Discussione:Praefectus urbi

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2012

Ma che cosa vuol dire????

Praefectus urbi???? Che lingua è???? Se fosse latino sarebbe "praefectus urbis". Urbs è della terza declinazione, il genitivo è in is. --15.195.185.81 (msg)

Dato che sicuramente invece lo è, vedi di ripassarti un po' il dativo: 'praefectus' è infatti un participio e non significa 'prefetto' come sembri credere, ma 'preposto', cioè posto davanti. Davanti a che cosa? Ovviamente alla città, e non della città 2003:F5:6F06:8700:A55E:59B6:FAEF:B44D (msg) 21:59, 18 giu 2020 (CEST) Marco PB

Nome della voce

Essendo questa wikipedia in italiano, sposterei la voce a "Prefetto urbano", traduzione normalmente utilizzata per definire la carica. MM (msg) 09:28, 11 gen 2007 (CET)

E come distingueresti tra praefectus urbi e praefectus urbanus?--{[(Panairjdde)]} 12:54, 11 gen 2007 (CET)

Non è necessario: la seconda carica che citi non mi pare necessiti di una pagina separata. MM (msg) 02:17, 12 gen 2007 (CET)

? Sono due cariche diverse, come le traduci in italiano?--{[(Panairjdde)]} 11:39, 12 gen 2007 (CET)

A differenza che per praefectus urbis, per il praefectus urbanus non conosco (il ché non vuol dire che non esistano) traduzioni in italiano attestate autorevolmente. In ogni caso dato che si tratta di una carica piuttosto secondaria del periodo primo-repubblicano, mi pare che se ne possa benissimo dare un accenno nella pagina sul "prefetto urbano", senza che abbia una pagina a sé, per la quale sarebbe eventualmente necessario creare una disambigua. Per qualche frase del testo ove fosse necessario distinguerli, si può tranquillamente utilizzare la locuzione latina. Del resto anche il prefetto urbano di epoca repubblicana e di epoca imperiale erano cariche nella sostanza piuttosto diverse, pur avendo lo stesso nome.... MM (msg) 22:52, 12 gen 2007 (CET)

Quando sollevai i problema della mancanza di traduzioni attestate in italiano, mi hai ignorato.--{[(Panairjdde)]} 03:09, 13 gen 2007 (CET)

? ho solo detto che ignoro in che modo vada tradotto (e che non mi sembra comunque un problema) MM (msg) 06:51, 13 gen 2007 (CET)

Se traduci Praefectus urbi con "Prefetto urbano", come ti aspetti di tradurre praefectus urbanus, stando alle "regole" che hai dato tu?--{[(Panairjdde)]} 13:29, 13 gen 2007 (CET)

ritorno a sinistraAllora, te lo spiego passo passo: 1) praefectus urbis è normalmente tradotto come "prefetto urbano". 2) Ovviamente anche il praefectus urbanus che compare sporadicamente in epoca alto-repubblicana va tradotto allo stesso modo: anche lui "prefetto urbano". 3) A differenza che nel primo caso, non ho però certezza che quest'ultima sia una traduzione attestata da qualcuno: che vada tradotto così è un mio parere e non una mia affermazione (tradotto: mi posso anche sbagliare e la traduzione può esserci ed essere un'altra) 4) La cosa non costituisce un problema perché si tratta di una carica minore, che non dovrebbe avere una sua pagina dedicata e perché la differenza può essere spiegata nel testo della voce in un paragrafo che ne tratti. 5) Che le due cariche repubblicane in italiano abbiano lo stesso nome non mi sconvolge, visto che anche il prefetto urbano repubblicano e il prefetto urbano imperiale non sono esattamente identici eppure si chiamano allo stesso modo. Concludo (fuori numerazione) auspicando una fine dell'esercizio di tetrapiloctomia su questa questione. MM (msg) 21:06, 13 gen 2007 (CET)

