Discussione:Rinascimento fucilato

Spostamento voce

In merito allo spostamento della voce "Rinascimento giustiziato" a " Executed Renaissance" proposto non ho nulla in contrario, anche perchè ho avuto io stesso dei dubbi su come chiamare la voce e mi affido alla vostra esperienza. ci tenevo però a precisare alcune cose per permettervi di fare la scelta più corretta:

• 1) a differenza di quanto indicato nell'avviso che io sappia non ci sono fonti italiane, ma solo inglesi o ucraine...le voci italiane che ho trovato traducono dalla wiki:en e non le ho ritenute pertanto affidabili.
• 2) il nome fu proposto da un polacco naturalizzato francese per il nome di un antologia quindi semmai è corretta la versione francese del termine: "Renaissance fusillée" (oppure "Renaissance rouge" cioè "Rinascimento Rosso" se si adotta l'altra versione, scartata da alcuni studiosi come si può leggere nella voce stessa).
• 2Bis) sempre che il francese non abbia proposto il nome nella lingua madre del destinatario della proposta, ucraino, o nella propria lingua madre, polacco, lingua che è più facile venisse parlata da entrambi gli interlocutori.
• 3) il nome trae solo origine dalla antologia ma è più comunemente usato ed e stato adottato in Ucraina per indicare il fenomeno a cui è dedicata la voce. Il nome nella sua forma "locale" è : Розстріляне відродження, Червоний ренесанс
• 4) questa stessa voce è tradotta in varie lingue ognuna delle quali ha tradotto il titolo nella propria lingua: fr:Renaissance fusillée, es:Renacimiento fusilado, de:Rosstriljane widrodschennja, zh:被處決的文藝復興, ar:النهضة_المشنوقة ecc.

--Aury88 (msg) 13:40, 15 mar 2022 (CET)

@Aury88 rispondo per punti:

1. se non ci sono fonti in italiano, "inventare" il titolo in italiano è sbagliato
2. di norma, si usa la dizione internazionale più diffusa (ma, comprendendo che è complicato decidere se e quale è quella più diffusa, forse sarebbe meglio tenere quello d'origine, quindi la versione francese?)
3. se ci sono nomi alternativi, si possono creare redirect
4. quello che fanno le altre edizioni linguistiche (specialmente sui titoli della voce) qui importa poco o niente. --Mannivu · ✉ 18:56, 15 mar 2022 (CET)

@Mannivu gentilissimo,

1) il titolo in italiano non è inventato, ma tradotto non letteralmente. la traduzione letterale dall'inglese sarebbe "Rinascimento eseguito" che non ha senso vista l'ambiguità del termine "eseguire" (portato in atto? direi in questo caso l'esatto opposto di quanto accaduto :-/ ) e mi sono appunto attenuto alla traduzione dalla versione francese. l'alternativa è lo spagnolo "risorgimento fucilato" che ha il vantaggio di essere più aderente letteralmente alla versione ucraina (Розстріляне = sparo) e l'unica a comparire anche in una trattazione italiana che ho appena trovato e metterò nei ref(Sito ufficiale del gruppo di Facebook "Ucraina. Ucraini in Italia" https://ucraina-ucraini-in-italia.webnode.com.ua/news/ucrainizzazione-rinascimento-fucilato/).

2) la dizione internazionale più diffusa è quella in ucraino essendo l'argomento prevalentemente ucraino e solo di sfuggita trattato da altri paesi, sempre traducendo il nome. quella francese è stata solo l'origine del nome e non è neanche detto fosse effettivamente scritto in francese originariamente. il nome francese potrebbe essere la traduzione in francese del titolo dell'antologia per la vendita "locale", mentre non so che titolo avesse l'antologia venduta oltre la cortina di ferro o in che lingua sia avvenuta la corrispondenza tra i due interlocutori

3) assolutamente d'accordo.

