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Discussione:Papa Pio VII

Ultimo commento: 3 anni fa, lasciato da Avemundi in merito all'argomento Pio VII e la Carboneria
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Bisogna dire che Papa Pio VII fu eletto nel Conclave che si tenne eccezionalmente a Venezia, poiché in quel periodo la città di Roma era occupata dalle truppe francesi. Si attese perciò che l'Urbe fosse liberata e che il Sommo Pontefice fosse incoronato Papa non in San Marco bensì in VAticano secondo anche il desiderio e del SAcro COllegio dei Cardinali e dell'Imperatore d'Austria.

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Ciao,
ho accolto le tue osservazioni per quanto riguarda Venezia.
Poi ho una cosa da dire. Ci sono dei commenti in mezzo alla descrizione dei fatti:

(1) ... a Roma la reazione si manifestava rabbiosamente; l'ordine dei Gesuiti veniva restaurato, la legislazione introdotta dalla Francia, in gran parte innovativa dal punto di vista sociale, veniva soppressa, le antiche e superate istituzioni dell'Indice e dell'Inquisizione reintrodotte.

Chi ha scritto questa frase ha visto negli occhi la reazione rabbiosa di qualcuno?
Questa frase rappresenta un'opione personale. E se qualcuno la pensasse diversamente?
Io ho tolto i commenti e l'ho ripubblicata.

(2) ...costruì lo splendido mausoleo in cui furono deposte le spoglie di questo gentile e coraggioso pontefice, che spirò...
Vedi sopra.

Sentruper giovedì 24 agosto 2006

Avviso POV modifica

Ultimo commento: 15 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

In riferimento all'avviso di POV inserito dall'anonimo il 2009-01-24, ho letto la voce e non riesco a trovar le parti in cui papa pio vii "troppo oscurantista e antisemita". Se non vi sono ulteriori sviluppi, tra qualche giorno tolgo l'avviso --Hal8999 (msg) 13:58, 30 gen 2009 (CET)Rispondi

non avendo riceuto risposte, volto il tag POV. Se qualcuno e' in disaccordo, prego specificare in discussione i passi contestati dato che io, ad una lettura della voce, non vedo particolari criticita'. --Hal8999 (msg) 16:11, 3 feb 2009 (CET)Rispondi

