Discussione:Riserva frazionaria
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Il resto è archiviato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Riserva_frazionaria/archivio
«Quindi se è giusto il meccanismo....»
Perché nutri ancora dubbi? Esponili!
«... hai dimostrato che i depositi sono uguali ai prestiti e non inferiori....»
Hai un po' le idee confuse se 1000 ti paiono come 38.000.
Vediamo di ricapitolare: nell'aggregato "banca" son entrati 1000€ e, senza aver concluso, ho provato che sono usciti prestiti per 38.000€.
Considerando un tasso sui prestiti del 8% annuo mentre sui depositi del 2%.
38 000*0.08 + 38 000 - 1 000 - 1 000*0.02 = 40 020€
Dunque sono entrati 1000€ e dopo un anno l'aggregato banca ha 40000€!
--Mune 00:52, 6 ott 2006 (CEST)
Quello che chiami l'aggregato banca altro non è che il sistema bancario.
E il meccanismo quasi miracoloso per il quale entrano 1000 euro che diventano 40.000 altro non è che il moltiplicatore monetario o meglio il moltiplicatore dei depositi bancari. Descritto fino alla noia.
Tutte cose che chiunque abbia avuto l'occasione (e l'umiltà) di studiare l'economia monetaria conosce bene. Per i pigri o per chi non si può permettere conoscenze troppo sofisticate c'è sempre qualche voce di wikipedia, nelle quali si spiega che a livello di sistema e non di singola banca accade esattamente quello che hai descritto (male).
Il modello da te proposto fa acqua -in ogni caso- perchè (come detto sopra) se è riferito a una sola banca che presta a una seconda che a sua volta presta alla prima, si può verificare che la seconda banca (assente dal foglio di calcolo) non trattiene alcunchè sotto forma di riserva, ma presta la stessa somma ricevuta. E questo è sicuramente un'imperfezione grave.
Poi il modello è troncato a un certo punto inspiegabilmente. C'è una 0 al posto di una cifra.
Infine sempre nel modello chissà perchè la riserva libera viene versata solo una volta.
Comunque sia, anche a volerlo prendere per buono, nel modello si legge che ci sono prestiti uguali ai depositi. Questo avviene perchè a un certo punto si mette un bello 0 e si tronca il processo, ma pazienza. Quel che conta non è l'imprecisione (ce ne sono già tante altre, una + una - non fa differenza...), ma un altro punto: se vuoi calcolare gli interessi attivi e passivi almeno fallo sugli aggregati giusti: i depositi totali e i prestiti totali e non il deposito iniziale e i prestiti totali.
Lo spread è del 6%? Benissimo, ma dal tuo modello risulta che si dee applicare allo stesso aggregato, visto che depositi totali e prestiti totali sono uguali.
Qui: http://digilander.libero.it/fotofriends/basemonetaria.pdf trovi lo stesso modello con una seconda banca.
Le ipotesi sono le stesse che hai fatto tu: si versa 1000 euro in una banca A che trattiene una quota sotto forma di riserva (il 10% tra riserve libere e legali) e presta il resto alla banca B, che fa lo stesso prestando quel che resta alla banca A eccetera.
Il processo finisce quando la riserva pari al 10% dei nuovi depositi diventa inferiore a 1 centesimo di euro (e d'altro canto i depositi inferiori a un tot non possono dare vita realisticamente a nessun nuovo prestito)
Come puoi vedere i depositi sono sempre superiori ai prestiti, periodo per periodo e nel totale.
Basta applicare il meccanismo descritto: A riceve depositi, trattiene una riserva e presta la somma restante a B, che fa lo stesso prestando ad A... e così via
Il modello nel suo complesso non è altro che il moltiplicatore monetario. Che -ripeto- sarebbe meglio studiare prima di scambiarlo per qualcos'altro
La sciocchezza secondo cui si applicano gli interessi passivi solo sui 1000 euro iniziali la si trova in certi siti-spazzatura. Il che mi fa pensare male... ma è meglio di no, a pensar male si fa peccato. Forse non hai letto nulla di quello che si è scritto in questo periodo... per cui d'ora in poi applicherò la stessa regola: non leggerò + nulla e neppure scriverò, visto che non leggi. D'altro canto a che serve parlare di qualcosa con qualcuno che non riconosce ciò di cui si è parlato un milione di volte (il moltiplicatore monetario) ?
Se hai qualche dubbio, stampa il modellino che ho preparato e portalo dai suddetti professori. Di economia, naturalmente. Non da chi produce auricchionate in quantità...
«E il meccanismo quasi miracoloso per il quale entrano 1000 euro che diventano 40.000 altro non è che il moltiplicatore monetario o meglio il moltiplicatore dei depositi bancari. Descritto fino alla noia.»
Infatti! Stiamo allo schema 1 poi verranno il 2 ed il 3 (che descrive quel che dico io).
«Poi il modello è troncato a un certo punto inspiegabilmente. C'è una 0 al posto di una cifra.
Infine sempre nel modello chissà perchè la riserva libera viene versata solo una volta.»
Per lo stesso motivo: erroneamente pensavo che la riserva libera fosse generata solo dai contanti; errore: è calcolata sulla cifra di quanto è depositato a prescindere dalla sua natura.
Alla luce di quanto osservato ha rifatto i conti:
[[Immagine:CalcoliRiserva1_3_Commons.gif]]
. . .
«Comunque sia, anche a volerlo prendere per buono, nel modello si legge che ci sono prestiti uguali ai depositi»
NOOO!!!! Entrano 1000€ escono prestiti per 7000€. Nel PDF indichi che, a fronte di 1000€ di deposito di contanti, ci sono prestiti per 4736.65+4262.99 = 8999,64€ (cambia il tasso di riserva libera).
1000€ contanti--------->| sistema bancario |--------->7000€ assegni
«Il modello da te proposto fa acqua -in ogni caso- perchè (come detto sopra) se è riferito a una sola banca che presta a una seconda che a sua volta presta alla prima, si può verificare che la seconda banca (assente dal foglio di calcolo) non trattiene alcunchè sotto forma di riserva, ma presta la stessa somma ricevuta. E questo è sicuramente un'imperfezione grave.»