Cosa posso dirti? Mi pare palese che tu sia più interessata a tradurre una voce in italiano che a tradurla in maniera non ambigua. Detto che se non ti piace motivare le tue posizioni in maniera completa e non ambigua, forse dovresti chiederti se un'enciclopedia è il progetto giusto

per te, fai come ti pare.--{[(Panairjdde)]} 00:30, 15 gen 2007 (CET)

Sei impagabile :-) MM (msg) 01:26, 15 gen 2007 (CET)

Perché non lasciate la forma latina? Ho travato una lista di prefetti ma il link "prefetto urbano" punta alla voce praefectus urbi. Il praefectus urbi è attestato sia in età repubblicana che imperiale, con competenze diverse. Possono essere due officia differenti, ma dal punto di vista della denominazione non cambia nulla, perché distinguerli? Non credo, infine, che nessuno si metterà mai a cercare un "prefetto urbano". Oltretutto per altre figure prefettizie avete preferito la forma latina. Stefano --137.204.167.114 17:25, 1 mar 2007 (CET)

Fonti e bibliografia

Osservo una cosa: fonti e bibliografia sono cose diverse. E' un'assurdità tutta anglosassone (che deriva dalla loro scarsa familiarità con le fonti in lingua antica) parlare di "fonti secondarie". Gli autori moderni di solito si considerano come parte della bibliografia. Le fonti sono le testimonianze coeve o vicine agli avvenimenti trattati. Stefano

Sarebbe opportuno non iniziassi una crociata senza discuterne prima.--{[(Panairjdde)]} 17:33, 27 feb 2007 (CET)

Non è una crociata: credevo che su wikipedia valesse il principio della competenza. Sono dottore di ricerca in storia all'università di Parma e pensavo di essere d'aiuto. Ho giustificato il mutamento della voce, tu quali giustificazioni hai addotto per rimettere tutto come prima?

Il "principio della competenza", che io chiamerei "principio di Autorità" visto il modo in cui ti sei presentato, qui è superato dal concetto di consenso, che si materializza in un "Manuale di Stile". Questo Manuale di Stile prevede l'esistenza di una sezione Bibliografia, non di una di "Fonti letterarie". Quando parlavo di crociata, mi riferivo al fatto che sarebbe opportuno informarsi di queste cose, prima di intervenire, o per lo meno di non reagire stizziti. Sarebbe anche bello se tu firmassi i tuoi interventi, aggiungendo un --~~~~ alla fine, ma non è obbligatorio.--{[(Panairjdde)]} 12:57, 28 feb 2007 (CET)

Va inoltre osservato come la tua modifica, anche fosse ammissibile, non corrisponderebbe a verità, in quanto la voce è traduzione di una di quelle che tu chiameresti "bibliografia" e io, credo a questo punto più propriamente, una "fonte secondaria".--{[(Panairjdde)]} 13:00, 28 feb 2007 (CET)

Una enciclopedia italiana (almeno così considero Wikipedia)dovrebbe quantomeno uniformarsi alle impostazioni "scientifiche" previste in Italia( e in quasi tutti i paesi non anglosassoni). Posso capire che il Manuale di Stile sia una semplice trasposizione dell'inglese, ma in questo modo si danno informazioni non corrette. Che l'enciclopedia che hai citato faccia questo è irrilevante. Hai un tuo senso critico o no? Se un autore o uno storico antico scrive cose discutibili a tuo parere, tu non faresti osservazioni in merito? Le fonti citate dall'autore della voce non appartengono a lui soltanto. Se trovassi qualche testimonianza ulteriore dovrei esimermi dall'inserirla perché non compresa nella lista di fonti che offre quell'enciclopedia? La questione della firma trascende, poi, la mia comprensione. Mi chiamo Stefano Baccolini e speravo di fare cosa utile. Che differenza fa firmarsi Stefano o Panairjdde? A questo punto, scusami, è più forte di me ma devo chiedertelo: se volessi integrare la bibliografia con qualcosa di più recente, posso farlo? E se emergessero, dalla consultazione di questi testi, competenze diverse per il praefectus urbi e avessi l'ardire di inserirle tu me le cancelleresti perché incoerenti con ciò che afferma un'opera del 1870?

