non è quello che propongo. Tra l'altro, l'informazione scritta da Gabriele secondo cui nell'introduzione non vengono scritti gli eventuali effetti collaterali è falsa. Giusto nella categoria dei farmaci steroidei, l'unico altro farmaco riportato (ammesso e non concesso che il mifepristone lo sia), è il desametasone. La voce è certamente scarna, ma alla terza riga già si parla di effetti collaterali e nessuno ha pensato di farne un paragrafo a parte in nome di una presunta prassi secondo la quale nell'introduzione andrebbero scritti solo i vantaggi. E nessuno ha pensato tralasciare gli effetti collaterali fino al momento della compilazione dell'eventuale paragrafo apposito. A margine vorrei far notare che sarebbe bello che gli interventi degli interlocutori tendessero a riportare un clima di dialogo. Iniziare con frasi del tipo "ci stai prendendo in giro?" o cose del genere non aiuta a mettere in buona luce chi le ha scritte. Immagino che tutti qui siamo capaci di discutere tranquillamente senza scaldarci (che di caldo ce n'è già parecchio senza ulteriore creazione di entropia). Paolotacchi (msg) 23:06, 10 ago 2009 (CEST)

dato che la pagina di desametasone è un abbozzo converrai che è impossibile mettere gli effetti collaterali in un paragrafo a parte. Tutte le info quindi non possono che stare nell'incipit (che poi è un incipit lungo quanto tutta la voce). La storia del sillogismo aristotelico mi piace. Bravo! Se riesci a convincere anche l'OMS è fatta. --Hal8999 (msg) 09:22, 11 ago 2009 (CEST)

Converrai che se gli "effetti collaterali" non sono qualcosa di importante, vanno tolti dall'incipit. Immagino che in uno stub di un comune non si dica quanti sono i senegalesi che ci vivono, a meno che la percentuale sia così importante da fare notizia da sè. Così come nello stub di un violinista non si dice nell'incipit il nome della suocera, a meno che non si tratti della regina Elisabetta. Penso che gli svantaggi del desametasone abbiano la stesa dignità di quelli del mifepristone, oltre che la stessa dignità dei vantaggi dell'una e dell'altra sostanza. Per quanto riguarda quelli dell'OMS... be' con tanta medicina, si sono dimenticati di Aristotele :-) Paolotacchi (msg) 23:05, 11 ago 2009 (CEST)

C'è un ampio consenso sulla versione che sostiene che, come da fonti certamente affidabili (OMS), il mifepristone sia un farmaco. In quanto tale se ne descrivono nell'incipit gli effetti e le particolarità che lo distinguono e in un'apposita sezione gli effetti collaterali. Detto questo una pagina di discussione su una voce non è fatta per presentare le proprie opinioni e se la propria va contro quelle delle fonti si può tranquillamente aprirsi un blog per parlarne diffusamente. Non qui, dove questa discussione non ha senso continui. MM (msg) 07:17, 12 ago 2009 (CEST)

D'accordo con MM, Wp non è un forum. Ma non era necesssario scomodare l'Oms, bastava il De Mauro a mostrare la falsità della premessa nel "sillogismo". Un farmaco è una "sostanza sintetica o naturale con effetti benefici nella cura delle malattie, mediante un’azione chimica o fisica" ma anche "una sostanza anche tossica in grado di provocare determinate reazioni nell’organismo" e più genericamente "cura" e soprattutto "rimedio". E' chiaro ora che ex falso sequitur quodlibet. --Johnlong (msg) 09:46, 12 ago 2009 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con MM: Wikipedia non è un forum. Che se ne facciano un'idea coloro che hanno tirato in ballo di tutto, dagli antiabortisti alla religione, (addirittura!) Quindi, "se ne descrivano gli effetti e le particolarità che lo distinguono", ovviamente non solo alcuni perché piacciono di più. Detto questo, che si citino tutte le fonti, non solo quelle che fanno comodo e se qualcuno vuole censurarne alcune o andarci contro, che si faccia il suo blog. Ben detto! A margine vorrei far notare che non mi è chiaro come si dimostrerebbe la falsità della premessa del sillogismo: hai notato che davanti a "una sostanza anche tossica in grado di provocare determinate reazioni nell’organismo", c'è scritto OB (obsoleto)? Paolotacchi (msg) 23:59, 12 ago 2009 (CEST)

Perfetto, sono contenta che ora anche tu sei d'accordo con l'attuale versione, visto che questa, come chiedi descrive tutte le particolarità e gli effetti del farmaco e citano tutte le fonti autorevoli. Quindi non serve discutere oltre, no? MM (msg) 06:42, 13 ago 2009 (CEST)

Caro Tacchi, malgrado continui ad attaccarmi e benché la discussione sia considerata chiusa dalla maggioranza, mi prendo ancora una volta la briga di risponderti e spero che lo apprezzerai. Ecco perché farmaco (lat. Pharmacum gr. Pharmakon; prob. coptic. Phare o fahri = Rimedio e egiz. Mak = Cura) significa "rimedio".

In medicina, e nella scienza in generale, non esistono oggetti intrinsecamente buoni o cattivi, ma azioni sempre relative a qualche cosa d'altro. Le penicilline che significano vita per il paziente significano morte per i poveri streptococchi, addirittura a volte lo stesso farmaco è "nocivo", come nel caso della radioterapia e della chemioterapia o nei vaccini che immunizzano attraverso un dose minima dello stesso agente patogeno, ecc. Avrei potuto farla finita subito dicendo che anche il Mifepristone viene sperimentato nella cura del glaucoma, del cancro alle ovaie e alla prostata, e di molte altre patologie [2], e che quindi rispondeva a pieno titolo anche alla tua definizione, ma il punto è un altro. Il problema è che la tua definizione di farmaco, anziché descrittiva, è valutativa, anzi "strumentale", e rivela, in modo anche abbastanza evidente, di discendere da un'altra valutazione: quella della gravidanza. Qui sovrapponi il piano morale e quello scientifico, la qualità della sostanza non è più relativa al soggetto che la assume ma, stranamente, a un altro soggetto. Eppure, che ti piaccia o no, la donna che ha scelto di abortire, e soprattutto il medico, non considera l'embrione come il soggetto della cura ma come un corpo da espellere e lo tratterà quindi con quegli strumenti che la medicina ha sviluppato per questo scopo. La donna che non vuole partorire può quindi a buona ragione considerarsi come affetta da una malattia e di conseguenza voler "guarire", nel senso di voler tornare alla sua condizione normale (la gravidanza non sarà una malattia, come si afferma enfaticamente e banalmente, ma resta il fatto ne presenta i sintomi e che mezzo milione di donne muoiono ogni anno per motivi legati alla gravidanza o al parto e altre sette milioni subiscono danni permanenti e può quindi benissimo essere indesiterata).

Spostare il soggetto dalla donna all'embrione significa esprimere un punto di vista particolare: la concezione secondo cui quelle poche cellule sarebberò già dotate di identità personale. Secondo questo punto di vista si potrà allora sostenere che, benché la donna creda che sia per lei un "farmaco", un rimedio, in "realtà" non lo è in quanto non pone rimedio ma elimina quello che è stato elevato a soggetto. Se però non si presuppone che sia il soggetto, e si considera invece soggetto la donna, non sarà altro che un ammasso di cellule di cui sbarazzarsi. A maggior ragione in questo caso quindi, che una sostanza sia benefica non è una cosa che può essere decisa a priori, come pretendi di fare negando al Mifepristone la qualità di farmaco, ma è un fatto relativo all'uso e al soggetto. La tua in realtà è una posizione molto radicale, che va anche contro l'Oms, e infatti, non appena hai dichiarato che la Ru486 non sarebbe un farmaco, mi spiace dirlo, ma hai perso credibilità in quanto portatore di un'idea particolare e le tue considerazioni sono apparse inficiate da questo Pov (non vorrai, come Pietro, rinnegarlo tre volte? Sappiamo tutti che l'idea di un'identità personale dal concepimento ha un'origine teologica...). Riassumendo, se non consideri la Ru486 un farmaco viene meno quel minimo comune denominatore che ci permette di discutere delle sue caratteristiche, appunto farmacologiche, rimanendo in un ambito descrittivo anziché valutativo e morale. Spero sia chiaro quindi perché ex falso sequitur quodlibet: se A è anche non-A (se la Ru è e non-è farmaco) allora si può dire qualunque cosa. Spero di averti finalmente risposto e spiegato in che modo hai introdotto l'elemento morale. --Johnlong (msg) 13:04, 13 ago 2009 (CEST)

Caro John, certamente apprezzo la tua risposta e per questo cercherò di commentarla. Voglio però far notare che non ho per niente continuato ad attaccarti, come tu affermi. Anzi, non l’ho mai fatto e non lo farò. Se qualche mio commento ti è sembrato un attacco, non era nelle mie intenzioni. Detto questo, spero che nessuno di noi debba più tornare sul tema e che si possa discutere esattamente come hai tentato di fare nel tuo ultimo commento.