Ma certo che presta quel che riceve: come è possibile ottenere i contanti per la riserva dall'assegno che è stato emesso dopo il prestito precedente?
«...visto che depositi totali e prestiti totali sono uguali.»
Ma non i depositi in contanti (che sono solo i primi 1000€) e i prestiti. Questi ultimi sono molti di più.
I guadagni del sistema bancario ,dopo un anno, per un versamento di 1000€ in contanti, nei due casi sono:
- 7000 + 7000*0.08 - 1000 - 7000 * 0.02 - 285.36(conto anche i soldi i riserva anche se non necessario visto che la BC li restituirà) = 6420;
- 9000 + 9000*0.08 - 1000 - 9000 * 0.02 - (526.29 + 476.67) = 7537.04; (considerare 1000*0.02 invece di 9000*0.02 porta ad un sovrastima dei guadagni del 3.7%. è un errore ma non cambia la sostanza).
«...stampa il modellino che ho preparato e portalo dai suddetti professori.»
Non sarà necessario visto che ha già trovato che non va' bene: riserve in contanti da assegni.
--Mune 17:51, 6 ott 2006 (CEST)
Riserve in contanti da assegni? Dove c'è scritto?
Senti Federico Mune****o, smettiamola qui. Tu continua pure a frequentare i siti sovranitamonetaria, centrostudimonetari e simili, se vuoi. Il risultato sarà sempre lo stesso. E anche se ogni sostenitore di certe idee balzane lo dice a 4 amici e questi ad altri 4 e se tutto il mondo sa quali orrori compirebbero, secondo quei siti-spazzatura, i banchieri.
Tra 100 anni quei siti saranno ancora lì a proporre sciocchezze senza capo nè coda. Gli errori non portano da nessuna parte. Al massimo servono a fare politica, come fanno certi signori che trovi nei siti dove sono reperibili tuoi video e interventi di ogni genere. E servono a illudere la gente che non sa di cosa si sta parlando, ma s'illusione di poter risolvere ogni problema e vivere nel paese del bengodi
Personalmente ti consiglio di pensare alla salute, che è più importante delle cavolate di certi siti, e di fare quel che sai fare.
Wikipedia può aver bisogno di ciò che sai, non di un ingegnere che non sa distinguere l'economia dalla fantaeconomia e crede ciecamente nelle cavolate scritte da una banda di ignoranti.
A me il tuo atteggiamento dà fastidio, specie dopo che ho capito che di wikipedia non te ne importa nulla e che condividi gli errori di tanti poveretti ignoranti in fatto di economia. Inoltre sono stufo di continuare a ripetere cose che non puoi o vuoi comprendere e per le quali ti manca la preparazione
Per cui non tornerò + in questa pagina nè in altra pagina di discussione su queste cavolate.
ciao e in bocca al lupo x quel che + conta nella vita
PS
Ti chiederai come faccio a sapere il tuo nome... lo hai scritto tu inserendo le immagini, che prima o poi qualcuno toglierà....
«Riserve in contanti da assegni? Dove c'è scritto?»
Nel PDF. La banca B crea riserva con cosa, se solo la banca A riceve contanti e la banca B solo assegni?
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«Senti Federico Mune****o»
Federico Munerotto, nulla di segreto.
«Personalmente ti consiglio di pensare alla salute, che è più importante ...»
Giusto, bella idea, mo' me la segno; grazie. Solo che c'è il rischio di concentrarsi solo su quello e poi scoprire che una vita che ti rubano soldi (creazionne di denaro=-potere d'acquisto).
«...dopo che ho capito che di wikipedia non te ne importa nulla...»
Falsissimo; ho già risposto molto tempo fa
«Lasciare pagine che riportano informazioni abagliate non mi pare possa aiutare a far crescere Wikipedia (o basta riempire pagine?)»
«Per cui non tornerò + in questa pagina nè in altra pagina di discussione.»
Te ne vai perché non vuoi che l'iterlocutore abbia ragione o perché non accetti che quello che ti hanno insegnato possa essere non non giusto?
--Mune 11:25, 7 ott 2006 (CEST)
Conosco molte persone che con 4 idee raccattate qui e là, molta ignoranza, un basso livello di studi e tanta arroganza intellettuale discettano di argomenti che non conoscono e sostengono che gli esperti in una disciplina raccontano frottole. E’ purtroppo un atteggiamento comune a molti.
Vale per l'economia, ma anche per tantissimi altri campi. Inutile dire loro che le loro idee sono limitate, superate o sbagliate. Non si rendono conto o non voglio rendersene conto.
Di questi casi ne ho visti tanti. Da chi anni fa pronosticava regimi dittatoriali mai venuti alla luce a chi sostiene l'eistenza di medicinali miracolosi capaci di guarire ogni male, a chi usa la religione per dire la sua in ogni campo dello scibile umano, quasi che la Bibbia o altri testi siano trattati di economia, filosofia, diritto, eccetera superiori a qualunque manuale disponibile.
Molte di queste persone le ho visti all'università. Molti prima dell'esame paiono espertissimi e si vantano della loro preparazione. Poi cadono su argomenti facili, finiscono per essere bocciati o per prendere un voto che è molto lontano dalle loro ambizioni e dalle loro certezze.
Prima si intrattengono con gli amici e si vantano delle proprie conoscenze. Dopo l'esame fuggono o se la prendono con il professore reo di avercela con loro, senza un buon motivo.
Lo schema è sempre il solito: si afferma qualcosa usando informazioni sbagliate, false, parziali, si contestano gli esperti e se i conti non tornano si grida al complotto.
E' successo tante volte e succederà tante altre volte.
E' una mentalità diffusa. Costoro pensano di avere tutte le ragioni del mondo. Se i fatti danno loro torto vuol dire che sono falsi, falsificati da qualcuno. Sono vittime di oscure congiure e la verità è diversa e nascosta.