Forse non hai capito: qui si lavora per consenso. Se vuoi cambiare l'impostazione attuale proponi la tua idea, lavori per convincere abbastanza persone e fai la modifica. Fino ad allora questa è la convenzione e questa rimane.

"Che l'enciclopedia che hai citato faccia questo è irrilevante" Quale enciclopedia avrei citato? Continui a parlare di una enciclopedia, ma non capisco a quale tu faccia riferimento.

Non mi pare di aver scritto da alcuna parte che non devi aggiungere nuove fonti. Il tuo contributo non entrava nel merito del contenuto della voce, ma nella forma con la quale veniva presentato l'apparato bibliografico: questa forma è stata decisa per consenso, cambia il Manuale di Stile se vuoi e puoi, che poi si cambieranno le voci di conseguenza, ma non iniziare da solo a cambiare le cose come piace a te (questo era il significato dell'espressione sulla "crociata")

Infine, non riesco a capire cosa ti costi scrivere --~~~~ (trattino trattino tilde tilde tilde tilde: sei caratteri) in fondo ai tuoi commenti.--{[(Panairjdde)]} 15:00, 28 feb 2007 (CET)

Era un dizionario, pardon, l'unica voce in "fonti secondarie" che viene citata. Non mi hai forse parlato di due motivi per cui la mia correzione non puo' essere accettata? La conformità a ciò che è scritto nella fantomatica voce non era una delle tue argomentazioni? La questione del consenso sa un po' di campagna referendaria e a mio parere ed è in palese contrasto con l'ambizione di wikipedia a essere una enciclopedia seria. Oltretutto mi sembra che la questione "formale" (ma non secondaria) sia una caprina riproposizione di convenzioni presenti altrove, e non frutto di un consenso (che di solito prevede anche un dibattito) Stefano <nowiki--160.78.254.131 16:18, 28 feb 2007 (CET)

Non hai capito nulla. Ti chiedevo cosa ci sarebbe di sbagliato a chiamare "Fonte" l'originale da cui è stata tratta la voce tramite pura traduzione. La cosa ridicola è che ti sei impuntato su di una mia fantomatica opposizione ad aggiungere altre fonti o modificare il testo in questione, quando l'unico contributo tuo è stato rinominare i titoli di due sezioni.

Inoltre le regole di Wikipedia sono tarate affinché si ottenga la "serietà" attraverso il "consenso". Non mi fa piacere che tu non condivida questa visione, ma non mi toglie neanche il sonno (devo proprio scrivere che "in fin dei conti non sei obbligato a partecipare a un progetto di cui non condividi le basi"?)--{[(Panairjdde)]} 15:45, 28 feb 2007 (CET)

Aggiungo un'ultima cosa: non cambierei le cose "come pare a me", sarei anche disposto, per una questione formale, a giustificare la mia posizione con una bibliografia adeguata. Posizione che è condivisa da tutti gli storici non anglosassoni che si occupano di storia. Anteponi il "consenso" a ciò che viene considerato scientificamente valido da quasi tutti? Stefano--160.78.254.131 16:18, 28 feb 2007 (CET)

Si. E lo fai anche tu, quando scrivi che vorresti inserire "ciò che viene considerato scientificamente valido da quasi tutti". La differenza è che su Wikipedia conta il consenso dei wikipediani, non quello che tu riporti essere il consenso di una comunità esterna.