Entrando nel tema, il tuo commento si divide in due parti. Nella prima provi a rispondere ad un mio commento anteriore e nella seconda cambi totalmente di tema dicendo “ma il punto è un altro”. Io però vedo solo nella prima parte del commento una certa relazione con il punto della questione, che è il seguente: “nella introduzione alla voce del Mifepristone, dopo la definizione della sostanza, è corretto e neutrale scrivere in mezza riga per descrivere sommariamente quelli che vengono giudicati come dei vantaggi tralasciando una mezza riga in cui sottolineare altri effetti che possono essere meno vantaggiosi?”. A questo punto, qualcuno ha detto che all’inizio di una voce di un farmaco si parla solo dei vantaggi (cosa che peraltro si è rivelata falsa) e siamo quindi entrati nella discussione parallela sulla domanda: “si può considerare la Ru486 un farmaco?”. Onestamente credo che potremmo anche proseguire questa discussione, ma penso che lasci un po’ il tempo che trovi. Quello che dici tu è giustissimo: non si può dire sempre a priori se una sostanza è nociva o meno: dipende spesso dalla quantità o dall’uso. Sono assolutamente d’accordo. È innegabile però che, quando il Mifepristone viene usato per evitare l’annidamento di un embrione, non funzioni come un farmaco. Però è altrettanto innegabile che si trova nella lista dei farmaci dell’OMS. Nella voce penso che non si possa far altro che riportare una serie di fatti innegabili: io non mai negato le affermazioni dell’OMS. Spero che tu negherai che, se viene usato come abortivo, il Mifepristone non ha l’uso di una medicina.

Nella seconda parte del tuo commento parti invece con delle considerazioni che, oltre ovviamente a non costituire il centro della discussione precedente sulla voce, esulano totalmente dalla voce stessa. Non è prevista infatti, per ora, una sezione di “dibattito etico-filosofico” sul Mifepristone. Perché allora introdursi senza motivo in un dibattito più ampio? Ma soprattutto perché “inventarsi” quella che sarebbe la mia posizione su questo tema, quando io non ne ho mai parlato? E infine: perché fare affermazioni che non hanno nessunissimo riscontro, come quella secondo la quale “l’idea di un’identità personale del concepito ha un’origine teologica”? Il fatto che il Mifepristone non agisca come un farmaco quando provoca un aborto non presuppone per forza che l’embrione sia una vita. Per ora infatti non mi sono mai soffermato molto su ciò che fa, in caso di aborto chimico, il Mifepristone: io ho detto quello che “non fa”, cioè che non cura una malattia. Se tu da questo vuoi ricavare quello che sarebbe il mio giudizio sull’ontologia dello zigote è un problema tuo: se proprio ti interessa il mio giudizio, non faresti meglio a chiedermelo, magari davanti a una birra? Sulla presunta origine teologica dell’identità personale dello zigote non mi voglio nemmeno soffermare perché se andiamo avanti così, tra un po’ parleremo anche dell’eugenetica di Hitler nella discussione sulla voce del Mifepristone... Io credo che sia un problema più che altro biologico e che al massimo possa servire un breve passaggio razionale-filosofico per andare in ambito giuridico. Sinceramente mi sembra forzato metterci dentro la teologia.

Concludendo, direi che il mio auspicio è che si possa discutere più della prima parte del tuo commento che della seconda, visto che mi pare fuori argomento. Nel frattempo... buon Ferragosto in ritardo a tutti e buone vacanze. Paolotacchi (msg) 16:07, 16 ago 2009 (CEST)

leggendo quest'ultimo intervento dove si e' fatto galoppare la fantasia e scritto un po' di strafalcioni (e' troppo chieder di conoscere a grandi linee quello di cui si sta parlando!?) noto con piacere che e' stata rispettata la legge di Godwin. La discussione puo' finalmente dirsi chiusa.--Hal8999 (msg) 21:45, 16 ago 2009 (CEST)

Immagino che quest'ultimo importante contributo possa essere spostato nella discussione sulla voce aria fritta. Paolotacchi (msg) 22:35, 16 ago 2009 (CEST)

Anche per quanto mi riguarda la discussione si puo' considerare chiusa. Propongo anzi di procedere nel miglioramento della voce, incipit compreso. Se poi Paolo avra' altri argomenti costruttivi, li presenti pure. --gabrielepx (msg) 23:05, 16 ago 2009 (CEST)

Siccome Tacchi ha rifiutato completamente il mio ragionamento secondo cui la considerazione dei benefici è successiva alla determinazione del soggetto della cura, considerando addirittura "innegabile" che la Ru non sia un farmaco, penso anche io che la discussione possa venir chiusa anche perché, se non c'è consenso sul fatto che stiamo parlando di un farmaco sarà evidentemente impossibile raggiungerlo sulle sue proprietà appunto farmacologiche. Non mi sembra che sia necessario votare, in mancanza di ulteriori obiezioni direi che l'incipit va bene così com'è. --Johnlong (msg) 12:58, 23 ago 2009 (CEST)

Un breve inciso. Mi dispiace deluderti John, ma nel mio ultimo intervento non ho "rifiutato completamente" il tuo "ragionamento secondo cui la considerazione dei benefici è successiva alla determinazione del soggetto della cura". Anzi. Ho detto proprio: "quello che dici tu è giustissimo: non si può dire sempre a priori se una sostanza è nociva o meno: dipende spesso dalla quantità o dall'uso. Sono assolutamente d’accordo." Direi che se il livello della discussione è questo ovvero se si mettono in bocca degli altri frasi opposte a quanto detto, è inutile procedere nella discussione. Paolotacchi (msg) 08:53, 27 ago 2009 (CEST)

Perseveri nell'attaccarmi... adesso addirittura mi vorresti deluso e usi il grassetto per parlare di "livello della discussione"... poi magari dirai anche che non era nelle tue intenzioni! Comunque quanto dici non è vero, rileggi attentamente e vedrai. Non si parla di quantità o uso ma di soggetto. Il mio intervento mirava, nella sua interezza, a mostrare che stiamo parlando di un farmaco, questo è il punto centrale, hai forse cambiato idea in proposito? Ti sei convinto che invece si tratta un farmaco? In questo caso potremmo riaprire la discussione, altrimenti significa che continui a opporre un "rifiuto completo". Se sei in minoranza mi spiace ma non puoi imporre a tutti il tuo punto di vista, ti invito ad accettare democraticamente le decisioni della maggioranza senza risentimenti e colpi di coda. --Johnlong (msg) 10:23, 27 ago 2009 (CEST)

Sì, uso il grassetto perché è ora di finirla di mettere in bocca ad altri cose non dette (e peraltro assurde). Se vuoi dialogare con un Paolotacchi che ti crei tu, allora non c'è bisogno che alla discussione partecipi anch'io. Poi fammi sapere cosa avete deciso. Non ti ho per niente attaccato e dici continuamente che ti attacco. Ti pare un attacco sottolineare che sarebbe meglio che ognuno si limiti ad esporre il proprio punto di vista invece di inventarne di sana pianta uno (improbabile) dell'interlocutore? In secondo luogo, so bene che il punto centrale del tuo intervento era quello di "dimostrare che stiamo parlando di un farmaco". Purtroppo hai condito il tuo intervento con miei presunti rifiuti di una tua posizione che io (forse tuo malgrado) condivido. Non so se per te è un problema che, in qualcosa, si vada d'accordo. Per me non c'è nessun problema. Quello che semmai è spiacevole sono certe ironie quali la frase "poi magari dirai anche che non era nelle tue intenzioni". Pretendevi che io ti volessi deluso, ma al massimo quello che resta deluso sono io... ma dal tono del commento e non dal contenuto. Cioè: io dico una cosa che tu prendi (erroneamente) come un attacco, ma successivamente spiego che non lo era e mi dispiaccio di averti in qualche modo (anche se del tutto involontariamente) disturbato... e tu come rispondi? Con ironia gratuita? Se il livello della discussione è questo è inutile procedere. Da ultimo voglio far notare che il fatto che la Ru486 sia o meno un farmaco non lo decide certo la "maggioranza" degli utenti di Wikipedia partecipanti a questa discussione. La mia posizione è chiara: com'è evidente che l'OMS l'ha identificata come farmaco, è altrettanto evidente che, proprio perché, come tu ben dici, una sostanza non è buona o cattiva a priori, nel momento in cui il mifepristone agisce da abortivo, non agisce da farmaco. Nessuno finora ha dimostrato il contrario. Detto questo, mi lascia stupito il tuo "mi spiace ma non puoi imporre a tutti il tuo punto di vista" dato che non c'è traccia nei miei commenti di una simile volontà. Ripeto: se vuoi crearti da solo un interlocutore, fallo pure (così, se vuoi, sarà contrario ad ogni cosa, anche di buon senso, che esca dalle tue labbra). Magari, però, abbi il buon gusto di dagli un nome diverso dal mio. Paolotacchi (msg) 22:28, 27 ago 2009 (CEST)

Suvvia, rimettiamo il vantaggio su cui eravamo tutti d'accordo tranne una persona e finiamo questa inutile polemica estiva. --gabrielepx (msg) 23:55, 27 ago 2009 (CEST)

vedi Paolotacchi il problema è che non devi convincer noi che la ru486 non è un farmaco. Devi convincer l'OMS. Una volta convinti loro noi saremo felici di inserire ru486 nella categoria:armi di distruzione di massa. Ecco, ora manda all'oms una bella mail, ma ti consiglio prima di studiare un po' la questione, perché se anche a loro scrivi che "Mifepristone viene usato per evitare l’annidamento di un embrione" potrebbero cestinarla come la solita mail della persona che parla senza la minima idea della questione. --Hal8999 (msg) 09:33, 28 ago 2009 (CEST)