Chi ragiona così può sempre sostenere che esiste un complotto.
Quando il complotto appare difficile o impossibile, si può sempre sostenere che si complotta per nascondere la verità su certi fatti, e che magari si complotta per proteggere chi vuol nascondere verità e rischia di essere scoperto. E' una catena di sant'Antonio. Senza fine. Impossibile romperla perchè chi ha questa mentalità tira fuori sempre qualcosa di nuovo. Come hai fatto tu.
Nelle nostre discussioni, che basta rileggere, hai usato definizioni molto approssimative, che ti dovrebbero suggerire qualcosa della tua scarsa conoscenza di certe materie e ti dovrebbero spingere a essere prudente prima di discettarne, hai potuto constatare che esistono definizioni ben diverse e più autorevoli, hai constatato nel bilancio di Unicredit che certe realtà sono inesistenti, hai potuto verificare che fine fanno i guadagni derivanti dal reddito da signoraggio per quanto riguarda la banca centrale del Canada e la Banca d’Italia, hai potuto leggere quel che scrivono Tresoldi e Onado a proposito della compensazione, hai letto quanto dice Samuelson (e ti ho anche offerto l'intero testo con tutti i passaggi, banca per banca), hai avuto e hai ancora ampia facoltà di provare l’esistenza del signoraggio, di prestiti pari a 10, 20 o 50 volte i depositi, hai ogni possibilità di trovare economisti veri che la pensino come certe BRA, hai tutte le possibilità che vuoi per far sapere chi sono gli economisti che sostengono certe tesi e quale credibilità hanno.
Ce n’è abbastanza per convincere chiunque sia in buona fede del lavoro modesto e approssimativo che tu e altri, avete fatto e sintetizzato in certi siti e documenti che fanno ridere chi conosce l'economia, perchè con l'economia non hanno nulla da spartire.
La sola possibile ragione logica per giustificare la produzione di tali modestissimi testi e video può essere quella politica. E non è forse un caso che se si naviga per siti riguardanti il signoraggio e argomenti affini si trovano gli stessi personaggi e le stesse idee, usate, create o riciclate da movimenti e personaggi insulsi con simpatie per il neofascismo. Gli stessi che a quanto pare invocavano Auriti al suo funerale
Che questi signori possano usare quel che passa sotto il loro naso per cercare di alimentare i pochissimi (per fortuna) consensi che ricevono, non mi stupisce. Sono idee e ideologie che hanno nessuna consistenza e nessun peso politico, e che inducono ancor + a pensare che chiunque condivida le loro idee in buona fede ha davvero poco da dire.
Inoltre ce n'è abbastanza per dire che non c’è + nulla di utile da aggiungere.
Puoi sempre sostenere che tutto questo è falso e che chi lo sostiene complotta. Come detto prima è la sola cosa contro cui non esiste argomentazione. Si può solo invitare a dimostrare le proprie affermazioni e restare in attesa. La strada della dimostrazione è sempre aperta per quanto riguarda il signoraggio, la riserva frazionaria, il reddito da signoraggio, i complotti che giustificherebbero la mancanza di prove...
Se vuoi seguire la strada senza uscita di chi è riusito a definire il valore come rapporto tra momento della previsione e momento previsto, dimostrando di non sapere proprio di cosa parla, fai pure.
Costui avrebbe sprecato una quarantina d’anni (così ho letto) per sostenere le sue tesi. Senza alcuna soddisfazione, perchè le sue tesi erano errate come errate, grossolane e prive di senso sono definizioni e argomentazioni da te fornite nelle discussioni e nei video. Il pover'uomo non ha avuto soddisfazione neppure quando un omonimo avvocato ha portato in tribunale le sue vecchie idee per conto di un signore (spero strumentalizzato) poi condannato a pagare profumatamente la sua supponenza. Vuoi fare altrettanto? Fatti tuoi. Io posso dire solo che gli errori non portano da nessuna parte e che non sono argomentazioni grossolane, definizioni palesemente errate e informazioni raccogliticce a essere utili.
Quello che ho imparato, valutato e criticato studiando l'economia non ha nulla da spartire con la pochezza di certi testi e video. Che le due cose non concordino è solo un particolare. Un particolare irrilevante, perchè certo materiale sta all'economia come le opinioni politiche di chi non crede al darwinismo sta alla scienza.
Aggiungo che su wikipedia non c’è spazio per le tesi bizzarre, sostenute da nessuno che sia esperto di una certa materia, e inoltre palesemente errate e approssimative. Questo vale per il signoraggio come per qualsiasi altra disciplina.
Questo è davvero tutto. Passo e chiudo. Per sempre
Nuovo articolo (revisione) modifica
Ho riscritto parzialmente l'articolo.
«Su quanto scritto, quindi
- non "ma non lo dice nessun ecocomista premiato dalla BC svedese";
- non "se fosse vero se ne vedrebbero gli effetti";
ma indicate dove appare l'errore di calcolo.
Buona revisione
[...]»
Ho scritto questo documento sul credito bancario, inspirato dai libri di Jesus Huerta de Soto e di Chester A. Phillips
Pertanto l'articolo che propongo assume questa forma
La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.
Se la percentuale di riserva è pari al 2%, a fronte di 1000 euro di nuovi depositi la banca deve tenere 20 euro in attività liquide o facilmente liquidabili, mentre può impiegare (ovvero prestare) i restanti 980 euro.
Nei secoli passati i gioiellieri, che ricevevano in deposito l'oro, capirono che si poteva tenere in cassaforte solo una piccola parte dell'oro ricevuto in deposito, perché i nuovi depositi di metallo prezioso superavano di solito i prelievi di oro e solo in rare occasioni accadeva il contrario.
Per affrontare quest'ultima evenienza, i gioiellieri tenevano parte dell'oro ricevuto sotto forma di riserva, usando la restante quota di oro per impieghi redditizi.
