Discussione:Riccardo Dura

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (ottobre 2011).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2011

fonti?

"il corpo viene trovato primo nella fila dei cadaveri lungo il corridoio, senza armi, probabilmente in procinto di arrendersi"

quel "probabilmente" cos'é? OR?

Ho inserito le fonti sul ritrovamento dei cadaveri.--Stonewall (msg) 21:24, 4 nov 2010 (CET)

grazie (chiedo scusa, la metá delle volte dimentico di loggarmi, quello sopra ero io)Idonthavetimeforthiscarp 15:59, 16 nov 2010 (CET)

assolutamente non neutrale

Credo che l'autore sia in malafede, e stia cercando di usare la credibilità di wikipedia per riscattare l'immagine del terrorista in questione e del movimento brigatista.

Inutile dire che questo comportamento oltre ad essere contrario alle linee guida dell' enciclopedia, ed ai sui valori fondamentali, è offensivo nei confontri delle vittime, delle forze armate, e della società civile.

Nello specifico appare la volonta di:

-Umanizzare la figura del terrorista;

-Far passare l'omicidio di Guido Rossa per un incidente in parte causato dal comportamento dello stesso sindacalista;

-Gettare il sospetto che l'uccisione di Dura nel conflitto a fuoco con le forze dell' ordine, sia stata sommaria e ingiustificata;

-Descrivere Dura come un idealista morto per la causa, o come dice il testo, "un nuovo pisacane".

Questi sono i passagi incriminati:

-"Trascorre una infanzia difficile insieme alla madre dopo l'abbandono della famiglia da parte del padre. In una lettera scritta alla madre alcuni anni più tardi, Dura descrive i difetti del suo carattere, le sue problematiche comportamentali e le sue difficoltà di rapporto con lei";

-"...partecipa all'assassinio del sindacalista della CGIL Guido Rossa."..."Anche questo tragico e cruciale episodio della storia della lotta armata e delle Brigate Rosse ha dato adito ad infinite polemiche, speculazioni e diatribe in sede giudiziaria e storiografica. In sintesi le ipotesi più accreditate sono le seguenti:

  1. Incidente fortuito in seguito a colluttazione.
  2. Eccesso di reazione di Dura (emotivo e psichicamente instabile) di fronte al tentativo di opposizione di Rossa che scalciava e si chiudeva dentro la sua auto.
  3. Volontà omicida autonoma di Riccardo Dura, desideroso di uccidere un 'traditore di classe' all'insaputa dei compagni di colonna e contrariamente alle indicazioni dell'Esecutivo BR.
  4. Piano deliberato di Dura in accordo con Moretti (con il resto dell'Organizzazione del tutto all'oscuro) per uccidere Rossa. Questa tesi (avanzata principalmente da Sabina Rossa, figlia di Guido) presuppone la ben nota teoria di un doppio livello delle Brigate Rosse, con Moretti e i suoi fedelissimi visti come elementi ambigui con progetti e scopi autonomi (al soldo di oscure strutture deviate reazionarie) ben lontani da quelli delle BR originali. "

-"Riccardo Dura rimane ucciso...nel conflitto a fuoco scoppiato durante l'irruzione dei carabinieri...Dura non spara, il corpo viene trovato primo nella fila dei cadaveri lungo il corridoio, senza armi, secondo alcuni in procinto di arrendersi". (Con anessa foto che ristrae il cadavere disarmato, come dice il proverbio, un immagine vale più di mille parole);

Poi vengono riportati i complimenti e le opinioni lusinghiere su Dura espressi da altri terroristi. Non credo che riportare le fonti basti a giustificare la loro presenza.