Paolotacchi afferma che "il fatto che la Ru486 sia o meno un farmaco non lo decide certo la "maggioranza" degli utenti di Wikipedia partecipanti a questa discussione", allora mi chiedo: chi decide cosa scrivere sulla voce? Questa pagina non serve a questo? La discussione sta diventando assurda, decidiamo sulla questione del vantaggio posta da Gabrielepx e chiudiamo. --Johnlong (msg) 22:17, 29 ago 2009 (CEST)

Hal: non voglio convincere proprio nessuno. Figuriamoci. E poi, visto che è la seconda volta che mi dici che "non ho la minima idea", saresti così gentile anche di specificare a che cosa ti riferisci? Tanto per togliere ogni dubbio sul fatto che i tuoi interventi possano essere pure provocazioni senza alcun fine di miglioramento della voce. Paolotacchi (msg) 19:33, 30 ago 2009 (CEST)

certo. Tu hai scritto: "Mifepristone viene usato per evitare l’annidamento di un embrione". Ebbene, il mifepristone non viene usato per evitare l’annidamento di un embrione, quello è il levonorgestrel (la c.d. pillola del giorno dopo); il Mifepristone ha effetti abortivi. Questa differenza è tanto importante da essere sottolineata addirittura dagli incipit sia della voce mifepristone che della voce levonorgestrel. --Hal8999 (msg) 11:25, 31 ago 2009 (CEST)

Leggo da qualche sito internet a caso: in uno del PSI si dice "antiormonale che interrompe l'annidamento dell'embrione nell'utero e provoca l'aborto". Avvenire va oltre e precisa "Anche la cosiddetta pillola del giorno dopo è un preparato che impedisce all’embrione umano di impiantarsi nell’utero. Ma mentre questa deve essere presa entro e non oltre 72 ore dal rapporto sessuale fecondante, la Ru486 può essere presa fino al 49esimo giorno dall’ultimo ciclo mestruale." Insomma, come dice Libero: il Mifepristone agisce sul progesterone" che è appunto l'ormone che prepara il corpo all'annidamento. Insomma... prima di dire che il tuo interlocutore "parla senza la minima idea della questione", sarebbe bene farsi un'idea della questione. Paolotacchi (msg) 22:57, 31 ago 2009 (CEST)

che giornalisti e politici siano ignoranti e faciloni lo so già, non occorre che me lo ricordi tu. L'annidamento è una fase ben precisa della gestazione (quando l'ovulo fecondato si attacca, per usare un termine comprensibile anche ai giornalisti, alla parete uterina). "Evitare l’annidamento" significa far sì che questo attaccamento non avvenga; e per questo si usa il levonorgestrel. Se invece l' attaccamento è già avvenuto e se ne provoca il distacco si parla di aborto (chirurgico, ru486, etc.). Qua stiamo cercando di scrivere un'enciclopedia, non un articoletto per riempire uno spazio bianco in ottava pagina. --Hal8999 (msg) 08:58, 1 set 2009 (CEST)

C'è un problema di fondo: circolano due definizioni diverse di "gravidanza" e di conseguenza d'"aborto", che è l'interruzione della gravidanza. Una è quella utilizzata comunemente, anche dagli estensori della 194/78 ― e che ancora si ritrova in molti dizionari ― ed indica la gravidanza come il periodo che intercorre tra la FECONDAZIONE e il PARTO. Un'altra, che è stata introdotta dall'OMS nel 1985, la definisce come il periodo che intercorre tra l'ANNIDAMENTO e il PARTO.

Sapendo questo, è di facile comprensione il motivo per cui alcuni ritengono che la pillola del giorno dopo sia abortiva ed altri no. Siccome il problema etico non sorge con l'aborto (cioè l'interruzione della gravidanza), ma con la morte dell'embrione, che può essere indotta ancor prima che inizi la gravidanza ― prendendo a riferimento la definizione che ne dà l'OMS ― ritengo che sia compito di un'Enciclopedia di far chiarezza a riguardo.

Chiedo pertanto di modificare l'incipit come segue: «Il mifepristone è un farmaco abortivo e non deve essere confuso con la pillola del giorno dopo, un contraccettivo d'emergenza da assumere entro 48-72 ore dal rapporto sessuale, il cui meccanismo d'azione non è noto con certezza, e potrebbe consistere nel ritardare o o inibire l'ovulazione, inibire la fecondazione, o inibire il conseguente impianto dell'uovo fecondato. Allo stesso tempo è necessario dire che attualmente le migliori evidenze disponibili sono in accordo con l'ipotesi che la sua efficacia sia garantita da meccanismi che non interferiscono con gli eventi successivi alla fecondazione.» --Fungo velenoso (msg) 22:26, 1 set 2009 (CEST)

Dimenticavo: ho preso spunto da qui, in particolare dai consigli sul corretto modo d'informare le donne: http://ec.princeton.edu/questions/ec-review.pdf --Fungo velenoso (msg) 22:31, 1 set 2009 (CEST)

Ciao Fungo, benvenuto in questa lunga discussione. Scusa se rispondo solo adesso. Non sono d'accordo con la modifica che proponi per tre motivi: 1) È troppo per questa pagina, andrebbe semmai in quella sulla pillola del giorno dopo. 2) È comunque una questione controversa, che se leggi le discussioni sull'altra pagina 3) Mi sembra troppo vaga. Siccome si tratta di argomenti delicati è meglio discutere prima insieme tutte le modifiche, per questo motivo mi sono permesso di annullare le ultime modifiche anche dalla pagina del Levonorgestrel, salvando cmq il link della sentenza del Tar.--Johnlong (msg) 10:58, 3 set 2009 (CEST)

Che se ne discuta va benissimo, però hai rollbackato una citazione che avevo aggiunto, un interwiki, e una chiarificazione sulla pilola del giorno dopo che ho preso pari pari dal foglio illustartivo. Occorre discutere anche per aggiungere una fonte, oppure un link? Non credo... --Fungo velenoso (msg) 13:05, 3 set 2009 (CEST)

Occorre chiarire tutto perché come vedi dalla discussione si tratta di un argomento problematico. Hai riaggiunto in sostanza la cosa che ritenevo, per tre motivi, da evitare. Mi trovo contretto a rollbackare. Ti prego, stiamo già discutendo da tempo, aspettiamo il consenso prima di fare modifiche, io ho detto i miei motivi, aspettiamo gli altri e decidiamo. --Johnlong (msg) 14:02, 3 set 2009 (CEST)

Bene, allora spiegami il motivo per cui ritieni che non si possa dire, com'è scritto nel foglietto illustrativo da ancor PRIMA che il TAR ne chiedesse la modifica (per scrivere la stessa cosa con maggior chiarezza) che gli effetti della pillola del giorno dopo sono due: (1) prevenzione del concepimento e (2) inibizione dell'impianto, e perché non si possa utilizzare la denominazione corretta di "Contraccettivo di emergenza", ma si debba parlare di anticoncezionale.

Infine, perché togli ancora la fonte che avevo inserito e l'interwiki a "pro-vita" lasciando la voce in rosso, dato che non esiste in italiano? Quest'ultime due cose provvedo a sistemarle adesso, e attendo — spero non per molto – il motivo per cui dovremmo tacere uno dei possibili effetti del farmaco, indicati chiaramente dal produttore/distributore. Grazie. --Fungo velenoso (msg) 15:46, 3 set 2009 (CEST)

Questa voce è dedicata al mifepristone, non alla pillola del giorno dopo. Chi vuole approfondire su quel tema cliccherà il relativo wikilink. Inserire un papiro di informazioni stile bugiardino nell'incipit di un'altra voce mi pare insensato. --gabrielepx (msg) 18:09, 3 set 2009 (CEST)

Va bene Gabrielepx, allora scegliamo: si toglie qualsiasi riferimento alla pillola del giorno dopo, oppure scriviamo entrambi gli effetti riportati dal foglio illustrativo, aggiungendo alla frase che riporto sotto la parte in neretto, che manca:

Il mifepristone è un farmaco abortivo e non deve essere confuso con la pillola del giorno dopo, un anticoncezionale da assumere entro 48-72 ore dal rapporto sessuale e che previene il concepimento o l'annidamento dell'ovulo fecondato. --Fungo velenoso (msg) 18:17, 3 set 2009 (CEST)

Aspetto sempre che si arrivi a una decisione sull'indubbio vantaggio del mifepristone. In effetti la decisione era già stata presa ma un singolo individuo si è ritenuto in diritto di impedirne l'attuazione --gabrielepx (msg) 18:09, 3 set 2009 (CEST)

E adesso un singolo individuo sta imponendo un aut aut che non dobbiamo per forza accettare. Non credo infatti che quel secondo effetto, non certificato e presente solo nel bugiardino italiano (questa é wiki in italianon, non wiki Italia!). Decidiamo anche su questo. (Per la questione dell´interwiki mi sembrava ovvio che derivava da un roll complessivo, non montiamo polemiche pretestuose per favore) --Johnlong (msg) 14:17, 4 set 2009 (CEST)

A parte che hai scritto una frase che in Italiano è poco comprensibile, perché non si capisce cosa non credi. Provo a dedurne che non credi che si debba aggiungere l'effetto antinidatorio, perché si troverebbe solo nel foglietto italiano. A questo rispondo facilmente, perché come ho già fatto notare nella discussione sulla pillola del giorno dopo (dove hai rollbackato la parte sul TAR, reinserendo una menzogna), tale effetto non compare solo sul foglietto illustrativo italiano, ma ad esempio anche su quello olandese, e noi tutti sappiamo quanto sia secolarizzata l'Olanda, e quanto sia distante dalle influenze cattoliche.