Le stesse regole, applicate alla moneta, valgono per le banche moderne che dell'attività dei gioiellieri sono l'evoluzione.
Lo scopo della riserva è dunque di garantire liquidità alla banca che altrimenti, in caso di improvvisi e imprevisti prelievi di denaro, rischierebbe l'insolvenza, non garantendo più efficienti strumenti di pagamento per la clientela.
Il 2% che impone la legge di depositare presso Bankitalia è la riserva obbligatoria; oltre a questa somma la banca si cautela mettendo a riserva libera una quantità del deposito in contenti che decide essa stessa. Un correntista non può depositare 100 euro ed il giorno dopo quando ne chiede 10, sentirsi rispondere dal cassiere della banca "i suoi soldi non ci sono più!" La banca, quando riceve un deposito, mette in cassa una cifra che vede che statisticamente i correntisti prelevano in contanti, in modo da non farsi trovare sprovvista di contanti quando un cliente si presenta allo sportello per un prelievo.
Riserva, moltiplicatore monetario modifica
Una quota dei nuovi depositi dà luogo a prestiti.
A fronte di un nuovo deposito accade che si genera un nuovo prestito, un nuovo prestito e così via, con la particolarità che, poiché ad ogni prestito una percentuale della somma prestata dev'essere trasformata in riserva, ogni successivo prestito risulterà inferiore al precedente.
La somma di tutti i prestiti generati da un primo nuovo deposito risulterà un multiplo del primo deposito. Si parla pertanto di moltiplicatore monetario.
Riserva frazionaria in Europa modifica
In Europa la riserva frazionaria è attualmente allo 0 % per le seguenti passività:
- depositi con durata prestabilita superiore a due anni;
- depositi rimborsabili con preavviso superiore a due anni;
- pronti contro termine;
- titoli di debito emessi con durata prestabilita superiore a due anni.
È invece al 2% per ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a riserva come stabilito dall'articolo 4 del regolamento 1745/2003 della BCE. Quindi la banca deve possedere una contropartita in contante di ogni passività, per un valore che oggi è compreso tra 0 e 2 (punti percentuali). Il regolamento di Basilea 1, stabilito nel 1988 presso la Bank of International Settlements (BIS), portò la riserva frazionaria al 2%.
L'espansione del credito modifica
La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% la banca può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che effettivamente ha.
L'utilità della banca rispetto a custodire personalmente i propri risparmi è la circolazione della moneta per finanziare gli investimenti. Rispetto ad un investimento personale dei risparmi, la banca è in grado di espandere il credito e assicurare una disponibilità liquida per gli investimenti molto più alta.
Secondo economisti di orientamento marxista l'espansione del credito assicura tassi di crescita anche decennali alle economie capitalistiche, ma inevitabilemtne porta o a crisi di sovrapproduzione oppure a crisi economiche dovute all'insolvenza di molte imprese alla scadenza dei debiti(cui segue un eccesso di moneta prestata che continua a circolare, non corrisposta da una ricchezza reale, causa d'inflazione e calo della domanda).
Analisi matematica dell'espansione del credito tramite riserva frazionaria modifica
Un prestito non avviene in contanti. Un correntista che vuole un prestito, lo richiede alla banca che gli scrive sul conto la somma chiesta in prestito. Il prestito non viene erogato in contanti.
La riserva frazionaria è la quantità di contante che una banca deve possedere come contropartita dei soldi che le vengono versati.
Se la riserva è pari al 2% ciò significa che la banca può prestare fino al 98% del capitale depositato. Per ogni euro versato la banca ne presta 98 centesimi.
(1) Normalmente chi riceve il prestito lo spende dandolo a qualcuno che lo deposita in un altra banca, oppure (2) possiamo considerare una sola banca e chi riceve il prestito si tiene l'assegno per usarlo per pagare qualcun altro.
Nel caso (1) le banche si considerano tutte parte di un unico agglomerato: il sistema bancario (una macro-banca che opera come se esistesse una sola banca).
Analizzeremo prima il caso (2) perché è più approcciabile in termini matematici.
Consideriamo sia per il caso (1) che (2): 1000 euro in contanti il deposito iniziale ; inoltre la riserva obbligatoria per legge che abbiamo detto è del 2%; oltre a quella obbligatoria c'è la riserva libera, , che essendo scelta in totale autonomia dalla banca stessa stimiamo possa essere del 11%; quindi è la riserva.
Banca commerciale singola modifica
Depositando in Bankitalia e dopo aver messo in cassa può prestare (scrivere su un conto) . Quindi deposita nel suo conto in Bankitalia e puà di nuovo 'prestare' . Ora può depositare alla Banca d'Italia e 'prestare' ...e così via fino all'esaurimento dei contanti C mettendone ad ogni prestito il 2% in Bankitalia.. A partire dal capitale iniziale , potranno avvenire prestiti. Il numero di prestiti può essere molto grande: il prestito deve essere ovviamente una quantità positiva e, a proposito, vale che: sempre, ossia per ogni . Infatti, è un numero positivo e è positivo per ogni .
L'ammontare complessivo dei prestiti è pari a .
è un numero (una costante, rispetto ad e alla sommatoria), che portata fuori dalla sommatoria, porta alla serie .
La serie può essere fatta tendere ad infinito, il che ha un senso economico. Come detto prima, da una somma iniziale depositata presso una banca inizia un numero infinito di prestiti, sempre più piccoli (a un certo punto, per non prestare i centesimi la serie di prestiti avrà fine; ed più che un numero infinito, è un numero molto grande).
Vale, dunque, che: .
Si riconosce una serie geometrica ( ) di ragione cioè o , la cui soluzione si dimostra essere con , per noi
Con i dati ipotizzati prima, risulta .
Sistema bancario modifica
Con Sistema bancario si indicano tutte le banche, si immaginano tutte parte di un unico aggregato BANCA, l'insieme costituito da tutte le entità banca opera come un'unica macro-banca.