Per esempio durante il nazzismo sono stati scritti molti libri filo nazzisti, ma non ho mai visto nella Trecani o nell' Enciclopedia Britannica descrivere quanto il regime fosse elogiato e apprezzato, riportando interi brani di questi testi come prova. Invece nella voce compaiono:

-"...che ne parla come di un ragazzo chiuso e silenzioso. Altri suoi compagni lo descrivono viceversa come estroverso, umano e amatissimo per la sua dedizione e il suo impegno totale";

-"....Riccardo Dura che nutre per Moretti particolare ammirazione e amicizia, sentimenti peraltro contraccambiati";

-"Personaggio umano e amatissimo, totalmente dedito all'Organizzazione, disinteressato e altruista, pronto al sacrificio supremo, idealista ma lucidissimo";

Infine, ci sono espressioni dal tono celebrativo nei confronti del pluriomicida e dei suoi complici:

-Terroristi descritti come "artisti", "esperti dirigenti", uno come "pistolero", e il soggetto in questione come "fantasma";

-'Roberto' era lo PSEUDONIMO che aveva assunto Riccardo Dura per rendere più difficile l'identificazione in caso di intercettazioni, ma qui si usa un termine romantico e avventuresco: "nom de guerre". Fra l'altro 'Roberto', è usato spesso per identificarlo, assumendo un tono confidenziale e quasi affettuoso.

Siamo nel 2011, sto parlando con persone adulte e responsabili, per cui mi sembra superfluo sottolineare che l'interpretazione della figura di quest' uomo espressa nell' articolo sia storicamente e umanamente inaccettabile:

-R. D. fu uno spietato pluriomicida, con gravi disturbi psichiatrici, comportamenti psicotici e deliri neonazzisti;

-Rossa fu ucciso in un aguato da tre terroristi armati, e penso che abbia poca importanza se il piano originale prevedesse "soltanto" la gambizzazione. Per la legge italiana, se si pianifica di andare a sparare a qualcuno, anche senza lo scopo di uccidere, e questi muore, si tratta comunque di omicidio premeditato. Personalmente trovo disgustoso ( e demenziale), che si ipotizzi un "incidente" o una "collutazzione" causata dal fatto che il poveretto ha provato a rifugiarsi in auto.

-La morte di Dura è avvenuta in una sparatoria in cui un carabiniere è caduto, mentre svolgeva il suo lavoro, colpito in un occhio dal fuoco di un brigatista, e dove un altro delinquente cercò di lanciare una bomba a mano contro le forze dell' ordine. Per cui insinuare dubbi sul lavoro svolto dai militari, suggerire che la morte di R.D. fu ingiustifica, mentre era "disarmato" e "in procinto di arrendersi", è pura mistificazione.

Spero che i moderatori intervengano al più presto per correggere la pagina. Nel frattempo ho informarto l' AIVITER ( Associazione Italiana Vittime del Terrorismo e dell'Eversione Contro l'Ordinamento Costituzionale dello Stato ), e l'Associazione Nazionale Onlus "LE VITTIME DEL DOVERE D'ITALIA", tramite e-mail, dello stato in cui si presenta la voce attualmente.

Mi scuso per eventuali errori di battitura, e spero di non essere stato troppo prolisso.

Rispettosamente,

Fabrizio Biselli.

P.S. Aggiungo che c'è differenza fra neutralità e "par condicio".

Neutralità è illustrare i fatti senza imprimergli un interpretazione personale. Par condicio è dare voce allo stesso modo a tutte le campane.

Un enciclopedia che si rispetti non confonde le due cose: mettere sullo stesso piano il punto di vista dei terroristi e degli "altri" (società civile, magistratura, forze dell' ordine etc.), non vuol dire assolutamente essere neutrali. Anzi, è un modo per dare pari dignità alle opinioni dei farabutti con quelle del resto del mondo. E i farabutti, ovviamente, non chiedono altro....

