Discussione:Prospettiva/1

Non mi sembra che esistano tre concetti indipendenti con lo stesso nome: una prospettiva in arte, una prospettiva in geometria e una prospettiva in geometria descrittiva. Mi sembrerebbe preferibile scrivere una breve voce unitaria che rinvii a trattazioni specifiche che usano i diversi linguaggi ed inserirei anche una voce "storia della prospettiva"Cesalpino 00:20, 30 mar 2007 (CEST)

Concordo con Cesalpino. L'accezione prevalente di "prospettiva" comprende tutti questi 3 aspetti dello stesso soggetto, che quindi dovrebbe essere trattato in modo unitario sotto la voce "Prospettiva", spostando la disambigua con i significati residui. --MarcoK (msg) 14:46, 6 ago 2008 (CEST)

Intervengo anch'io a ravvivare la discussione. Mi sembra che i significati principali siano due, diciamo grezzamente in "storia dell'arte" e in "disegno tecnico". In altri termini, da una parte vedo la rappresentazione pittorica, che dipende dalla sensibilità artistica del periodo, dall'altra la rappresentazione geometrica, che segue delle regole più rigorose. Essendo già presente per altri motivi la pagina di disambiguazione, suggerisco di unire "matematica" e "geometria descrittiva" in un'unica voce con procedimenti e terminologia, lasciando la parte storica e artistica in "arte" (magari con un paragrafo o due che rimandino all'altro concetto, ovvero la breve trattazione unitaria auspicata da Cesalpino). --Zio Illy (msg) 15:21, 6 ago 2008 (CEST)

L'uso artistico della prospettiva non prescinde dallo studio della geometria, ne è anzi un'applicazione (la principale). Non si tratta di "due" significati diversi. Lo scorporo di voci dovrebbe avvenire sempre in base alla valutazione della quantità di materiale attualmente disponibile: se il testo è molto, si possono creare più voci specialistiche, ad es. per la geometria, ma la voce generale dovrebbe trattare, seppure in sintesi, tutti gli argomenti principali relativi alla prospettiva, in un'ottica divulgativa.--MarcoK (msg) 15:39, 6 ago 2008 (CEST)

Sottolineo che la trattazione matematica moderna della prospettiva è nata negli scritti di Leon Battisa Alberti e di Piero della Francesca, che mi sembra difficile considerare estranei all'arte. Mi sembra quindi che si possano scrivere due voci distinte, per linguaggio e scopo, solo come approfondimenti di una voce comune abbastanza sostanziosa. Quanto all'ulteriore distinzione tra una prospettiva in matematica e una prospettiva in geometria descrittiva mi sembra al di là del bene e del male: una manifestazione della disgregazione della cultura dei nostri tempi. L'autore di questa trovata è un professore di geometria descrittiva che considera interni alla propria disciplina tutti i concetti che usa.Cesalpino (msg) 15:56, 6 ago 2008 (CEST)

P.S. Lo stesso utente aveva scritto molte altre voci cervellotiche, ad esempio Appartenenza (geometria descrittiva), in cui cercava di trattare l'appartenenza in geometria descrittiva come un'appartenenza di tipo peculiare, distinta dal concetto generale di appartenenza. A questo si arriva quando si considera invalicabile l'orizzonte culturale della propria cattedra.Cesalpino (msg) 16:06, 6 ago 2008 (CEST)

Mi sono espresso male: l'aspetto artistico contempla anche tutte quelle rappresentazioni (con persone alte uguali ma messe ad altezze diverse o semplicemente una davanti all'altra) che sono 'sbagliate' da un punto di vista geometrico, anche se basate su studi di ottica.

In aiuto:dimensione della voce si suggerisce di dividere una pagina quando questa supera una certa dimensione, sottolinendo che "sono ovviamente escluse da questa raccomandazione le considerazioni sul contenuto della voce, in termini di omogeneità di argomento, ecc". La divisione delle pagine dovrebbe sempre basarsi almeno sull'esistenza di concetti diversi (e link alle "prospettive" si trovano tanto in sarcofago paleocristiano quanto in triangolo delle tracce).

La prospettiva dal punto di vista matematico non è certo nuova, per quello proponevo di parlarne nella parte storica, che diventerebbe la "voce comune", con nascita, formalizzazione e applicazioni della parte matematica, ma senza troppi dettagli. Se Leon Battista Alberti e Piero della Francesca fanno parte della storia dell'arte li possiamo mettere lì, scrivendo di cosa hanno posto le basi. Nella parte tecnica possiamo invece mettere un breve paragrafo storico, con un bel {{vedi anche}}.