In questo caso consideriamo che il Sig. Rossi, che ha ottenuto il prestito, lo spenda dando un assegno al Sig. Verdi che lo corre a versare interamente nel proprio conto corrente che può anche essere presso una banca distinta da quella del Sig. Rossi ma, tuttavia, é sempre facente parte del sistema bancario.
Adesso, con le stesse regole del caso precedente, sia la banca del Sig. Rossi che quella del Sig. Verdi. possono prestare. La dfferenza unica é che solo la prima banca, e non tutte le altre, ha ricevuto un deposito in contanti e quindi per le riserve questa prima banca può attingere dai contanti depositati invece tutte le altre devono ricorrere a quanto accantonato in precedenza. (La banca del Sig. Rossi puó prestare perchè ha ancora in contanti invece la banca del Sig. Verdi non ha mai ricevuto contanti ma ha depositati in un conto soldi contabili. Un semplice metodo per creare fondi per i prestiti che la banca del Sig. Verdi puó aver usato é l'aver deciso che i primi depositi in contanti dovessero aveve una riserva libera del % anziché del %; in tal modo, nell'immediato, avrebbe prestato meno ma avrebbe accantonato per il futuro, quando non avrebbe ricevuto contanti ma valuta elettronica.) La prima banca "presta" , come nel caso precedente della banca singola. Adesso però al secondo passo sia la prima che la seconda banca possono "prestare" . Al terzo passo, con lo stesso meccanismo quattro banche possono "prestare" . Al seguente otto banche possono "prestare" ...E coì via.
Matematicamente i soldi "prestati" sono cioè dopo n passi e con , risulta
Questa volta, peró, la serie diverge; cioé i soldi che possono venir prestati sono solo limitati dalla capacitá delle banche di mettere in riserva denaro contanti accantonato in precedenza. Le banche possono quindi creare dal niente i soldi che prestano a patto che dispongano di risorse da mettere in riserva per quei prestiti. Un esempio chiarisce meglio, per ottemperare alla legge ed alle eventuali richieste di prelievo dei riceventi i prestiti. La banca ZXY vuol prestare € al cliente Rossi che glielo chiede. Per poter scrivere quei € in conto a Rossi deve disporre di , cioé avere disponibili contanti per € (ovviamente finito il periodo del prestito avrà incassato 10 milioni di euro più gli interessi).
Non potendo affontare la serie per via matematica, visto che questa diverge ( tende ad <mah>\infty</math>), abbia approntato una breve simulazione al calcolatore in linguaggio Java, fermendoci a iterazioni (cioé prestiti) cosí non ci dobbiamo preoccupare di andare oltre i limiti della macchina. (I risultati della simulazione.)
Vengono prestati in passaggi , cioé vengono creati .
- a conclusione del ragionamento si nota che il moltiplicatore monetario per una singola banca è funzione inversa della riserva frazionaria obligatoria edè decritto da una serie geometrica. Per l'intero sistema bancario, considerando che la quantità prestata e portata presso un'altra banca equivale a un deposito, cioè che la banca non disitngue fra denaro di proprietà del cliente e denaro a questi prestato, il moltiplicatore è molto più alto ed è descritto da un'altra serie che diverge a infinito.
Maggiore è il numero delle banche e la velocità di circolazione del denaro tramite banche, maggiore è la moltiplicazione del denaro.
Quasi a dire che nell'equazione di Fisher M*v = p * Q, l'offerta di moneta M viene a essere funzione della velocità di circolazione del denaro v, quanto più l'offerta avviene tramite il suddetto passaggio di denaro da una banca all'altra.
Link esterni modifica
Voci correlate modifica
--Mune 14:54, 12 feb 2007 (CET)
Vergogna, vergogna, vergogna
«contributi) m (Correzione errori comuni - Lista)
# (corr) (prec) 19:58, 16 feb 2007 Mune (Discussione»
«
- (corr) (prec) 22:55, 24 feb 2007 Fotogian (Discussione»
e
«contributi)»
«
- (corr) (prec) 14:54, 12 feb 2007 Mune (Discussione»
Dal 14 ott 2006 al 24 feb 2007 non c'è stato il tempo di esprimere dubbi? A cosa serve la pagina di 'discussione'?
Il PDF che ho scritto rispetta leggi e matematica non è confutabile! È stato letto, prima di compiere l'azione vandalica di cambiare l'articolo riportandolo a dire bugie?
--Mune 15:10, 2 mar 2007 (CET)
«a fronte di un nuovo deposito, la banca può concedere un prestito aggiuntivo per un ammontare massimo pari al nuovo deposito meno la somma trattenuta sotto forma di riserva a qualsiasi titolo.»
un prestito: solo uno? In base che legge/norma/regola/usanza si può scrivere ciò?
[[quote|Il PDF che ho scritto rispetta leggi e matematica non è confutabile! È stato letto, prima di compiere l'azione vandalica di cambiare l'articolo riportandolo a dire bugie?|Mune2 mar 2007
Visto che 20 minuti dopo la voce riportava la versione del premio ddella Banca Cetrale di Svezia, direi che l'articolo è tornato a dire bugie, senza capire il PDF.
--Mune 02:21, 15 apr 2007 (CEST)
Ciò che scrive Samuelson nel suo testo di economia diffuso in tutto il mondo sono solo bugie? Questo la dice lunga su chi scrive e mi sembra un ottimo motivo per rollbackare la voce, eliminando versioni piene di errori, di ignoranza e di pregiudizi.
Fotogian 14:25, 15 apr 2007 (CEST)
Se Samuelson fosse nel giusto nel PDF indicato non servirebbe leggere molro per trovare errori, ma errori non se ne trovano; e perché? Perché non ce ne sono. Impossibile trovare errori dove non ce ne sono.
Queelo che scrive Samuelson ed il PDF non possono essere veri entrambi ma solo uno.
Ciò che scrive Samuelson nel suo testo di economia diffuso in tutto il mondo non sono bugie? Allora che ci vuole a trovare dove il ragionamento è sbagliato?