Nota: non so se sperare che tu mi stia prendendo per i fondelli con questa storia del "<nowiki>--~~~~"</nowiki>, o che tu non abbia davvero capito che devi scrivere i sei caratteri senza i tag "nowiki".--{[(Panairjdde)]} 15:45, 28 feb 2007 (CET)

Invece no visto che, se leggi, ti ho anche detto che avrei potuto inserire, a supporto di quello che dico, bibliografia inerente a dirimere questa questione formale. Visto che chi legge non è spesso un wikipediano, verrebbe da chiedere cosa sia più importante: se riportare una notizia formamente supportata dal consenso dei wikipediani, consenso che non ho ancora capito su cosa si basi, o una notizia formalmente corretta sulla base di quello che pensano diversi studiosi, che sulla questione hanno scritto e riflettuto. Non mi sembra troppo difficile da capire, mi pare Stefano--160.78.254.131 16:18, 28 feb 2007 (CET)

Nota: Non avevo capito la funzione della punteggiatura, chiedo scusa

No, non è questo il posto in cui discutere la cosa. Modificare solo questa voce non serve a nulla, perché così le altre rimarrebbero come sono, perché ti ho già spiegato per quale motivo non ha senso non chiamare "fonte" ciò che è, perché romperebbe l'uniformità degli articoli, perché non è così che ci si comporta in un progetto collaborativo.

Riguardo alla tua domanda, non mi pare di averti impedito di aggiungere informazioni, mi sbaglio? Quello che ti sto chiedendo di fare è di utilizzare lo stile editoriale di Wikipedia per convogliare quelle informazioni. Non mi pare sia una richiesta ragionevole. Se ti è mai capitato di pubblicare, saprai che molte riviste scientifiche hanno un loro stile per citare la bibliografia, e ti sarai attenuto al loro stile, invece di imporre il tuo: pensa a questa cosa del nome della bibliografia come lo stile di Wikipedia.

Se davvero vuoi collaborare sei il benvenuto, ma se il tuo unico contributo è cambiare lo "stile" delle pagine, per di più andando contro a ciò che ha (per lo meno per il momento) il consenso di chi a questo progetto collabora, allora dovresti riflettere sull'opportunità della tua partecipazione.--{[(Panairjdde)]} 16:35, 28 feb 2007 (CET)

La questione non è formale, ma sostanziale: qui non si tratta di questioni tipografiche. Le fonti sono una cosa, la bibliografia un'altra. Sai quante volte, su usenet o altrove, si trovano persone che discutono di storia parlando di "fonti" e citando autori moderni? La cosa non è banale, lo ribadisco. Gli storici interpretano le fonti, che sono le testimonianze dirette o indirette di un avvenimento. Oltretutto parlare di fonti primarie, secondarie o terziarie stabilisce una graduatoria inaccettabile. Prova a spiegare a un epigrafista,a un papirologo o a un archeologo che la loro disciplina e le fonti che studiano sono qualcosa di subordinato. Oltretutto sarebbe una assurdità:l'epigrafia è fondamentale per lo studio del diritto, della vita politica e sociale del mondo antico. La papirologia ci ha trasmesso documenti inestimabili per la storia dell'economia oltre a testi letterari. Tanto per provare e lavorando in un dipartimento di Storia, ho chiesto anche ad alcuni Medievisti e modernisti del mio dipartimento: può sembrare strano, ma ci sono differenze nella ricerca,sulla base del periodo che si studia, ma tutti mi hanno confermato come questo modo di interpretare le cose, tipicamente anglosassone, sia ora superato. Io non ho fatto più modifiche alla voce, ma credo che impuntarsi su questioni formali trasmettendo concetti sbagliati e superati sia molto grave. Per curiosità sono andato a verificare la voce "fonte primaria", che è probabilmente la traduzione pedissequa della voce inglese in wikipedia. Non c'è un rigo di bibliografia, mentre per converso noto che la definizione di "pianeta" è non solo aggiornata, ma corredata anche di collegamenti esterni a riviste scientifiche. L'impressione è che quando ci si occupa di argomenti legati al mondo umanistico prevalga il dilettantismo e la faciloneria. In questo modo non solo si fa un cattivo servizio a chi legge ma date anche argomenti chi preferisce pontificare dalla cattedre ed evita di confrontarsi con il prossimo. Stefano --137.204.167.125 11:27, 1 mar 2007 (CET)