4) il fatto che qui importi poco o nulla di cosa facciano le altre lingue mi sembra in parte in contraddizione con il tuo punto 2. il fatto che non esista un modo univoco di chiamare la cosa dimostra che non esiste una dizione internazionale più diffusa e che internazionalmente è accettata la versione tradotta localmente...e comunque, a prescindere, fregarsene di cosa facciano le altre voci non conduce necessariamente a fare la scelta più corretta...di sicuro non è la versione inglese suggerita dal banner. questa mia è solo una puntualizzazione senza intenzione di polemica.

Messo totalmente da parte questo mio ragionamento, sono d'accordo con quanto da te detto quindi ricapitolo così:

visto che qui l'unico uso rilevante con il soggetto della voce (e non con il titolo di una antologia) è quello dell'ucraino stesso, e visto cosa dicono le linee guida su titolo della voce (che non parla di nome internazionale più diffuso, ma solo di forma di uso consolidato in Italia), se non consideriamo come sufficiente la fonte in italiano che ho trovato, il risultato è quindi l'uso della forma originaria:

Розстріляне відродження che, applicando la traslitterazione (come da linee guida ) si ottiene (se se non ho sbagliato) Rozstriljane vidrodžennja (possibile redirect) che con successiva rimozione dei segni diacritici da il possibile nome della voce o uno dei redirect Rozstriljane vidrodzennja.

Stesso discorso per l'altro termine Червоний ренесанс che diventa traslitterato (se non ho fatto errori) čhervonij renesans (redirect) e senza segni diacritici Chervonij renesans (possibile nome voce o redirect).

Se invece consideriamo sufficiente l'unica voce in italiano che ho appena trovato il nome diventa Rinascimento fucilato con redirect anche da "Rinascimento rosso"

Io sarei per quest'ultima opzione

ditemi cosa ne pensate. ciao --Aury88 (msg) 20:41, 15 mar 2022 (CET)

@Aury88 mi trovo un po' titubante sull'uso del sito ufficiale di un gruppo Facebook come fonte, principalmente perché non credo possa essere considerato come fonte attendibile (posso presupporre buona fede finché posso, ma non c'è alcun nome né sugli articoli né nelle altre pagine né nella pagina "Chi siamo" e quindi è un po' difficile verificare chi si occupi effettivamente del sito). Quindi sul nome forse terrei la versione in ucraino (il titolo tradotto è comunque errato perché sarebbe mettere "del nostro" che non è supportato da fonti). Per quanto riguarda le altre edizioni linguistiche: loro possono aver "scelto" quel nome proprio perché le fonti in francese/spagnolo/ecc. usano proprio quel nome; noi, non essendoci fonti in italiano, non possiamo "scegliere" un nome non supportato da fonti. --Mannivu · ✉ 12:21, 16 mar 2022 (CET)

@Mannivu Ciao. Capisco e sono d'accordo che non possiamo basarci su una voce a caso trovata in internet... d’altronde potrei averla scritta io xD. Volevo precisare che però in realtà in fondo a sinistra nell'articolo c'è un nome: "Dana Kuchmash" con edit di un certo "Gianni Serpico". La prima, salvo omonimia, è una traduttrice (freelance) madrelingua ucraina (nome originario Дана Кучмаш ) nata e cresciuta in ucraina e al momento residente a Milano. La stessa ha anche un blog dove ha riproposto lo stesso articolo (https://danadk2003.wixsite.com/ucraina/post/ucrainizzazione-rinascimento-fucilato ). Gianni Serpico non so chi sia.