--Mune 02:19, 16 apr 2007 (CEST)
Quello che l'ingegnere Munerotto scrive nel pfd è semplicemente illeggibile, poco comprensibile e scritto con un italiano stentato.
Manca ogni riferimento a testi di qualsiasi genere e qualsiasi verifica fatta da economisti, visto che di economia si tratta e non di ingegneria.
Quello che scrive Samuelson è comprensibile e soprattutto vero. Il suo testo è stato letto e giudicato da migliaia di economisti e per questo adottato da centinaia di università in tutto il mondo.
Quando anche il pdf dell'ingegnere avrà la stessa credibilità, quando riporterà una per una tutte le scritture contabili che ogni singolo passaggio comporta, quando sarà scritto in italiano degno di essere letto, quando l'ingegnere troverà le prove delle sue affermazioni nei bilanci delle banche e non nelle fantasie, allora si potranno confrontare i due testi.
Confrontare alcune pagine scritte in pessimo italiano dall'ingegner Munerotto che non mi risulta abba mai conseguito una laurea in economia e men che meno insegnato da qualche parte, con quanto scrive un professore che ha una straordianria capacità divulgativa e che tra l'altro è stato anche insignito del premio Nobel per l'economia, è semplicemente tempo perso
Come ho già fatto, consiglio vivamente all'ingegner Munerotto di far leggere il suo testo a economisti veri e seri, prima di considerarsi al livello di gente ben + famosa e credibile
Fotogian 11:29, 16 apr 2007 (CEST)
Orca! Ho dimenticato che prima di scrivere il PDF dovevo prendere il Nobel (da qualche banca, ovviamente)!
Però se è la ligua a difettare e non i conti o le leggi allora serviva una laurea in Lettere o l'iscrizione all'Ordine dei Giornalisti.
"italiano stenteto", "legende mancanti che non fanno capire gli schemi", "non sei un professore", "non puoi osare contraddire chi ha preso il premio delle banche", che altre scuse arriveranno adesso?
--Mune 15:19, 16 apr 2007 (CEST)
Sei tu che devi dimostrare che quello che scrivi è vero e quello che scrive Samuelson è sbagliato, non il contrario. Le tue tesi non sono vere salvo prova contraria. Sono false, salvo prova contraria.
Ovviamente non basta dire: io ho ragione e lui torto.
Per cui fai il giro delle università italiane e trova qualcuno che dia dignità alle tue tesi. Poi chiedi a costoron di metterle a confronto con quanto scrive Samuelson e di spiegare perchè quello che scrive Smuelson è falso.
Se poi ci aggiungi anche un italiano decente tanto di guadagnato.
Per avere credibilità e scrivere cose degne di essere lette e di scalzare quanto scrive gente che l'economia l'ha studiata e insegnata, ricevendo non pochi riconoscimenti, non basta l'arroganza di chi, non conoscendo una materia, si inventa tesi ridicole nè basta per definire bugie (ma puoi sempre dire alla mamma che c'è un premio Nobel che dice le bugie...vedrai che lo rimprovera) quanto scritto da Samuelson.
"Le tue tesi non sono vere salvo prova contraria" mi pare proprio che una frase così fosse stata detta ad un pisano qualche secolo fa.
Ancora, quando A.Einstein ha pubblicato l'articolo sulla Teoria della relatività ristretta (1905) non era nè Prof. universitario né aveva vinto il premio Nobel (1920 - quello vero, non della banca).
Ovviamente non mi reputo all'altezza né di Galileo né di Einstein, ma cito casi già avvenuti in passato.
--Mune 17:31, 16 apr 2007 (CEST)
Appunto. Visto che non sei all'altezza nè di Galileo nè di Einstein e tantomeno stai scoprendo il nuovo mondo, ma semplicemente ti occupi di scrivere (peraltro male) di argomenti noti e arcinoti, visto che non siamo ai tempi di Galileo, non ti si chiede di abiurare pena il rogo e neppure ai tempi di Einstein, visto che si può cercare di confrontare le proprie idee presso l'università vicina a casa, dove gli economisti non mancano, e magari chiedere aiuto alle più prestigiose università e riviste economiche del mondo anche senza muoversi di casa, ti consiglio di mandare in giro le tue tesi, specificando chiaramente non solo ciò che pensi, ma anche (e soprattutto) che quel che scrive Samuelson è errato o meglio che si tratta solo di bugie. L'indicazione del testo di Samuelson in cui si parla dell'argomento ce l'hai.