Alla luce del tono dell'intervento del sig. Biselli evidentemente la voce dedicata a Riccardo Dura non viene ritenuta neutrale ma addirittura offensiva nei confronti delle vittime del terrorismo, quindi mi asterrò da ora in poi dall'intervenire per annullare eventuali modifiche migliorative apportate da altri contributori. La voce era stata scritta sulla base di testi riportati in bibliografia che riportano spesso letteralmente i giudizi, le valutazioni e le descrizioni presenti nel testo; se altri hanno altri testi con valutazioni/giudizi/ ecc. difformi possono benissimo inserirli. Ho trovato non corretto da parte di IP togliere lunghi passaggi supportati da fonti specifiche. Mi sembrava di aver riportato un ampia varietà di giudizi sul personaggio, spesso estremamente negativi, ma se lo scopo della voce è quella di dipingere un lugubre assassino psicopatico (come con assoluta sicurezza afferma il sig. Biselli) certamente tutti i giudizi meno negativi riferiti da altre fonti andranno tolti (ma non mi sembra un metodo storiografico corretto). Sempre le fonti che ho utilizzato sono molto meno perentorie del sig. Biselli su alcune tragiche vicende che hanno visto coinvolto Dura; in particolare sull'omicidio Rossa ancora oggi permangono molti punti oscuri sulla dinamica e sugli scopi del crimine. Quanto al sanguinoso episodio di via Fracchia tutti i testi consultati mettono in dubbio le ricostruzioni ufficiali; sul ferimento all'occhio del carabiniere si è spesso parlato di colpo accidentale di un commilitone, e la recente divulgazione delle foto dei cadaveri ha ancor piu fatto sorgere dubbi sulla dinamica (e non vado oltre su possibili ricostruzioni alternative). Mi fermo qui; questi argomenti sono evidentemente ancora esplosivi e quindi sarà meglio riscrivere la voce sulla base delle indicazioni del sig. Biselli (o meglio sintetizzarla al massimo facendo a meno di fonti e bibliografia). Chiedo scusa e grazie.--Stonewall (msg) 23:04, 18 feb 2011 (CET)

Peggio di prima

Il testo ha subito solo modifiche marginali e al limite del ridicolo.

È stata aggiunta una foto del cadavere di Rossa, e sostituiti alcuni termini, per esempio, Jaakko ha provveduto a sostituire "lucidissimo" con "lucido" ( visto che riportava testualmente il discorso di un brigatista durante un intervista, come và interpretato questo gesto? Il brigatista ha indetto ieri una conferenza stampa in cui ha deciso di moderare la sua opinione su Dura? ).

Per il resto è rimasto tutto come prima. Con la differenza che ora non è più possibile modificare la pagina.

Preciso la cronaca degli avvenimenti:

Ho provato a modificare la pagina, dopo pochi secondi la pagina è stata ripristinata allo stato originario e sono stato invitato a non modificarla, e di limitarmi a esprimermi nella relativa discussione.

Ed è precisamente quello che ho fatto, in quanto non ho più toccato un solo carattere della voce.

Dopo che ho scritto il mio parere nella discussione, la pagina è stata bloccata da Jaakko per reiterati vandalismi.

Credo che miei ulteriori commenti siano superflui.

Saluti, Fabrizio Biselli.

Ma perchè bisogna essere così aggressivi? Sopra ho riportato pacatamente alcuni dati di fatto ma il sig. Biselli non ha replicato alle mie argomentazioni, ma al contrario ricomincia con le sue critiche sarcastiche e distruttive. Peraltro, invito il sig. Biselli a registrarsi regolarmente su wikipedia, attendere quattro giorni e poi imperversare liberamente nella voce. Saluti.--Stonewall (msg) 15:04, 19 feb 2011 (CET)

NPOV

Ho provveduto a inserire nella voce gli avvisi di non neutralità e assenza di fonti. Inoltre ho corretto alcuni errori grammaticali e sistemato alcuni passaggi. Se avete obiezioni fatemelo sapere. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:56, 13 set 2011 (CEST)

Appena possibile provvederò a inserire le fonti puntuali su tutti i passaggi evidenziati, dispongo di una copiosa bibilografia sull'argomento. Toglierò alcuni passaggi forse troppo empatici con il personaggio.--Stonewall (msg) 20:22, 13 set 2011 (CEST)

Perfetto!AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:13, 13 set 2011 (CEST)