Ti ribadisco due cose:

1. la "bibliografia" (usando questa parola nella tua accezione) di questo articolo "è" la fonte dell'articolo: questo articolo "è" l'articolo di Smith (e non l'articolo della Wikipedia in inglese, che effettivamente non ha bibliografia), tradotto in italiano. Chiamarlo "bibliografia" significa sminuirne l'importanza: se Smith avesse scritto qualcosa di diverso, questo articolo sarebbe stato automaticamente diverso;
2. la divisione attuale in "fonti primarie" e "fonti secondarie", per quanto sintomo di dilettantismo e faciloneria, è quella che ha ricevuto il consenso della comunità di it.wiki. Se pensi che debba essere cambiata, basta che tu raccolga il consenso per farlo, e la tua divisione (che immagino sia "professionale" e "ponderata") diventerà la convenzione da attuare. Fino ad allora ti prego di continuare a non modificare questo aspetto delle voci.

Mi rimane il dubbio di cosa ci sia di inaccettabile nel chiamare "fonte secondaria" Smith, che ha l'unico compito di riassumere il contributo di altri, e "fonte primaria" Svetonio, il cui contributo è riassunto.

Mi rimane anche il dubbio di cosa ci sia di strano a dire che l'interpretazione di un papirologo è una fonte secondaria, in quanto esiste solo ed esclusivamente in presenza del papiro relativo, che è la fonte primaria. Ma forse il mio dilettantismo e la mia faciloneria mi annebbiano la mente.

Voglio concludere portando a tua conoscenza che il fatto che tu sia venuto qui pretendendo rispetto in nome del tuo titolo di studio e contemporaneamente attaccando il mio contributo come caratterizzato da "dilettantismo e la faciloneria" è estremamente (estremamente) irritante, anche perché il tuo contributo alla voce sul praefectus urbi si è limitato a cambiare il nome di una sezione. Se pretendi rispetto, te lo devi guadagnare.--{[(Panairjdde)]} 12:48, 1 mar 2007 (CET)

Concludo qui, vuoi? Se la metti sul personale e fai la vittima è inutile discutere. Ho motivato la mia modifica e di fronte alle tue resistenze ho evitato di insistere con altre modifiche, come non sono entrato nel merito della voce che hai scritto. Si parlava sempre dell'annosa questione delle fonti "primarie" e "secondarie". Per quanto mi riguarda nessuno mi ha offeso,quindi non ho mai, per usare parole tue, "preteso rispetto". Se leggi attentamente quello che ho scritto sopra il mio era un discorso generale, legato all'approccio diverso che ha Wikipedia con diverse discipline. Facevo riferimento,appunto, alle voci "fonte primaria" e "pianeta" presenti in wikipedia: la prima una mera traduzione dall'inglese rispetto alla seconda, aggiornata e con collegamenti esterni a riviste scientifiche. Non ho mai detto che la voce che hai scritto fa schifo, non so nulla sul praefectus urbi anche se non avrei mai citato un dizionario del 1870 in bibliografia che, concorderai, è qualcosa di leggerissimamente superato. Veniamo al tuo dubbio... Smith ha probabilmente letto le fonti che cita, sintetizza quello che vi ha trovato, il suo senso critico ha vagliato ciò che è importate e ciò che non lo è. Però Smith non è Svetonio, non è Livio: non solo nella sua voce sintetizza e magari qualcosa gli è sfuggito, ma gli autori suddetti, più vicini agli eventi, hanno potuto vedere un praefectus urbi dal vivo, conoscevano il funzionamento di quell'istituzione direttamente e hanno consultato archivi (documenti) per conoscere le sue funzioni nel passato. Smith ha analizzato la figura istituzionale con la mediazione di un testo e con la mediazione di una traduzione ( non sempre è facile capire cosa gli antichi ci volevano dire). Il rischio implicito nel parlare di "fonti primarie" e "fonti secondarie" è anche quello di una riposante lettura di una voce enciclopedica piuttosto che una lettura delle fonti. Posso dirti, per esempio, che ci sono fonti epigrafiche e numismatiche su questa figura istituzionale ( puoi vedere alcune epigrafi qui http://www.manfredclauss.de/, Ausgage nach corpora, chiavi di ricerca : praef, urb). Nella voce che riporti non si evince nulla di tutto questo: la colpa non è né tua né di Smith, che è vissuto nel 19 secolo... Ma se la chiami "fonte secondaria" sembra quasi che da un lato l'autore comprenda con la sua scienza tutto ciò che è stato scritto sull'argomento, dall'altro può anche essere un facile alibi per qualcuno per evitare di leggersi e studiarsi le vere testimonianze del passato (insomma Smith queste fonti le ha lette, vi ha trovato questo,questo e quest'altro, sicuramente non c'è più nulla da aggiungere a quanto lui ha detto, e questo sarebbe la morte degli storici) Stefano --137.204.167.114 14:59, 1 mar 2007 (CET)

