Discussione:Riserva frazionaria/archivio
Ho cambiato i coefficienti di riserva prendendoli dal REGOLAMENTO (CE) N. 1745/2003 DELLA BANCA CENTRALE EUROPEA. Andrebbero aggiornate le altre parti dell'articolo, io non sono in grado, fatelo voi. Sspera
Ho aggiunto il template ma la voce NON va cancellata! Ssspera 12:01, 31 mar 2006 (CEST)
Ho fatto una piccola (ma importante) modifica. Se è sbagliata, ditemelo (e rollbackate). Sennò, i prossimi giorni prendo coraggio e faccio altri ritocchi. --Toobaz rispondi 20:03, 5 mag 2006 (CEST).
- i soldi che la banca può prestare sono 50 volte il capitale versato, che corrisponde al 98%.spiego come.deposito 100, la banca trattiene 2 e accredita in conto corrente 98.
quei 98, è qui il punto, nn sono prelevati.il contante resta nel caveau.sono accreditati al computer,tramite assegno,etc.sono spesi con un mezzo diverso dal denaro contante.
ma anche la scrittura sul conto corrente è moneta a tutti gli effetti,come il denaro di carta/metallo e può essere di nuovo prestato.finchè quel denaro non è prelevato o speso dal correntista che ha chiesto il prestito,quel denaro è sul conto, è un deposito dal quale si possono "ricavare" altri prestiti.
il deposito è tutto il denaro (fisico) o su conto corrente che non è prelevato dai correntisti, sia loro risparmi portati in banca sia debiti contratti con la banca 8denaro accreditato sul conto corrente).
di quei 98, trattiene il 2%*98=1.96 e presta di nuovo il resto.a ogni prestito applica la riserva frazionaria detta prima. alla fine da 100 di deposito, il denaro prestato è: 98+(98-1.96)+(98-1.96) (1-2%)..etc.
per il primo passaggio da 100 a 98,quei 98 sonoin effetti un deposito.perchè la somma prestat 98, è "preceduta" da un risparmiatore che ha versato 100. nel passaggio da 98 a 96, la banca presta 96 euro non ancora versati dal debitore (di 98). ma è in possesso di alcuni beni dati dal debitore in garanzia,che hanno pari valore.
la regola si applica anche a fidi in bianco, in cui la banca non ha i 98 euro nè dal debitore che deve ancora pagare,nè dall'ipoteca su qualche bene.
non è necessario per prestare nuovo denaro,che la somma prestata (98) rientri in banca.finchè il debitore non preleva il prestito che la banca gli accredita,quel denaro è un deposito.
cito [[1]]:: Sottoscritto un prestito con garanzia pignoratizia,casa,terra,azienda sono valutati come bene della banca,[anche se la proprietà è del debitore,se e finchè non sono pignorati).quei beni che garantiscono un prestito per 98, sono considerati un deposito pari a 98, che autorizza prestare 98-2%*98.
sono deposito sia le aperture di credito in conto corrente non prelevate sia i beni ipotecati a garanzia dei prestiti.
Quanto può prestare una banca? modifica
Grazie della collaborazione!
Ho rollbackato, quella voce va risistemata: è contraddittoria. Lo è anche con il rollback, ma per ora ho rimesso la versione precedente. Ssspera 23:21, 8 mag 2006 (CEST)
Il fatto è che il regolamento della bce dice che una banca deve tenere il 2% in contanti di ogni passività. Se ne deduce (pare che le banche segnino i soldi prestati al passivo) che possono prestare fino a 50 volte quello che hanno.
Riserva frazionaria: OK per il rollback, ma solo da parte di chi ne sa di più di me :-/
Una banca può prestare 50 volte il capitale che ha: dici bene (per quel poco che ne so io). Ma penso che il capitale depositato sia, appunto, quello che è stato depositato, e non quello che c'è veramente in un dato istante. Se ho interpretato bene, avevo anche corretto bene. Se ho interpretato male, devi ammettere che così è ben fuorviante! Bisogna perlomeno specificare cosa si intende per depositato.