C'è poi sempre la possibilità di dimostrare, dati alla mano, che il credito bancario ha le caratteristiche che tu gli attribuisci. Basta spulciare i bilanci bancari, che non sono gelosamente custoditi dai servizi segreti
Quando arriveranno le risposte che confermeranno la bontà delle tue tesi forse non avrai tempo per ricordarti di wikipedia, perchè sarai travolto dai premi e dai riconoscimenti. Potrai comunque dire di aver dimostrato che Samuelson dice bugie. Ma se avrai 5 minuti di tempo per illustrarci le tue teorie io sarò pronto a fare ammenda e a inserire in wikipedia le straordinarie novità nella scienza economica, che sono certo porteranno l'ingegner Munerotto a ottenere il Nobel, benchè lui lo disprezzi
Nel frattempo permettimi di notare che esiste una diffenrenza enorme di credibilità oltre che di contenuti tra le pagine che tu proponi e quanto ha scritto per tanti anni il premio Nobel Samuelson in tante edizioni di un fortunatissimo manuale di economia
Fotogian 18:55, 16 apr 2007 (CEST)
Se poi vogliamo entrare nel merito, nel pdf c'è un errore macroscopico. E' sempre il solito e lo conosci molto bene: le riserve si calcolano sui depositi e non sui prestiti. Quindi che le banche possano prestare la stessa cifra più volte, fino a quando i contanti, che vanno nelle riserve, finiscono, è solo una fantasia. Il meccanismo che hai inventato non esiste nella realtà. E' solo una furbata di modesta qualità che tenti di usare per dimostrare una teoria errata
Benchè tale particolare tu lo conosca bene, perchè ne abbiamo già discusso, continui a ignorarlo e a descrivere meccanismi inesistenti e contrari a qualsiasi regola scritta e di buon senso. A dimostrazione non solo che quanto scrivi è solo frutto di fantasie, ma anche che di buona fede ce n'è ben poca
Ricerche modifica
Premesso che non conosco l'argomento, conosco però due brevi policy: Niente ricerche originali e Cita le fonti. Ho letto solo l'incipit della discussione e nel dubbio cito le due policy qui sopra con la seguente conseguenza: qualsiasi pdf scritto da sé, se il sé non è un economista o uno studioso di rilevanza nazionale/internazionale, non ha alcun valore come fonte e vale come ricerca originale. Di conseguenza tale pdf e qualunque modifica a questa voce, ha valore solo se supportata da fonti documentali solide. Forse sto dicendo cose che già sapete, nel caso non fate caso a queste poche righe. Altrimenti consideratele vincolanti (non perché lo dico io, ma perché lo ha deciso la comunità). Saluti. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:33, 18 apr 2007 (CEST)
Ultima ristrutturazione modifica
Nel caso non fosse totalmente scontato, supporto Fotogian in tutto e per tutto, tanto che ho - almeno per la seconda volta - riformato alcuni passi "complottistici". Sarei anzi per il blocco parziale, ma non sono certo che questo sia in linea con le politiche di wikipedia (sto ancora cercando di decidere se qui c'è un caso di vandalismo o semplicemente di un'interminabile edit war).--Toobaz rispondi 13:49, 9 nov 2007 (CET)
Inserimenti anonimi dal significato anonimo modifica
Mi sono permesso di togliere la seguente frase:
«Il saldo liquido del sistema economico è una quantità che in ogni istante tende a zero, e in questo modo la riserva frazionaria si applica al differenziale, al saldo se positivo fra la somma di tutti debiti e la somma di tutti i crediti vantati dai correntisti di un certo istituto nei confronti di tutti gli altri componenti del sistema bancario.»
"quantità che in ogni istante tende a zero" mi sembra una bestialità, mi sfugge il significato di "differenziale" (un po' certamente per ignoranza mia, un po' perché il wikilink puntava ad una disambigua in cui non appare alcun significato economico), il resto è a dir poco confuso (differenziale="saldo se positivo"?!). --Toobaz rispondi 23:44, 1 giu 2008 (CEST)
Frase senza senso modifica
Qualcuno ha scritto questo che non ha nessun senso logico o contabile:
"La ragione è semplice: una volta che la somma prestata è stata spesa e chi la riceve la versa presso altre banche, la banca che ha concesso i prestiti ha debiti nei confronti delle altre banche, debiti che deve liquidare con moneta depositata presso la banca centrale. Pertanto se a fronte di un nuovo deposito pari a 100 la banca concedesse prestiti per 5000 euro (50 volte tanto), la banca che ha concesso il prestito dovrebbe versare 5000 euro ad altre banche, sotto forma di debiti della banca centrale, fatto impossibile perché la banca ha ricevuto depositi solo per 100."
La prima banca non ha nessun debito nei confronti di altre banche. È in debito chi riceve il prestito, cioè il signore che lo chiede. Quando si spende il prestito, il signmore che lo ha contratto è ancora in debito verso la prima banca, e ci sarà un secondo signore che avrà guadagnato la somma del primo signore che potrà andare a depositare verso una altra banca. L'altra banca riceve un nuovo deposito, e non saprà nemmeno che venga dalla prima banca. --Unbeliver (msg) 01:05, 22 ott 2008 (CEST)
Si consiglia di studiare come funziona il sistema dei pagamenti tra banche, a fronte dei pagamenti tra i loro clienti.... e anche di scrivere di argomenti conosciuti e non per sentito dire.
In Economia dei sistemi di pagamento, Tresoldi, Mulino, 2005 pag. 43, si può leggere:
"l'utilizzo della moneta bancaria comporta, allorchè gli operatori economici interessati allo scambio non siano clienti della stessa banca, l'instaurarsi di una relazione tra gli intermediari creditizi presso cui tali operatori detengono i propri depositi e meccanismi di trasferimento di fondi fra gli stessi intermediari.... l'impiego della moneta bancaria implica cioè che il regolamento della transazione economica o finanziaria avvenga in un momento successivo a quello in cui essa ha avuto luogo e innesca un processo costituito da alcune fasi imprescindibili"... tra cui l'utilizzo di sistemi di regolamenti interbancari
Dunque il trasferimento di fondi tra i clienti della banca implica allorchè gli operatori economici interessati allo scambio non siano clienti della stessa banca, l'instaurarsi di una relazione tra gli intermediari creditizi. Esattamente come spiegato dalla frase misteriosa, che non è affatto senza senso, se solo si conosce la materia
Nello stesso libro, pag 28 e seguenti si può leggere che "il pagamento con moneta bancaria si configura come un processo articolato in varie fasi", riconducibili a 2 processi: "l'attivazione del pagmento da parte del cliente" e "la gestione del pagamento nel circuito interbancario (quando le controparti sono correntiste di banche diverse)"
Ed è questo secondo processo che determina il debito di una banca nei confronti dell'altra. Infatti il testo prosegue: "I processi di pagamento interbancari si articolano in" varie fasi, tra cui "la determinazione dell'importo dell'obbligazione di pagamento tra banche e il regolamento dell'obbligazione stessa" (pag. 30)
Ecco dunque spiegata ancora una volta l'esistenza di debiti e crediti di una banca nei confronti dell'altra generata dal trasferimento di fondi da una banca all'altra a seguito di un pagamento
Dunque se il signor X riceve un prestito dalla banca 1 e usa i soldi per pagare Y che li versa sulla banca 2 esiste un debito della banca 1 nei confronti della banca 2
E se la banca 1 potesse prestare una somma a suo piacimento non posseduta non potrebbe versare questi soldi alla banca 2 che ne ha diritto
Fotogian (msg) 11:18, 22 ott 2008 (CEST)
- peccato che: se il signor y della banca 2 usa i soldi per pagare il signor Z, di nuova della banca 1, stavolta è la banca Y che ha un debito di 100 verso la banca X. Il debito fra le due banche, il saldo debitore è 0, la banca 1 riavrà sul conto del Signor Z i soldi da impiegare come meglio crede, oltre al debito del signor X. Perciò,il semplice prestito non comporta sempre l'obbligo di pagamento verso un'altra banca e un vincolo di destinazione del denaro, le banche si pagano i saldi debitori. Il ragionamento non deve partire dal prestito, ma dalla sua origine. Il punto è se la banca ha il denaro che presta oppure no.