Mi sorge il dubbio, a questo punto, che non si voglia informare correttamente, e questo è davvero inaccettabile, dato che una persona può essere favorevole ad assumere un farmaco che inibisce l'ovulazione, o previene il concepimento, ma non desidera assolutamente mettere a rischio la vita del concepito. Pertanto, dato che rifuggi qualsiasi dialogo, t'invito un'ultima volta a prendere una decisione: o si informa correttamente, o è meglio non informare affatto. --Fungo velenoso (msg) 14:37, 4 set 2009 (CEST)

Sono certamente d'accordo con John sul fatto che non si possa scrivere in questa voce un papiro di notizie relative alla pillola del giorno dopo. Mi pare anche ragionevole un accenno a tale pillola, visto che oggigiorno esiste ancora confusione. Sono naturalemente d'accordo con Fungo nel fatto che le informazioni debbano essere complete (del resto sono settimane che faccio sentire la mia voce quando altri utenti vogliono raccontare solo parte della verità). In conclusione direi che, per completezza, l'aggiunta di un totale di 3-4 parole per spiegare l'altro effetto della pillola del giorno dopo sia doverosa. Paolotacchi (msg) 18:02, 4 set 2009 (CEST)

Fungo, non lo sai che osservazioni di quel tipo (per poi abbondare comunque nei refusi) sono uno dei più evidenti segnali di trollaggio? Se davvero non hai capito il concetto era questo: Wikipedia in italiano dove si dice che le "diciture Wikipedia italiana o Wikipedia Italia sono errate" ([3] e [4]). Ma mi sembra che anche per essere un utente relativamente nuovo conosci sai fin troppo bene come funziona WP. Ho avanzato i dubbio di trollaggio perché sei piuttosto monotematico nei tuoi interventi e molto aggressivo nei miei confronti. Anche qui (come [5] e [6]) ti chiedo di darti una calmata. --Johnlong (msg) 20:34, 4 set 2009 (CEST)

Alla fine ho capito. Qui si immagina che una donna possa decidere di abortire in base al contenuto di una voce di Wikipedia. Ecco quindi la necessita' di inserire ogni possibile frase atta a creare incertezza, sminuire le caratteristiche di questo o quel farmaco (meglio di tutti e due) ecc. Siete (sia Paolo sia fungo) un po' esagerati, non vi pare? --gabrielepx (msg) 22:11, 4 set 2009 (CEST)

Dato che mi hai citato, capisco che non hai colto per niente il nodo della questione: almeno per adesso, non sono qui per modificare le parti della voce che riguardano il Mifepristone, ma quelle quattro righe sulla pillola del giorno dopo che possono indurre qualcuno ad assumerla credendo erroneamente che sia sempre e comunque innocua per il concepito. Se c'è qualcuno che intende creare incertezza, o sminuire le caratteristiche del farmaco, dunque è solo chi non intende dare un'informazione completa al riguardo. Perciò restituisco al mittente ogni sgradevole insinuazione. --Fungo velenoso (msg) 22:29, 4 set 2009 (CEST)

E io faccio la stessa cosa: restituisco al mittente. Se qui c'è qualcuno che sta tentando da tempo di censurare parte della realtà dei fatti (quella per lui "svantaggiosa"), quello non sono certo io (si vedano le discussioni degli ultimi due mesi). Lasciare solo quello che fa comodo ad un utente corrisponde a quello che tu chiami "creare incertezza". Inserire tutti i dati (anche quelli scomodi per un utente o un gruppo di utenti), ovviamenente correlati da fonti, è "fare chiarezza". Questo è quello che sto cercando di fare da tempo, purtroppo trovandomi di fronte i classici "bastoni tra le ruote". Ma non c'è fretta. Del resto, la realtà dei fatti è testarda e vince sull'oratoria. Paolotacchi (msg) 23:01, 4 set 2009 (CEST)

Non c'e' fretta? OK, hai ammesso la tua intenzione di continuare all'infinito la discussione per boicottare ogni modifica alla voce contraria alle tue convinzioni. -gabrielepx (msg) 02:15, 5 set 2009 (CEST)

Fungo, quindi secondo te potrebbe capitare che una donna che da poco ha avuto un rapporto non protetto passi sulla voce del mifepristone, legge che la pillola del giorno dopo e' un anticoncezionale e non un farmaco abortivo e decida di usarla compromettendo contro le sue intenzioni il concepito? No perche' se il tuo ragionamento e' questo allora per coerenza dovresti chiedere che si inseriscano (sempre nell'incipit mi raccomando) anche le pene previste dalla Chiesa per chi usa, o fornisce questi farmaci. Sbaglio? Io comunque ne faccio una questione di metodo prima che di merito. Quando e se nella voce della pillola del giorno dopo si arrivera' a un accordo su basi scientiche sara' opportuno discutere se aggiungere qui tre parole, neutrali pero', non quel papiro incomprensibile che volevi mettere tu all'inizio. Adesso non mi pare il caso. --gabrielepx (msg) 02:15, 5 set 2009 (CEST)

Gabriele, potrebbe senz'altro capitare che una persona informandosi sulla Ru486 legga quella frase, e poi se ne ricordi al momento opportuno dando per scontato che il farmaco non possa avere alcun effetto antinidatorio, quando magari non vorrebbe correre il benché minimo rischio di danneggiare il concepito. Oppure no. Quello che deve essere chiaro è invece il dovere d'informare correttamente: si scrivono entrambi gli effetti riportati sul foglio illustrativo e sarà poi la donna, forte della propria autodeterminazione, a decidere se farne uso o no. Per convinzioni etiche, religiose o quello che le pare.

--Fungo velenoso (msg) 02:42, 5 set 2009 (CEST)

Fungo, hai ancora cambiato la pagina senza il consenso generale, quando la finirai? Fino a che non si decide in questa sede quella parte non puoi aggiungerla. --Johnlong (msg) 12:26, 5 set 2009 (CEST)

Il consenso generale non arriverà mai se continui a ripetere che manca il consenso, senza però dirmi perché non vuoi dare il tuo consenso all'aggiunta di quelle cinque parole, riportate nei fogli illustrativi di Norlevo, Levonelle e Plan-B. Entra nel merito, una volta per tutte, e spiega perché dovremmo tacere un possibile effetto del farmaco, contrariamente a quanto fa il produttore. --Fungo velenoso (msg) 12:46, 5 set 2009 (CEST)

Finiscila con questo tono aggressivo, le mie ragioni le ho già esposte nelle lnge discussioni che ci sono state e che puoi rileggerti. Questa non è la pagine della pillola del giorno dopo, quindi questo cose sono al posto sbagliato, ecco tutto. E datti una calmata una volta per tutte. --Johnlong (msg) 14:32, 5 set 2009 (CEST)

Io sono diretto, non aggressivo. Ti prego di non avertene a male e d'abbandonare l'argomento, dato che è meglio discutere, anziché sprecare tempo in queste cose...

Ho letto le discussioni, e come ti ho fatto notare anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pillola_del_giorno_dopo, le tue argomentazioni si basavano su un assunto falso.

Tu infatti in questa discussione, ti sei opposto alle mie modifiche sostenendo quanto segue: « Non credo infatti che quel secondo effetto, non certificato e presente solo nel bugiardino italiano (questa é wiki in italianon, non wiki Italia!). »

A questo ho già risposto più di una volta dicendo che NON è vero che l'effetto antinidatorio sia presente nel solo foglio illustrativo italiano del Norlevo®, (per sentenza del TAR, come avevi già scritto), ma era già presente da prima (leggi la santenza) ed è presente anche in quello redatto per altri paesi, dove la sentenza non aveva alcun valore. Non solo, lo stesso effetto è descritto anche in quello del Levonelle® e del Plan-B®, che contengono il medesimo principio attivo. A tutto questo non hai saputo o voluto rispondere, e adesso mi vieni a dire che questa non è la pagina della pillola del giorno dopo, e quindi queste cose sono al posto sbagliato? Forse non hai notato che non è mia intenzione ripristinare la prima modifica fatta (in verità, troppo lunga), ma solo di scrivere il secondo effetto, quello antinidatorio, così come descritto in tutti e tre i foglietti illustrativi dei farmaci che contengono il Levonorgestrel?

Dunque ti prego di riassumere le tue argomentazioni, dato che non ne trovo altre: perché non andrebbe indicato anche il secondo effetto (sono 5 parole)? Quella che adduci è una ragione di spazio, per caso?

--Fungo velenoso (msg) 14:45, 5 set 2009 (CEST)

In forza dell'accordo raggiunto in precedenza ritengo inevitabile e opportuno ripristinare quanto prima il termine "vantaggio" per dare un'informazione completa al lettore. Eccezion fatta per Paolo siamo tutti d'accordo? --gabrielepx (msg) 02:04, 6 set 2009 (CEST)

Io farei molta attenzione a parlare di "vantaggi" o "svantaggi", perché sono punti di vista. Ad esempio per una donna potrebbe essere traumatico espellere un embrione di 7 settimane e trovarselo tra le mani, mentre potrebbe esserlo molto meno un raschiamento effettuato in ospedale. Allo stesso modo potrebbe essere molto traumatico sapere d'essere stata lei che nell'ukltimo istante ha ingerito la pilola, e che l'aborto non è ancora avvenuto, ha del tempo per pensarci. Magari potrebbe ancora ripensari e vomitare, chissà, e invece aspetta, attende dei giorni che il farmaco agisca...