@Cesalpino: calma, non arrabbiarti per la pagina "geometria descrittiva", che potrebbe anche essere stata scritta senza controllare se ne esistessero già di equivalenti. --Zio Illy (msg) 16:30, 6 ago 2008 (CEST)

Sono calmissimo e sto cercando di affrontare un problema culturale e non certo personale. Al solito non mi sono spiegato: credo che Piero della Francesca, oltre ad essere stato un pittore, sia stato uno dei più grandi (forse il più grande) matematico del Quattrocento e proprio per questo ha creato, a uso dei pittori, la teoria matematica della prospettiva: non tutte le epoche hanno accettato la specializzazione cui siamo oggi abituati e wikipedia potrebbe (a mio parere dovrebbe) aiutare a trovare le connessioni tra argomenti diversi, quando esistono e sono importanti, più che indirizzare ogni utente nella sua minuscola casella di appartenenza. Non mi riferivo poi alla voce "geometria descrittiva" ma alla voce "appartenenza (geometria descrittiva)": scrivere una tale voce senza sospettare che il concetto di appartenenza riguardasse anche altri settori della matematica è impossibile, come del resto dimostra l'inserimento dela parentesi nel nome della voce: per fortuna la voce è stata cancellata, insieme a molte altre dello stesso tenore. Non ho capito poi come, basandosi su studi di ottica, si possa giungere a rappresentazioni sbagliate dal punto di vista geometrico: mistero! Cesalpino (msg) 17:14, 6 ago 2008 (CEST)

Restando in argomento, propongo allora

• una pagina Prospettiva (arte) con la storia della prospettiva, includendo nell'attuale paragrafo su Brunelleschi, Masaccio e compagnia la parte di storia della matematica, e
• una pagina Prospettiva (geometria) (o titolo simile) con la descrizione matematica e una riga sullo stile di "La formalizzazione della prospettiva, cercata per primo da Filippo Brunelleschi, venne fornita da Piero della Francesca nel suo trattato di geometria Tale".

Nel frattempo direi che posso iniziare a unire Prospettiva (matematica) e Prospettiva (geometria descrittiva).

@Cesalpino: qui c'è una risposta al tuo dubbio. --Zio Illy (msg) 12:46, 7 ago 2008 (CEST)

Io sono d'accordo con Cesalpino (purtroppo, anche per quanto riguarda la critica alla frammentazione del sapere universitario). Dovrebbe esserci una sola pagina intotolata prospettiva: non è facile da scrivere, ma questo è un altro conto. Oltre agli argomenti già citati a favore dell'accorpamento, vorrei aggiungere che se mia madre cerca l'argomento "prospettiva" su Wikipedia non si mette certo a distinguere fra approccio matematico e artistico. Scrivere due voci sullo stesso argomento è fuorviante per chi vuole imparare, che si sente subito perso e non sa cosa scegliere fra matematica e arte. Ylebru dimmela 20:19, 7 ago 2008 (CEST)

Visto che ci sono già tre pareri favorevoli all'unione inizio a sospettare che abbiate ragione voi e cedo le armi. Un dubbio: se uniamo le tre voci a "prospettiva" e spostiamo questa a "prospettiva (disambigua)", forse è il caso di mettere un'ulteriore nota disambigua per spiegare che la "prospettiva Nevskij" è una strada e non una particolare rappresentazione.

Riguardo alla non facile unione delle voci, direi che la parte in "prospettiva (matematica)/(geometria descrittiva)" dovrebbe andare dopo quella in "prospettiva (arte)", ma le mie idee si fermano qui. Suggerimenti? --Zio Illy (msg) 15:43, 9 ago 2008 (CEST)

Mi pare che la "prospettiva Nevskij" sia da togliere dalla disambigua (vanno lasciati solo i termini che effettivamente possono generare ambiguità). --MarcoK (msg) 16:01, 9 ago 2008 (CEST)

Be', direi il contrario: se mia mamma (per non parlare sempre di quella di Ylebru) la cerca, di sicuro non si ricorda come scrivere "Nevskij". E nell'esempio 'ufficiale' tra i triangoli c'è il Triangolo delle Bermude. --Zio Illy (msg) 16:29, 9 ago 2008 (CEST)

Vado subito ad emendare l'esempio ufficiale ;) In realtà non dice affatto che nella pagina "Triangolo" devono stare tutti i termini in cui compare la parola triangolo, dice anzi che "in generale non sono da considerare ambigue tutte le voci con titoli che si assomigliano o che contengono una parola o un concetto in comune". Allo stesso modo, se in italiano la prospettiva Nevskij fosse nota anche come "prospettiva" e basta, avrebbe senso, ma non mi risulta. Per superare i problemi di traslitterazione di solito si usano i redirect. --MarcoK (msg) 03:02, 10 ago 2008 (CEST)

Ok, nelle pagine giuda mi perdo sempre... chiederò di wikificarle ;) Lascerei magari il semplice significato di strada larga e dritta (che nello Zingarelli non trovo ma nel DeMauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). sì). --Zio Illy (msg) 14:53, 11 ago 2008 (CEST)