Se la banca presta al signor X 100, del proprio capitale, alla fine avrà un credito di 100 verso X e 100 sul conto di Z. Se non ha questo denaro, non è così. La banca è tenuta a possedere il 2% di quello che presta: erogando credito, guadagna il 98% del capitale prestato, che non ha, oltre agli interessi. Il prestito, con la riserva obbligatoria, può essere una passività senza contropartita contabile.
Molto più semplicemente, la banca effettua una raccolta e ina base a questa determina gli impieghi. Il denaro raccolto è di proprietà dei correntisti, la banca lo ha solamente in gestione. Effettuando gli impieghi, la banca presta del denaro che è di terzi, che non ha, e lucra non una commissione di gestione, ma una ben più congrua differenza fra i tassi attivi e passivi.
Se anzichè prestare 98 e tenere 2 di riserva la banca trattiene tutti i 100 come riserva può allora prestarne 4.900? Se è così la seconda trattenendo 4.900 ne può prestare 240.100 ecc. O no?
Infatti non può mai prestare + di quanto raccoglie
Fotogian (msg) 17:19, 27 ott 2008 (CET)
- basta, appunto, per guardare i bilanci delle maggiori banche per vedere come la raccolta sia dello stesso ordine di grandezza degli impieghi. questo vuol dire che l'espansione del credito è a livello di sistema, che buona parte della raccolta deriva dal solito giro: signor x prende a prestito e paga signor y della banca 2, che versa la somma in conto.
La singola banca non può concedere prestiti per un ammontare pari a numerose volte la raccolta. La ragione è semplice: una volta che la somma prestata è stata spesa e chi la riceve la versa presso altre banche, la banca che ha concesso i prestiti ha debiti nei confronti delle altre banche, debiti che deve liquidare con moneta depositata presso la banca centrale. Pertanto se a fronte di un nuovo deposito pari a 100 la banca concedesse prestiti per 5000 euro (50 volte tanto), la banca che ha concesso il prestito dovrebbe versare 5000 euro ad altre banche, sotto forma di debiti della banca centrale, fatto impossibile perché la banca ha ricevuto depositi solo per 100. Questo meccanismo in realtà non impedisce niente: la banca 1 può avere 5000 euro di debiti vs la banca 2, i clienti della banca 2 possono aver fatto pagamenti dello stesso ordine di grandezza a clienti della banca 1, per cui il debito che 2 ha verso 1 è dello stesso ordine di quello che banca 1 aveva verso banca 2. Banca 1 paga il saldo del debito fra le 2 banche, non l'intero debito: deve depositare in banca centrale il saldo, che è solo una frazione dei prestiti concessi. Mediamenti i clienti, e i pagamenti in dare e avere fr auna banca e l'altra si equivalgono, e mediamente due banca vantanoquindi crediti e debiti una nei confronti dell'altra di entità paragonabile.
Nuovo testo descrittivo (da migliorare) modifica
Ho cancellato il seguente testo perché mi sembrava che peggiorasse la chiarezza della spiegazione invece che migliorarla. Magari si può riscrivere meglio:
- Quando la banca ottiene un deposito di 100 e accantona il 2% a riserva, può pestare98. Accreditata 98 in un conto corrente, non può ricalcolare la riserva e prestare la differenza: perchè il cliente può prelevare il denaro prestato e depositarlo in altra banca; perchè le leggi contabili impongono di calcolare la riserva in percentuale ai depositi, non ai soldi in cassa. Agli impieghi della banca non è applicata la riserva frazionaria; il moltiplicatore monetario potrebbe avvantaggiare il singolo istituto in un mercato privo di regole contabili, dove questi eroga i prestiti non in moneta ma con altri titoli di credito, e dove dovrebbe limitarsi a tenere in cassa somme sufficienti a garantire i prelievi medi dei depositanti (il 2% degli attivi)
Analisi matematica dell'espansione del credito tramite riserva frazionaria modifica
Al paragrafo
- Se la riserva è pari al 2% ciò significa che la banca può prestare fino al 4900% del capitale che effettivamente detiene in denaro liquido. Per 100 euro depositati, la banca dovrà tenerne 2 e potrà prestare gli altri 98.
è stato aggiunto il seguente commento:
- [Non chiaro: 98 euro non e' il 4900% di 100 euro. Come esce il numero 4900%?]
La risposta è già scritta nel testo: la banca presta fino al xx% del capitale che effettivamente detiene. Quindi se la banca tiene 2 euro e ne presta 98, il 4900% esce immediatamente. -- .mau. ✉ 10:00, 23 giu 2011 (CEST)
Dubito possa considerarsi OT modifica
Perché mai, nelle accese discussioni archiviate precedentemente, fra le entrate “a qualsiasi titolo” nel capitale complessivo del sistema bancario non sono mai stati adeguatamente considerati gli importi attribuiti alle GARANZIE che inevitabilmente più che compensano le uscite valutarie di qualsiasi prestito? Non pare più che comprovato che dal sistema bancario non esce nulla (legalmente!) se non che quel che finirà definitivamente come perdita da garanzia sopravvalutata? Semmac (msg) 07:26, 26 dic 2019 (CET)