Tu ad esempio il fatto che l'aborto avvenga privatamente, in solutidine, lo metteresti tra i vantaggi o gli svantaggi? Come vedi è un tema complesso, e sarebbe meglio elencare dei fatti, che saranno categorizzati da ciascuno secondo secondo il proprio pensiero, in vantaggi e svantaggi. --Fungo velenoso (msg) 14:21, 6 set 2009 (CEST)

Fungo ha fatto esattamente lo stesso discorso che feci io tempo fa... Ovviamente sono completamente d'accordo con lui. Faccio anche notare che in precedenza Gabriele cercava di inserire solo determinati effetti (da lui ritenuti vantaggiosi) della pillola, volendo a tutti i costi censurarne altri (che avevo riportato completi di fonti), solo perché gli davano fastidio. Credo che non mi convincerò mai a fare di Wikipedia un'enciclopedia dove l'informazione viene data in modo incompleto per nascondere quello che fa meno comodo agli utenti. Paolotacchi (msg) 22:46, 6 set 2009 (CEST)

Mi sono stancato di prese in giro. La discussione mostra chi ha agito correttamente. Se la versione che ho messo ora non ti piace o se temi che leggendola una donna in piu' possa abortire, vandalizza pure la pagina. Io ho fatto il mio dovere per una Wiki completa e neutrale sia per le pretese di fungo sia per le tue. E senza mancare di rispetto al lavoro altrui e a Wiki come state facendo voi. --gabrielepx (msg) 17:01, 8 set 2009 (CEST)

I fatti

Cerchiamo di mettere insieme le cose una volta per tutte poi vediamo chi è d'accordo e se chi non lo è impone un voto, perché temo che al momento sia impossibile qualsiasi modifica alla pagina e non solo all'incipit. 1) Il Mifepristone è un farmaco riconosciuto dall'organizzazione mondiale della sanità. 2) Il Mifepristone permette di effettuare un aborto senza bisogno di un intervento invasivo. 3) Il Mifepristone su Wikipedia ricade in ben due sotto-categorie della categoria principale dei farmaci, destinata alla trattazione scientifica dell'argomento. 4) Nell'incipit di tutte le voci di Wikipedia dedicate ai farmaci viene descritto, esplicitamente o implicitamente, il vantaggio o la prerogativa del farmaco senza affiancare effetti collaterali o secondari, riportati in un paragrafo a parte. Per esempio del Budesonide si dice "Come i cortisonici in genere, il budesonide presenta efficacia nel trattamento di manifestazioni infiammatorie, specie di origine allergica.". A nessuno viene in mente di indicare nell'incipit gli effetti collaterali, taluni non indifferenti, per una presunta neutralità. Credo non ci sia molto da aggiungere e auspico che nell'incipit e in tutta la voce torni l'obiettività, senza mediazioni al ribasso. --gabrielepx (msg) 02:36, 6 ago 2009 (CEST)

I dati ufficiali e le pressioni del sottosegratario Roccella

Mi spiace ma il dato dei ventinove decessi, oltre a riguardare casi particolari di assunzione non orale, non è un dato ufficiale, in Wikipedia infatti vanno citate solo fonti attendibili e scientificamente obiettive, da quando le dichiarazioni di un sottosegratario sono scienza? Anche Roccella dovrebbe citare le fonti con maggiore accuratezza. Per non parlare del fatto che questo dato è stato una specie di "coniglio nel cappello", usato in questi giorni per influenzare, illegittimamente, l'Aifa che doveva finalmente esprimersi sul farmaco. Insomma è un dato sorto in una aperta battaglia ideologica, che in più ha suscitato polemiche, non vedo come posa entrare in Wp. Infine il dato, senza termini di paragone (rispetto a quante somministrazioni? in quanto tempo? ecc. ecc.), non è di nessun interesse, ed è, come si dice, campato per aria. --Johnlong (msg) 07:58, 31 lug 2009 (CEST)

come nota personale, anche se i decessi fossero 29 (e non 19 come detto prima), sono comunque assai pochi per un farmaco utilizzato da 20 anni in tutto il mondo che evita un intervento chirurgico il quale ha esso stesso una probabilità di esser letale. --Hal8999 (msg) 08:31, 31 lug 2009 (CEST)

Penso comunque che dovremmo trovare un modo per citare questi 29 decessi altrimenti ci sara' sempre chi li riproporra'. Proporrei di riportare la notizia negli svantaggi aggiungendo pero' un sunto delle obiezioni fatte da medici a favore della pillola come quelle riportate qui: http://www.lucacoscioni.it/comunicato/ru486-viale-pericolosa-solo-italia-basta-terrorismo-e-ricatti-politici-all-aifa Citiamo il fatto secondo ad es. Avvenire (il link e' in una delle versioni da poco annullate), una risposta che lo contesta e restiamo neutrali senza fare della voce un campo di battaglia. --gabrielepx (msg) 22:13, 31 lug 2009 (CEST)

Essere neutrali significa dar voce a tutti e non eliminare parti che non si allineano. Ho letto l'articolo, e non vedo molta neutralità in alcune parti (vedi i riferimenti a siti di parte come Repubblica o LucaCoscioni...). Mi sa che diamo un significato diverso alla frase "essere neutrali".

Se vuoi dare il tuo contributo positivo puoi farlo, criticare, non fare niente e restare anonimi, mi sembra solo un modo, banale, per tentare di screditare i contenuti.--Johnlong (msg) 12:16, 2 ago 2009 (CEST)

Dati problematici

I decessi di cui ho trovato riscontro [7] (si noti l'ampia sezione di letteratura scientifica che riporta l'originale in francese [8], non ho trovato nel web fonti più documentate) sono 13 tra Ue e Usa su più di 2 milioni di somministrazioni. Pochi di questi però possono essere attribuiti direttamente alla Mifegyne. Due erano dovuti a emorragie non trattate, un caso fu causato dalla prostaglandina Nalador che non viene più usata, uno era una gravidanza extrauterina non trattata e poi c'è un caso di overdose di metadone.

Nella voce si citavano i casi relativi al clostridium sordellii ma una parentela tra la Ru486 e il batterio non è certa. Il problema consiste nel fatto è che Wp, come si dice anche nel primo pilastro, non è una fonte primaria e non può dare eccessivo risalto a una singola ricerca, anche affidabile ma nuova e ancora in discussione nella comunità scientifica. Inoltre, il numero è troppo esiguo per essere citato, lo dimostra il fatto che per altri farmaci ben più pericolosi non si fa cenno alla mortalità nella sperimentazione o nell'utilizzo, perché in questo caso dovremmo comportarci diversamente?

Infine, la voce diceva il falso poiché collocava il dato nella sezione di confronto con l'aspirazione, la mortalità dell'IVG con la Mifegyne infatti corrisponde a quella dell'intervento chirurgico e quindi non rappresenta uno svantaggio rispetto all'altro metodo. Il parto poi ha una mortalità intorno ai 5/100'000, ed è quindi tra 7 e 10 volte più rischioso... Temo che sia proprio il fatto che un simile dato sui decessi, oltre a dover essere contestualizzato, dovrebbe essere affiancato a quest'altro dato sulla mortalità del parto che, tranne un piccolo accenno su en:wiki (citato però come opinione di gruppi pro-life), nessuna altra wp parla di decessi nella pagina sul Mifepristrone.

Dicendomi Sapere aude, ho effettuato la modifica. --Johnlong (msg) 18:41, 8 ago 2009 (CEST)

Differenza con pillola del giorno dopo

Sarebbe utile se venisse dedicato un paragrafo a chiarire, dal punto di vista prettamente scientifico, la differenza con la pillola del giorno dopo attualmente solo accennata. (msg 14:38, 2 ago 2009 (CEST)

Non saprei, per me va bene così, cosa pensavi di aggiungere? Fai una proposta. --Johnlong (msg) 18:14, 2 ago 2009 (CEST)

La frase presente nel famoso articolo del Corriere sarebbe perfetta: http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_01/debac_ru486_pillola_e0cc7a7a-7e5e-11de-812c-00144f02aabc.shtml Ho cercato di riformularla per evitare copyviol: Il Mifepristone è un farmaco abortivo e non va confuso con la pillola del giorno dopo, un anticoncezionale da assumere entro 48-72 ore dal rapporto sessuale e che previene il concepimento. Il Mifepristone agisce invece sull'embrione già concepito causandone l'aborto. --gabrielepx (msg) 23:15, 3 ago 2009 (CEST)

A titolo personale, l'argomento mi mette tristezza ma credo sia nostro dovere parlarne nel modo piu' corretto, completo e neutrale possibile perche' c'e' chi verra' su questa voce a cercare notizie... --gabrielepx (msg) 23:15, 3 ago 2009 (CEST)

Modificata la frase secondo quanto contenuto del foglietto illustrativo del farmaco. --Fungo velenoso (msg) 13:02, 3 set 2009 (CEST)