Per versione in ucraino intendi quella comunque sottoposta a traslitterazione e sostituzione dei caratteri con segni diacritici, giusto? --Aury88 (msg) 19:08, 16 mar 2022 (CET)

@Aury88 sì, se il titolo è da mantenere in originale, va usata la traslitterazione consigliata da Aiuto:Cirillico. --Mannivu · ✉ 19:57, 16 mar 2022 (CET)

@Mannivu ok. Visto che la voce è sottoposta a revisione, mi sembra di capire, chi (se) l'approverà di fatto effettuerà lo spostamento direttamente con il nome che verrà ritenuto più adeguato (sperando non venga tratto in inganno dal suggerimento nell'avviso per lo spostamento della pagina). essendo io il creatore/estensore non posso effettuare questo cambiamento. Quindi qui mi taccio e rimango in fiduciosa attesa. --Aury88 (msg) 21:19, 16 mar 2022 (CET)

Invece io consiglio (nella mia ignoranza di traslitterazioni varie) che la bozza attuale Bozza:Rinascimento giustiziato, venga spostata al titolo già corretto (quindi Bozza:titolo traslitterato) così che il revisore non abbia dubbi su quale sia la pagina con la traslitterazione esatta. --9Aaron3 (msg) 11:03, 17 mar 2022 (CET)

Concordo con quanto indicato da @9Aaron3, quindi sposterei subito la bozza. @Aury88 o anche @9Aaron3 stesso, la traslitterazione Розстріляне відродження→Rozstrіljane vіdrodžennja è corretta? --Mannivu · ✉ 18:04, 17 mar 2022 (CET)

quindi è stabilito che la fonte in italiano, nonostante ci sia un autore e nonostante sia un madrelingua ucraino (quindi forse con più competenza nel determinare il nome rispetto un articolo di giornale), non sia sufficiente come fonte italiana? considera che ho trovato comunque conferma anche in questo ulteriore source (che userò appena posso per integrare la voce): https://www.stradeonline.it/istituzioni-ed-economia/4439-dal-medioevo-a-chernobyl-la-storia-dell-ucraina-di-massimiliano-di-pasquale#. io escluderei l'uso della traslitterazione in questo caso. 1) perchè non è solo un nome del evento ma in se contiene anche una descrizione di cosa è avvenuto 2) perchè c'è più di una fonte italiana che usa il termine tradotto per spiegare la cosa al pubblico italiano --Aury88 (msg) 08:14, 18 mar 2022 (CET)

Avendo trovato una fonte autorevole italiana, in libro "abbecedario ucraino II - dal medioevo alla tragedia di Chernobyl" del saggista Massimiliano Di Pasquale e ritenendo superati con questo titolo tutte le criticità sollevate per il precedente titolo e per le altre proposte (compresa quelle della traslitterazione del nome originario) ho provveduto io stesso allo spostamento. --Aury88 (msg) 18:55, 20 mar 2022 (CET)

Paragrafo sdoppiato e senza fonte

ciao [@ Ruthven] il paragrafo nella sezione contesto storico "È in questo momento storico che giunge una nuova generazione di letterati,.." è simile al paragrafo nella sezione La nuova élite cultura "Secondo S. Pavlychko : «in questo momento arriva una nuova generazione, .." e anche i ref di questi due paregrafi (attualmente 8 e 9) temo siano gli stessi visto che fanno riferimento alla stessa pagina. Bisogna capire se la frase ha più senso nel contesto storico o nella sezione sulla elitè cuturale anche se la frase parla di entrambi, e rimuoverla dall'altra sezione. A prescindere dalla sezione preferita io userei la tua traduzione, che ne pensi? Ho controllato infine il ref del paragrafo e la parte attualmente indicata come "senza fonte" è in realtà l'unico pezzo che compare nella traduzione della fonte. Visto che si accusa la voce di avere toni enfatici, se non si riesce a calare il pezzo "È in questo momento storico che giunge una nuova generazione di letterati, che porta il peso morale delle vittorie e delle sconfitte " in una citazione o senza almeno la copertura di una fonte che usa questi termini io la toglierei--Aury88 (msg) 08:22, 8 apr 2022 (CEST)

@Aury88 Non sono ancora andato avanti nella revisione. È chiaro che per ora vi siano elementi ripetuti. L'incipit dà una visione di tutta la voce e di tutti gli eventi, il contesto storico fa l'antefatto e preannuncia il seguito. Quando ho tempo nei prossimi giorni, mi ci metto... --Ruthven (msg) 12:44, 8 apr 2022 (CEST)