Giuseppe Antonio Sala modifica

Ultimo commento: 11 anni fa7 commenti2 partecipanti alla discussione

Una fonte che cita il cardinale Giuseppe Antonio Sala come "il monaco Giuseppe Sala" non pare autorevole per riferire il suo pensiero. Servirebbe uno scritto del card. Sala. -- AVEMVNDI  ✉ 01:55, 30 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ho trovato questo volume consultabile. Da quello che ho capito il piano di riforma originario prevedeva un capitolo sugli ebrei (il XXII della parte spirituale), ma non si fa menzione nell'estratto del piano presentato effettivamente al papa. Che cosa poi contenga questo piano in riferimento agli ebrei il libro non lo dice. Ma alcuni passaggi dei capitoli introduttivi sulla "necessità della riforma" sono in aperta contraddizione con l'affermazione da te citata.-- AVEMVNDI  ✉ 02:17, 30 mag 2012 (CEST)Rispondi
Hai detto bene Avemundi, il volume che presenti non fa menzione del Piano in oggetto, i cui contenuti sono invece illustrati dal volume di Kertzer e dal volume di Alessandro Roveri (La Santa Sede tra rivoluzione francese e restaurazione, La Nuova Italia, Firenze, 1974). Inoltre mi pare abbastanza ovvio il fatto che, prima di essere nominato cardinale, il monaco Sala era appunto un monaco, circostanza certamente non ignorata da Kertzer, che a p. 363 della sua opera appella il Sala proprio con il titolo di cardinale. D’altra parte, a tal riguardo, disponiamo di un esempio eccellente nella persona di Pio IX, il quale, durante il Concilio Vaticano I si appellò alla persona del cardinale Filippo Maria Guidi chiamandolo frate: «Questo frate mi ha fatto montare la bile». Evidentemente il fatto di essere nominato cardinale non implica la perdita delle prerogative precedentemente possedute. Oppure intendi accusare di non autorevolezza anche Pio IX? Anche la fonte da te citata afferma a p. 14 che “l’abate Domenico Sala, che, come già dissi, nell’ottobre del 1798 recossi a Firenze”. Ciò che è certo è che non sappiamo se Domenico Sala sia stato fatto cardinale prima o dopo aver scritto il Piano, dunque non sei autorizzato a denigrare le fonti a tuo piacimento, censurando con la scure tutto ciò che non ti garba sulla base di infondate opinioni personali. A prescindere da queste considerazioni Sala ha effettivamente scritto quanto riportato in voce, e questo noi scriviamo. Integro con fonti e ulteriori informazioni.
Per quanto riguarda la citazione di Calimani, non vedo quale sia la difficoltà che dovrebbe spingere a rendere chiaro ciò che è già lapalissiano. Semplicemente aumentarono le pressioni per ottenere nuove conversioni. Non vedo per quale assurdo motivo si possa dubitare dell’affermazione di Calimani. Comunque integro l’informazione con maggiori dettagli.--Zhuang (msg) 09:14, 30 mag 2012 (CEST)Rispondi
P.s. Rettifico: Giuseppe Sala è stato nominato cardinale da papa Gregorio XVI il 30 settembre 1831, dunque è matematicamente certo che, all'epoca in cui scrisse il Piano presentato a Pio VII, non era ancora cardinale, ergo era ancora un monaco. E questo è particolarmente grave, da parte tua, Avemundi, poiché tu stesso hai inserito il link alla voce relativa a Sala e quindi non potevi non sapere. La tua denigrazione nei confronti di Kertzer è del tutto fuori luogo e inopportuna. --Zhuang (msg) 10:02, 30 mag 2012 (CEST)Rispondi
No, non è mai stato un monaco, era un sacerdote secolare, nonché segretario della Sacra Congregazione della Riforma (in questa veste sottopose il suo piano a Pio VII). Vedi la scheda biografica, ma anche il volume consultabile che contiene una biografia. Non so trovare altro motivo per l'errore che la confusione con l'omonimo scultore, vissuto però due secoli prima. (Viceversa Filippo Maria Guidi era frate domenicano). In ogni caso torno a rimuovere la frase: tra il resto anche se fosse vera (e mancano tutti i presupposti per affermarlo), qui non è rilevante l'opinione di Sala. In ogni caso Sala volle proporre una riforma, non era un reazionario, la frase non rispecchia il suo pensiero. Da notare anche che gli ebrei sono citati nel piano solo al capitolo XXII della prima parte (abbiamo il sommario), mentre nell'estratto di 17 articoli effettivamente sottoposto a Pio VII non sono neppure citati.
Riguardo all'affermazione di Calimani, non è chiaro che cosa si intenda per pressioni. E che tipo di pressioni? Sociali, economiche, psicologiche? Per me tutti i dati possono restare, ma la frase sulle pressioni è generica, se ci sono altri fatti oltre alle prediche si possono riportare, mentre parlare di pressioni in sé potrebbe essere corretto, ma richiede appunto "maggiori dettagli".-- AVEMVNDI  ✉ 21:36, 30 mag 2012 (CEST)Rispondi
Per quanto riguarda la frase incriminata del Sala, il fatto che sia falsa è frutto di una tua infondata opinione personale, la fonte afferma questo e noi questo scriviamo. L’affermazione risulta perfettamente conforme alle idee del cardinale circa gli ebrei. Nel momento in cui sarai in grado di confutare questa informazione, con argomenti concreti, vale a dire fonti alla mano e non per mezzo di tue personali congetture, allora potremo legittimamente emendare il testo.
Per quanto riguarda la successiva questione: non esiste alcuna valida ragione per poter dubitare delle affermazioni di Calimani. Anche in questo caso siamo di fronte a tue personalissime elucubrazioni e infondati cavilli. Se anche Calimani non avesse specificato in quale forma le pressioni siano avvenute, ciò non implica che queste non siano avvenute. Il fatto è che Calimani, nella fattispecie, esplica in modo chiaro la natura di questi condizionamenti, vale a dire la pressione psicologica dovuta alle conversioni pubbliche degli ebrei al cattolicesimo. Se continua a non risultarti chiaro, non devi fare altro che aprire il libro di Calimani e leggere l’informazione in oggetto.--Zhuang (msg) 06:59, 31 mag 2012 (CEST)Rispondi
Nessuno ci obbliga ad inserire una frase solo perché si trova in un libro, soprattutto quando appare 1. dubbia, fonti alla mano, 2. non rilevante nella voce, 3. eccezionale nella portata dell'affermazione 4. supportata da fonti inadeguate (una sola fonte che riferisce de relato) per l'eccezionalità dell'affermazione. Tutto pesato, io rimuovo. In alternativa rimuovo tutto il discorso sul cardinal Sala, perché visto che il suo piano non fu mai messo in atto e che la parte di piano presentata a Pio VII non riguardava i provvedimenti contro gli ebrei, il suo inserimento tende a confondere il lettore.
Non ho mai scritto ce le pressioni non siano avvenute. Ho apposto un template che si usa quando le affermazioni non sono chiare. Se tu estrapoli affermazioni non chiare dalle fonti, aspettati questo genere di template.
Tra il resto il ghetto non fu mai abbattuto (è lì ancora adesso) e l'attezione riservata da Sala agli ebrei non può essere considerata grande, fonti alla mano, che dimostra che nel piano originario era contenuta in un capitolo su 50 e che nell'estratto non era affatto menzionata. -- AVEMVNDI  ✉ 21:56, 31 mag 2012 (CEST)Rispondi

Pio VII e la Carboneria modifica

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Risulta una Bolla (apocrifa?) di S.S. Pio VII dall'esilio di Savona-17 Luglio 1809 dal contenuto apertamente favorevole alla Carboneria, fatto a sua volta perfettamente con l'avvio della cuasa di beatificazione nel 2007 (riferendosi al clima di apertura e riconciliazione fra Chiesa e Massoneria iniziato in quegli anni). L'edizione è a cura della prof.ssa Maria Antonietta De Cristofaro.

Se una bolla siffatta fosse mai esistita, cosa che riesce impossibile da credere, visto il contenuto, non sarebbe stata pubblicata solo da un sito la cui attendibilità è dubbia con l'indicazione "(apocrifa?)". --AVEMVNDI ✉ 16:55, 11 ott 2020 (CEST)Rispondi

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