Segnalo come l'utente Fungo velenoso abbia avviato una edit war per imporre la visione secondo cui la pillola del giorno dopo avrebbe anche effetti abortivi. Gli e' stato chiesto di non modificare la voce senza una discussione ma ha continuato a farlo unilateralmente. Propongo quindi che la citazione torni com'era prima degli interventi di Fungo velenoso fino a che sul tema non si raggiunga un'intesa nella relativa voce. Se nella voce della Pillola del giorno dopo si riterra', su base scientifica, di riportare che tale farmaco svolge quell'azione, sara' giusto citarlo brevemente anche qui. Farlo ora mi pare prematuro. --gabrielepx (msg) 02:32, 5 set 2009 (CEST)

Segnalo la pretestuosità di questa argomentazione — dato che nelle cinque parole che ho aggiunto non ho menzionato l'aborto — e che la mia "edit war" è consistita nell'aver aggiunto alle parole "che previene il concepimento" le parole "oppure l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato", sulla base del foglietto illustrativo di tutti e tre i farmaci a base di Levonorgestrel. Ho più volte chiarito che non è mia intenzione imporre la mia visione, ma solo di aggiungere anche la visione mancante. Nei foglietti illustrativi del Norlevo, Levonelle, Plan B (che coprono Italia, Francia, Inghilterra e Stati Uniti) si menziona l'effetto antinidatorio del farmaco, e dunque omettere tale informazione significa informare scorrettamente. Se qualcuno ritiene di non dover aggiungere quelle parole ne dia ragione qui. --Fungo velenoso (msg) 12:41, 5 set 2009 (CEST)

Ho visto la versione che ha proposto Gabrielepx, e devo dire che peggiora ulteriormente il periodo perché oltre a citare il solo impedimento della fecondazione, con la frase « Il Mifepristone agisce invece sull'embrione già concepito causandone l'aborto. » fa intendere che la pillola del giorno dopo NON abbia effetti sul concepito, e non ne causi l'aborto. C'è da dire che mentre la prima parte dell'affermazione è falsa in senso assoluto, perché il levonorgestrel potrebbe avere effetti anche sul concepito, la seconda lo è a seconda della definizione di gravidanza assunta per convenzione, e dunque — dato che non questa ragione non viene esplicata — per molti è fuorviante. --Fungo velenoso (msg) 13:26, 5 set 2009 (CEST)

Sia mai che una donna abortisca per aver letto su Wikipedia una breve descrizione della pillola del giorno dopo nella voce del mifepristone. Per farti dormire sonni tranquilli ho fatto una modifica tesa a ristabilire la realtà accontentando le tue ansiose richieste. Spero apprezzerai. --gabrielepx (msg) 16:56, 5 set 2009 (CEST)

Quoto Gabriele, Fungo tenta di scatenare non una ma quattro Edit war, lo stesso vale infatti per Gravidanza, Pillola del giorno dopo e Pillola anticoncezionale. --Johnlong (msg) 17:17, 5 set 2009 (CEST)

Apprezzo molto il miglioramento, meno l'accusa di trolling nella giustificazione della modifica, che potevi evitare... --Fungo velenoso (msg) 18:47, 5 set 2009 (CEST)

Perche', fare RB unilaterali accusando presso un admin me e johnlong di "non entrare nel merito" solo perche' non diciamo quello che vuoi tu non e' trolling? E no, non condivido nemmeno l'ultimo RB di johnlong. La tattica attuata in molte voci a sfondo etico e' ben nota: insistere e insistere al fine di far cedere per esasperazione le persone e rimuovere i paragrafi non graditi. Non dobbiamo cedere a questi atteggiamenti. --gabrielepx (msg) 02:15, 6 set 2009 (CEST)

Se ricordi i miei interventi sono stati tutti volti (tranne il primo, più lungo) a inserire, oltre all'effetto inibitorio del concepimento, anche quello antinidatorio, che si trova in tutti i foglietti illustrativi dei tre principali farmaci a base di levonorgestrel. In particolare ho aggiunto queste parole: « oppure l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato. », ottenendo un RB ma non il motivo per cui non potesse essere indicato anche quell'effetto dichiarato dal produttore.

Solo dopo che mi sono rivolto ad un amministratore — per sbloccare l'impasse — è stata inserita rapidamente una versione più neutrale. E il trolling sarebbero le mie modifiche unilaterali, supportate da tre fonti diverse che spiegano il meccanismo d'azione, e non i RB immotivati? Ma fammi il piacere... --Fungo velenoso (msg) 02:34, 6 set 2009 (CEST)

Per inciso mi sono accorto del tuo appello solo dopo aver inserito la versione che serve a farti smettere di trollare. Sono convinto di quel che dico e non ho certo paura che un amministratore lo legga. Aggiungo che le tue fonti spesso sono secondarie o terziarie e in genere non rappresentano l'unanimità del pensiero scientifico. Concludo sottolineando che la frase che tanto critichi aveva anch'essa una fonte... --gabrielepx (msg) 13:33, 6 set 2009 (CEST)

Per cercare di risolvere e farla finita con queste polemiche propongo la modifica che avete visto. Ma è proprio necessario dire che "non va confusa"? C'è davvero il rischio che si confondano? Se togliamo l'intero paragrafo il problema non si pone più e possiamo tornare alla questione del vantaggio sulla quale alla fine non abbiamo più deciso. Mi rendo conto che si tratta di una soluzione drastica ma questa discussione sta diventando sempre peggio. Non credo, come Gabriele, che si tratti di una concessione ma solo di un modo per farla finita con questa polemica che mescola toni da bar e concetti medici. Addirittura Fungo continua a sfottermi (nella migliore tradizione trollista) per aver scritto un "non" di troppo (ma ti pare che qualcuno ti abbia rinfacciato i tuoi mille refusi?) in una frase che voleva esprimere un concetto ovvio per chi conosce minimamente Wp. E si permette pure di appellarsi a un admin? Invece che essere grato per non essere ancora stato segnalato per i suoi ripetuti attacchi personali? Sinceramente trovo questo atteggimaento squallido e poco in linea con il progetto a cui partecipiamo. --Johnlong (msg) 13:53, 6 set 2009 (CEST)

La modifica che hai proposto (o meglio, imposto) e consistente nell'eliminazione del periodo sulla pillola del giorno dopo è giunta quando la polemica s'era appena conclusa: infatti avevo scritto d'apprezzare molto il miglioramento. Non capisco a cosa tu voglia porre termine con quest'ennesimo taglio.

Rispedisco al mittente ogni minaccia di segnalazione: se qui c'è qualcuno che ha subito degli attacchi personali, e dunque ha interesse a cge si abbia un po' d'attenzione su quel che succede, quello sono io... --Fungo velenoso ([[Discussioni utente:Fungo--Johnlong (msg) 19:52, 7 set 2009 (CEST) velenoso|msg]]) 13:58, 6 set 2009 (CEST)

Sei un troll. E' sempre più evidente. Ora pretendi di decidere tu quando una discussione sia conclusa? Ti piacciono le Edit War? Ti interessi solo di voci di questo tipo? Per essere attivo solo da cinque mesi conosci bene (troppo, ho visto che te l'hanno fatto notare pure quando eri appena arrivato) come funzione Wp? Ho deciso di non risponderti più, e ovvio che non hai nessun intento costruttivo ma solo quello di strumentalizzare Wp per farle dire 1) che la pillola provoca il cancro 2) che la pillola del giorno dopo è uguale ad abortire. Per o sei un sockpuppet o sei una seconda o terza utenza di qualcuno, in ogni caso il tuo modo di fare è più che evidente. --Johnlong (msg) 14:14, 6 set 2009 (CEST)

Faccio una proposta. Che nessuno tocchi più la pagina prima di decidere insieme cosa fare. Come se la pagina fosse bloccata. So che la versione attuale non piace a nessuno, ma credo sia l'unico modo di evitare edit-war. Chiedo a Gabriele, John, Fungo, Hal, a me stesso e a quanti vogliano discutere, di farlo PRIMA di modificare. Spero venga accolta la proposta. Paolotacchi (msg) 22:53, 6 set 2009 (CEST)

Per me va bene. --Fungo velenoso (msg) 23:09, 6 set 2009 (CEST)

IMHO ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua. Questa è la pagina sulla ru486, cerchiamo di non dimenticarlo. Sull'incipit basta scrivere "Il mifepristone non deve essere confuso con il levonorgestrel (più conosciuto come pillola del giorno dopo), un contraccettivo d'emergenza da assumere entro 48-72 ore dal rapporto sessuale considerato a rischio di concepimento."

Tutto il resto delle polemiche sui meccanismo d'azione del "levonorgestrel" si rimanda alla pagina specifica--Hal8999 (msg) 12:52, 7 set 2009 (CEST)

D'accordissimo, la frase qui sopra è la migliore. Questa discussione parallela tra gli stessi utenti crea solo confusione, qui direi di chiudere questa parentesi e tornare alle decisioni ancora da prendere come quella del vantaggio. Apporto la modifica in coerenza con le posizioni esposte, che vedono due utenti pro e tre contro un simile inserimento. (Una nota sul metodo: va bene non toccare la pagina prima che si sia raggiunto il consenso, ma allora la versione da mantenere nel frattempo deve essere la prima, non quella già modificata!) --Johnlong (msg) 19:52, 7 set 2009 (CEST)

È assodato che la prima è scorretta, perché parla della sola inibizione del concepimento.