• "Concludo qui, vuoi?" Magari, la polemica mi pare sterile, fino ad ora.
• "non avrei mai citato un dizionario del 1870 in bibliografia che, concorderai, è qualcosa di leggerissimamente superato" Assolutamente non concordo. È superato nel momento in cui ci sono conclusioni che lo superano, non bastano le questioni anagrafiche
• "Se la metti sul personale..." Abbi pazienza, stai parlando con una persona e hai appena dato un giudizio negativo al suo lavoro; "e fai la vittima..." non commento.
• Sei liberissimo di rileggerti le fonti primarie e riscrivere l'articolo, citando dove hai preso le modifiche. Fino a prova contraria le accuse di obsolescenza sono aria fritta
• "sembra quasi che da un lato l'autore comprenda con la sua scienza tutto ciò che è stato scritto sull'argomento" Cavolate, questa è una tua interpretazione. "Fonte secondaria" sta a significare che la voce è stata stesa basandosi su questa fonte indiretta, che non ha pretese di completezza.

Qui su Wikipedia nessuna voce è "chiusa perché completa e non è possibile aggiungervi null'altro", neache le voci che per sentire comune sono considerate complete. Sei liberissimo di prendere manfredclauss.de e trarne fuori tutte le informazioni che ti pare da aggiungere alla voce, ma non puoi pretendere che lo faccia qualcun altro. Se invece il tuo contributo consistesse solo in modifiche alla "formattazione", sei pregato (e tenuto) a discutere prima di cambiare norme già discusse.

Ribadisco che la discussione fino ad ora mi è parsa sterile: non hai aggiunto informazioni alla voce e hai solo discusso della modalità con cui si considerano le fonti nella storiografia moderna, che c'entra poco col praefectus urbi. Spero di non dover continuare su questa strada.--{[(Panairjdde)]} 15:31, 1 mar 2007 (CET)

Praefectus Urbi

Il titolo è riportato nella storiografia recente come praefectus urbi, e come tale è riportato nella voce. Per quale motivo la voce, invece, si intitola "praefectus Urbi"? --MerryMan (msg) 18:15, 30 dic 2008 (CET)

praefectus urbi

Salve, voglio sollevare una discussione sul periodo storico di esistenza di questa carica. Consultando fonti, trattanti circa il 445 a.c., mi sono imbattuto nella instituzione dei tribuni militum consulari potestate, ossia dei magistrati di rango almeno pretorio che coadiuvavano e/o sostituivano i consoli nella loro attività amministrativa. Tuttavia vi sono eccezioni alquanto significative che indicato quale "curatore" dell'ordine pubblico, in caso di assenza degli altri tribuni militum e dei consoli in carica, uno di questi magistrati straordinari. L'ipotesi potrebbe essere plausibile, sia per il rango che tali uomini dovevano aver già conseguito (quello della pretura), sia per le condizioni in cui poteva versare Roma (per necessità belliche).

In ogni caso attendo risposte o commenti.