P.s. vista la foto del cadavere forse bisognerebbe aggiungere un apposito disclaimer. Inoltre bisognerebbe specificare chi ha affermato che i banditi fossero in procinto di arrendersi: è stato il giornalista citato nella fonte? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:19, 13 set 2011 (CEST)

Lo scrivono almeno tre fonti diverse, il giornalista del Corriere Mercantile, Provvisionato e Baldoni, Giorgio Bocca. Per disclaimer cosa intendi?--Stonewall (msg) 07:25, 14 set 2011 (CEST)

Allora avevo letto male... Per disclaimer intendo {{disclaimer contenuti}}.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:26, 14 set 2011 (CEST)

Dunque...Andrea, ora mi sembra che le fonti puntuali ci siano in abbondanza, mi manca il riferimento alla Browning ma conto di scovarlo in serata tra i miei libri (tra l'altro l'aquila nazista era dovuta al fatto che si trattava di un'arma sottratta ai tedeschi dai partigiani durante la guerra e poi finita ai brigatisti). Quanto ai toni enfatici ho fatto quello che ritenevo opportuno, di più non posso fare altrimenti dovrei andare contro le informazioni disponibili nelle mie fonti. Attendo un tuo parere ed eventualmente una rimozione dei TAG (se tu lo ritieni corretto naturalmente). Grazie. --Stonewall (msg) 12:24, 14 set 2011 (CEST)

adesso me lo riguardo e poi ti faccio sapere.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:40, 14 set 2011 (CEST)

Le fonti che hai portano vanno bene. Hai fatto un buon lavoro. Ho tolto gli avvisi. Ho rivisto la struttura della voce e ho corretto qua e là per una migliore chiarezza, senza togliere alcuna informazione. Ho inserito il disclaimer. Tuttavia ho dovuto parimenti lasciare l'avviso di non neutralità su due paragrafi: quelle tesi da me segnalate possono restare con le relative fonti ma vanno bilanciate con quelle accolte in storiografia, dalla magistratura e dalla polizia, per non dar loro un ingiusto rilievo e per non dare una visione parziale dell'argomento. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:56, 14 set 2011 (CEST)

Ok Andrea, hai rielaborato sostanzialmente la voce. Per quanto mi riguarda non ho nulla in contrario, sottolineo solo che: storici accademici che trattano l'argomento a mia conoscenza non ce ne sono; ho inserito un solo testo di riferimento ma potevo metterceli almeno altri tre o quattro e tutti avanzano le stesse perplessità su via Fracchia e sul caso Rossa; risultanze giudiziari su via Fracchia non ci sono visto che il caso fu archiviato sulla base del solo rapporto dei carabinieri; posso se lo ritieni opportuno inserire i dettagli di questo rapporto.--Stonewall (msg) 18:37, 14 set 2011 (CEST)

Ok. Dopo che lo hai fatto, se lo ritieni opportuno, togli pure gli avvisi. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:59, 14 set 2011 (CEST)

Ho inserito il rapporto dei cc e altre fonti. Toglierei il secondo avviso.--Stonewall (msg) 21:30, 14 set 2011 (CEST)

Mi va bene come hai sistemato il passaggio; ho solo invertito l'ordine delle due tesi, essendo quella libraria una confutazione del rapporto ufficiale. Se riesci a trovare cosa ha detto a proposito dell'omicidio Rossa la magistrutura si può togliere anche l'ultimo avviso. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:01, 14 set 2011 (CEST)

Terrorista, non brigatista

Ho sostituito "brigatista" con "terrorista" sia per l'oggettiva detestabilità del personaggio, sia perché la frase "E' stato un brigatista militante delle Brigate Rosse" non è che suonasse tanto bene. - Zorobabele

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Riccardo Dura. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071229233135/http://guide.dada.net/storia/interventi/2004/10/179273.shtml per http://guide.dada.net/storia/interventi/2004/10/179273.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081004053926/http://www.brigaterosse.org/brigaterosse/personaggi/RiccardoDura.htm per http://www.brigaterosse.org/brigaterosse/personaggi/RiccardoDura.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:08, 22 gen 2018 (CET)