Riepilogo: 1. abbiamo discusso, 2. Gabrielepx ha inserito una versione e 3. io l'ho accettata. 4. Tu l'hai tolta senza discutere e senza ripristinare la vecchia, "per finirla con le polemiche". 5. Ho rimesso la versione di Gabriele, facendoti notare che le polemiche erano finite, dato che s'era raggiunto un accordo. 6. M'hai accusato di trollare e l'hai ritolta, 7. T'ho rifatto notare che la polemica era già terminata, 8. Hai rimesso la versione iniziale.

Per farla breve, dopo 7 passaggi imponi di ricominciare dal punto 1, senza aver apportato il minimo contributo alla discussione?

Allora facciamo una cosa semplicissima: teniamo la versione originaria, e aggiungiamo semplicemente quelle cinque parole che mancano. Ci sono tre fonti e nessuna ragione per tacere quell'effetto. Sei non sei d'accordo motiva. --Fungo velenoso (msg) 22:23, 7 set 2009 (CEST)

Jonhlong, perché continui a fare rollback? Non ti bastano neanche tre fonti, anzi adesso ti lamenti perché sono troppe? E poi gli altri devono esprimersi su cinque parole, supportate da tre fonti, che introducono il secondo meccanismo d'azione descritto dai produttori della pdp? Sono giorni che discutiamo per mettere cinque parole e non siamo venuti a capo di niente. Lasciale lì, se non vanno bene si dirà perché, magari dicendo anche perché la voce con un solo meccanismo (dunque incompleta e fuorviante) è stata bene fino ad ora. --Fungo velenoso (msg) 23:56, 7 set 2009 (CEST)

Sei tu che stai ingorando le opinioni di Hal, di Gabriele e la mia. Ma sei di coccio? Non lo vedi che per tutti tranne te e Paolo questo aspetto "abortivo" riguarda un'altra voce? (dove in più si sta discutendo proprio di questo!) Io i miei argomenti gli ho esposti e non li ripeto, tu continui a comportarti trollescamente, vuoi ottenere il blocco pure di questa pagina? Aspetta che anche gli altri si siano espressi. La tua ultima modifica non mi sembra che rispecchiava il parere della maggioranza e poi scusa ma 3 fonti per un'info su un farmaco di un'altra voce, più di quello dello stesso farmaco in oggetto, non sono troppe? --Johnlong (msg) 00:00, 8 set 2009 (CEST)

Tu non hai non hai mai espresso un'opinione, infatti non so ancora perché non vuoi aggiungere queste 5 parole: "oppure l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato", dato che ti sei sempre limitato a cambiare discorso o a darmi del troll...

Anzi, a onor del vero mi viene in mente che ti sei opposto sostenendo che il secondoe effetto fosse «non certificato e presente solo nel bugiardino italiano». Però quando ho dimostrato, con tre fonti alla mano, che hai scritto una cosa falsa, non hai motivato ulteriormente la tua opposizione.

RIPETO POI CHE il riferimento all'abortività l'ha scritto Grabrielepx, mentre a me bastano quelle 5 parole, che sono supportate da tre fonti (ma possiamo citarne anche solo una, se è questo che ti disturba).

Ora, dato che sono giorni che nessuno — tu compreso — sa dire perché non andrebbero messe (dato che il motivo che hai dato è falso), eppure continui a toglierle, sei pregato di dire perché non vanno bene PER TE. Grazie. --Fungo velenoso (msg) 00:15, 8 set 2009 (CEST)

la versione che ho proposto non è immodificabile. Se credete che "Il mifepristone non deve essere confuso con il levonorgestrel (più conosciuto come pillola del giorno dopo), un contraccettivo d'emergenza da assumere entro 48-72 ore dal rapporto sessuale considerato a rischio di concepimento." non vada bene potete editarla. L'importante è scrivere una frase che dice che il mifepristone non va confuso con il levonorgestrel (magari citando la differenza oraria tra i momenti di utilizzo) e rimandare la discussione sul metodo di azione della pillola del giorno dopo nella pagina specifica. Cerchiamo di non sprecare energie preziose su questioni irrilevanti, ma concentriamo sulla descrizione del mifepristone. --Hal8999 (msg) 08:32, 8 set 2009 (CEST)

Infatti, la discusione sulla pillola del giorno dopo va fatta qui. Fungo, mi stupisco che mi chiedi altri argomenti visto che anche tu stai partecipando a quella discussione. Ma ti rispondo comunque: il problema non è che l'effetto antinidatorio ci sia o non ci sia (su questo il lettore si farà un'idea da solo consultando le fonti primarie) ma che in ogni caso questo avverrebbe in un numero infinitamente inferiore rispetto alle somministrazioni e che quindi mettere i due effetti sullo stesso piano (come se nella metà dei casi avesse l'altro effetto) significa inserire un Pov per attribuzione di ingiusto rilievo, tanto più che non è nemmeno la pagina giusta. Quanto alle chiarezza di opinioni e di intenti credo che siccome tu stesso dici che l'effetto della pillola del giorno dopo, anche in quei casi di azione antinidatoria, sarebbe di "prevenire o interrompere — a seconda delle convenzioni — la gravidanza" potrai convenire che citare quell'effetto sulla voce del Mifepristone è fuori luogo. --Johnlong (msg) 17:15, 8 set 2009 (CEST)

Basta con le polemiche. Questa voce non è la sede per disquisire su cos'è e cosa non è la pillola del giorno dopo. Ho reso il riferimento alla pillola pressoché speculare a quello del mifepristone presente nella voce della pillola. Se si troverà ancora da ridire significa che il problema non è di informazione incompleta nella voce ma di informazione errata di chi crede che Wikipedia debba indurre pensieri antiabortisti (per scelta o per paura) in chi legge. --gabrielepx (msg) 17:19, 8 set 2009 (CEST)

Le speculazioni sui motivi per cui s'interviene è meglio che tu le tenga per te, dato che ne avrei molte anch'io sul motivo per cui si evita accuratamente di scrivere il meccanismo (completo) d'azione, che consiste nel bloccare o rallentare l'ovulazione, oppure l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato.

E sono convinto che mentre è stato curiosamente bene per mesi (o anni) che apparisse un solo effetto (quello che non danneggiava l'embrione), adesso si preferirà tacerlo pur di non scrivere anche l'altro che si riflette sull'ovulo fecondato... (E nessuno parla d'aborto, ma di descrivere come avvengono le cose e basta). --Fungo velenoso (msg) 17:33, 8 set 2009 (CEST)

Un paio di mesi fa ho proposto e inserito nella voce di un farmaco abortivo un riferimento a un farmaco contraccettivo/potenzialmente abortivo omettendo questo secondo aspetto per il semplice fatto che lo ignoravo. Una ulteriore ragione per te di rivolgerti a persone più competenti quando cerchi in talk gli accordi a tre (te/me/tacchi) contro johnlong :) Comunque visto tutto il caos nato mi scuso per aver proposto mesi fa un passaggio basato su un articolo evidentemente incompleto e spero che la modifica attuale soddisfi tutti. --gabrielepx (msg) 18:02, 8 set 2009 (CEST)

Se insinui che abbia cercato un accordo "contro" Johnlong, ti faccio presente che la tua posizione è assai più vicina alla sua che alla mia, e dunque sarebbe stato mio interesse comunicare solo con Paolo Tacchi. Invece ho chiesto un parere su una modifica a entrambi, proprio per trasparenza e perché era stato lo stesso Johnlong ad imporre di discutere qualsiasi modifica della voce. Dato che non si poteva più discutere in due, dato che le nostre posizioni erano rimaste ferme a lungo, ho ritenuto d'invitare ad esprimersi chi stava partecipato alla discussione, spiegandogli le mie ragioni. --Fungo velenoso (msg) 18:34, 8 set 2009 (CEST)

Io sono d'accordo con le famose "5 parole" da aggiungere. Mi pare completino la frase. Paolotacchi (msg) 23:22, 8 set 2009 (CEST)

Tacchi, questa e' la voce del mifepristone. Qui non ci deve interessare cosa e' e cosa non e' la pillola del giorno dopo. Chi vuole saperlo clicca e si legge la relativa voce (in cui vedo avete spostato la lotta). Ora comunque le famose sei parole non servono piu'. Leggere prima di commentare. --gabrielepx (msg) 23:41, 8 set 2009 (CEST)

Hai ragione. Effettivamente vedo che per questa pagina succede che prima si cambia e poi si discute. Originale. Paolotacchi (msg) 07:43, 9 set 2009 (CEST)

Ovvero quello che hai fatto tu? Basta per favore. Dopo 300000000 interventi, non pensi sia ora di andare oltre e dare un taglio alle polemiche? --gabrielepx (msg) 15:46, 9 set 2009 (CEST)

Basta per favore. Basta con la distorsione della realtà. Il mio ultimo edit alla pagina risale a un mese fa: 10 di agosto. Sono stati fatti poi oltre 30 edit, uno al giorno circa. Smettiamola di dire cose che non stanno né in cielo né in terra. Paolotacchi (msg) 07:35, 10 set 2009 (CEST)

Per fortuna in Wiki tutto resta. Comunque credo che tutto sia bene quando finisce bene. Riprendiamo il lavoro, ciao. --gabrielepx (msg) 13:16, 10 set 2009 (CEST)

copyright

prego qualche admin di rimuovere dalla cronologia [9] questo edit, copiato da [10] grazie. --Hal8999 (msg) 11:30, 4 ago 2009 (CEST)

I farmacisti non sono obiettori per legge

Secondo l'articolo 38 del testo unico delle leggi sanitarie è reato rifiutarsi di procurare un farmaco e pure non adoperarsi per farlo alla svelta. Il Papa si è effettivamente espresso sulla questione[11], ma certo non in modo così incauto e in un ambito ben più generale, riferendosi anche all'eutanasia. Soprattutto non ha invitato nessuno a violare la legge. Sono piuttosto i farmacisti cattolici che si stanno muovendo per veder loro riconosciuto il diritto all'obiezione di coscienza. Tolgo quindi il relativo passaggio anche perché senza fonte da sempre e decisamente irrilevante e fuori tema rispetto alla storia della diffusione del farmaco in Italia. --Johnlong (msg) 14:31, 4 ago 2009 (CEST)

I costi

Che i costi diminuiscano dovrebbe essere abbastanza evidente ma è vero che questo dato è stato oggetto controverso. La stranezza è dovuta al fatto del ricovero sul quale in Italia i politici, più che i medici, hanno montato una grande polemica. Il problema è che si tratta di un caso italiano e sarebbe quindi un localismo che su Wp non va bene, infatti, in nessun paese è prevista l'ospedalizzazione e i costi sono diminuiti ovunque. La Francia ha anche cambiato la legge sull'aborto per permettere di assumere la Ru486 a casa.

L'articolo citato da Fungo, se letto interamente, mostra che quella previsione è stata fatta in senso polemico contro le dichiarazioni del ministro Sacconi, che vorrebbe un ricovero coatto? Come si fa se una donna rifiuta il ricovero la li lega al letto? E' ovvio che questa cosa si risolverà altrimenti, in coerenza con la 194. In Italia infatti non è necessario cambiare la legge: la 194 non richiede un obbligo di ricovero o degenza per la donna che decida di interrompere la gravidanza entro i termini stabiliti dall’AIFA per l’utilizzo della Ru486, cioè entro il quarantanovesimo giorno. L’articolo 8, che dovrebbe stabilire l’obbligo di ospedalizzazione, recita:

"L’interruzione di gravidanza è praticata da un medico del servizio ostetrico-ginecologico presso un ospedale generale tra quelli indicati nell’articolo 20 della legge 12 febbraio 1968, numero 132, il quale verifica anche l’inesistenza di controindicazioni sanitarie. Gli interventi possono essere altresì praticati presso ospedali pubblici specializzati, gli istituti e gli enti di cui all’articolo 1, penultimo comma, della legge 12 febbraio 1968, numero 132, e le istituzione di cui alla legge 26 novembre 1973, numero 817, ed al decreto del Presidente della Repubblica 18 giugno 1958, n. 754 [...]."

Nessuna menzione di una necessità di ricovero. In più secondo l’articolo 10:

"L’accertamento, l’intervento, la cura e la eventuale degenza (sono) attuati nelle istituzioni sanitarie di cui all’articolo 8"

La degenza è una possibilità, non una cosa obbligatoria. Ed è così addirittura nei casi previsti dall’articolo 4, ovvero quelli che "comporterebbero un serio pericolo per la [...] salute fisica o psichica (della donna) in relazione al suo stato di salute, alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsione di anomalie o malformazioni del concepito", per cui non è obbligatoria una degenza è invece possibile scegliere tra il ricorso a un consultorio pubblico, a una struttura socio-sanitaria apposita o al medico di fiducia. I casi, di cui si parlò qualche tempo fa, in cui i medici invitavano le pazienti a ritornare a casa una volta somministrato il farmaco non rappresentano dunque una violazione della legge 194.

In conclusione, se si vuole parlare di costi, si dovrebbero indicare i dati internazionali i quali mostrerebbero un calo. Per il momento mi limito a togliere il dato senza inserire il dato opposto, anche per evitare l'ennesima edit-war, ma facciano lo stesso i detrattori della Ru. --Johnlong (msg) 00:11, 31 ott 2009 (CET)

La legge dice: «L’interruzione di gravidanza è praticata da un medico del servizio ostetrico-ginecologico presso un ospedale generale...». Siccome l'aborto non è contestuale all'assunzione della pillola, ma avviene entro alcuni giorni in un momento che non può essere previsto con esattezza, per rispettare la 194/78, ovvero perché avvenga presso un ospedale generale autorizzato, secondo Sacconi è necessario ricoverare la paziente fino a che non è avvenuta l'espulsione dell'embrione. Ecco da dove nasce il problema dei costi: il ricovero costa più dell'aborto chirurgico.

Poi per quanto mi riguarda si può anche omettere. --Fungo velenoso (msg) 00:32, 31 ott 2009 (CET)

Ci siamo capiti, direi che per il momento conviene aspettare come si risolve il problema a livello istituzionale, poi se qualcuno ha dati certi li potrà sempre aggiungere, magari in un contesto di comparazione internazionale. Eviterei comunque in generale le previsioni privilegiando piuttosto le statistiche. --Johnlong (msg) 11:06, 31 ott 2009 (CET)

indipendentemente da come si risolverà il problema a livello pratico in italia, mi pare assai dubbio che 2-3 giorni di ricovero costino di più che occupare una sala operatoria ed impegnare un'equipe medica per un'ora. Un vecchio servizio di report mi sembra citasse un costo giornaliero per posto letto in un ospedale vicino torino di 150-200 eur al giorno, che per 3 giorni fanno 600 euro. A parte il tono chiaramente polemico del tipo della CGIL, sicuri che l'operazione costi realmente di meno??? --Hal8999 (msg) 09:00, 2 nov 2009 (CET)

Dipende come si effettua il calcolo credo, ad esempio da quanto si fa pesare l´ammortamento delle infrastrutture e da altri fattori. Ad ogni modo l´assurdo della questione risiede nelle dichiarazioni di Sacconi che non potrà certo chiedere un ricovero coatto. E´normale poi che vengano messe in evidenza le incongruenze attraverso previsioni ecc. Piuttosto, che riguarda noi, dovremmo chiderci in base a quale logica qualcuno ha voluto inserire questo dato nei "punti a svafore". --Johnlong (msg) 15:59, 2 nov 2009 (CET)

Il maggior costo, se verificato, sarebbe ovviamente uno svantaggio. Mi pare non ci siano dubbi. Paolotacchi (msg) 20:42, 3 nov 2009 (CET)

Insomma ogni pretesto é buono per parlare male delle pratiche che ritieni "immorali"? E la questione del localismo? WP non dovrebbe contenere informazioni valide per un solo paese... --Johnlong (msg) 16:01, 4 nov 2009 (CET)

Mai usato la parola immorale. Sarebbe utile che ti attenessi alla discussione invece di divagare su cose che non c'entrano per niente. Sulla questione del localismo, sono d'accordo sul fatto che andrebbero riportate informazioni il più possibile valevoli per tutti e che se poi, si scende nello specifico, si possano fare comparazioni sulle varie situazioni. A patto ovviamente che non se ne scelgano alcune per occultarne altre. Paolotacchi (msg) 18:57, 4 nov 2009 (CET)

La questione è risolta, smettila di parlare di "occultamenti" ecc. perché rendi solo ancora più evidente che per te il problema è morale. Non mi sembra che infatti che tu ti sia mai interessato agli "elementi a favore", guarda caso... Poi cosa si "occulterebbe"? La previsione polemica di uno del sindacato? Parli a sproposito Tacchi, si vede che non hai neppure letto l'articolo. --Johnlong (msg) 11:35, 5 nov 2009 (CET)

Ho parlato di occultamenti dato che in altre discussioni in cui tu partecipi si fa di tutto occultare la realtà. Ad esempio che la pillola del giorno dopo è potenzialmente abortiva. Da questo io potrei dedurre che tu sia antiabortista (visto che ti dà così fastidio la parola aborto, che è la realtà dei fatti), ma non sono abituato a questo brutto vizio che avete tu e Gabriele del "processo alle cause". Comunque, come tu dici, la questione è risolta. Paolotacchi (msg) 21:14, 5 nov 2009 (CET)

Sei proprio arrivato alla frutta. Un consiglio: se non hai niente da dire, non parlare. Vuoi ancora avere ragione? Ora l'hai letto l'articolo? Ti sei reso conto che stavi dicendo l'ennesima fesseria? Sì? E adesso non sapendo più che dire attacchi queste manfrine personali? Semplicemente, come sempre (nazisti, omicida, ecc.), usi termini a sproposito, è normale che te lo si faccia notare. --Johnlong (msg) 01:09, 6 nov 2009 (CET)

Meglio non commentare. Adesso ti avrei dato dell'omicida... Paolotacchi (msg) 22:40, 6 nov 2009 (CET)

Ma che dici? Omicida era la pillola. Se non vuoi commentare non scrivere nemmeno che non commenti, che è meglio. La stai facendo lunga per una cosa risolta. --Johnlong (msg) 13:20, 7 nov 2009 (CET)

Cronologia per copyviol

Cronologia della voce

 (diff) 08:22, 4 ago 2009 . . Hal8999 (Discussione | contributi | blocca) (14.603 byte) (rb)... 

Ringrazio tutti per gli sforzi che state facendo su questa voce.--AnjaManix (msg) 18:39, 8 ago 2009 (CEST)