Anzi no, ho riletto bene, non è ambiguo, è proprio sbagliato. per ogni euro versato, la banca ne presta 50". Che senso ha questa frase? Ti dò la mia interpretazione: il tizio che l'ha scritta è un tipo che imperversa sui forum (io l'ho trovato su quello di Report) ed è solito diffondere le sue teorie personali su ciò che lui chiama signoraggio ma che non ha niente a che vedere con ciò che realmente si definisce con questa parola. La sua teoria, insomma, è che le banche stampano soldi che non posseggono oppure prestando soldi virtuali che non hanno. E' evidentemente falso. Supponendo anche che le banche trasgrediscano non solo il regolamento della riserva frazionaria, ma anche la norma più basilare del falso in bilancio, cioé fanno qualcosa di illegale, non lo faranno mai in queste proporzioni... e se lo fanno, temo che lo scopriranno i giudici prima di Wikipedia :-). Fossi in te rirollbackerei, ma ti prometto che nei prossimi giorni mi informo bene per scrivere la pagina in modo sensato.
Nota comunque che l'articolo stesso, qualche riga sotto, dice chiaramente "Per un versamento di 100 la banca terrà a riserva 2 (riserva frazionaria r=2%) e presterà 98". A occhio, quella riga non l'ha scritta l'autore iniziale. --Toobaz rispondi 00:56, 10 mag 2006 (CEST)
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La deduzione è sbagliatissima. Si confonde l'aspetto finanziario con quello economico...è come confondere la liquidità di un'azienda con gli utili...solo chi non ha mai visto un bilancio in vita sua può fare questi errori grossolani Fotogian ---/
Regolamento in questione 1745/2003 della BCE.
NON sono sicuro che una banca, quando presta soldi, li segna al passivo.
Allora:
Per riserva intendiamo il contante che una banca tiene nella cassaforte.
Secondo me, la riserva al 2% non vuol dire che la banca debba tenere una moneta metallica da 2€ se le versano una banconota da 100.
Vuol dire, che per ogni prestito (nel senso di accreditare moneta elettronica) che fa deve possedere il 2%(in contante) di quello che presta. La differenza è abissale: nel primo caso, avendo una banconota da 100, può prestare fino a 98; nel secondo caso, se ha una banconota da 100, può prestare fino a 5000(presta 5000 perchè ha una contropartita pari al 2%)!
Questo però spiegerebbe come mai il debito pubblico è 3 volte maggiore delle banconote in € in tutto il mondo
Ssspera 15:36, 10 mag 2006 (CEST)
Se leggi il documento della BCE vedi che si parla di depositi, passività, titoli emessi... tutte cose che hanno a che fare con la RACCOLTA di denaro e non con gli IMPIEGHI altrimenti detti prestiti, di cui parli tu. Le ipotesi che avanzi dicendo cosa vuol dire secondo te che....ecc si basano su un evidente errore: parli di prestiti, cioè di impieghi di denaro mentre le riserve si riferiscono alla raccola di denaro. Presupposti sbagliati e quindi ragionamento che non regge... Fotogian
Prestare a qualcuno vuol dire metterlo in passivo? E comunque gli impieghi non sono collegati, vincolati, da questa riserva? --Ssspera 15:55, 10 mag 2006 (CEST)
Passivo .... prima di andare oltre bisognerebbe sapere cosa intendi esattamente...così se parliamo la stessa lingua (contabile) è meglio... Se gli impieghi sono vincolati dalla riserva? da una veloce lettura del documento non mi pare....Fotogian
- da quello che ho capito, sono contabilizzati come depositi anche le aperture di credito in conto corrente non prelevate dal cliente e i beni ipotecati per avere un prestito.
in effetti, questi beni non sono moneta,ma sono liquidabili.
nel link messo,si legge addirittura di "imprese per le banche"che mettono un'ipoteca su loro beni per pochio giorni e poi ritirano dalla banca un interesse proprozionale al valore del bene ièpotecato (l'ipoteca equivale a un deposito di denaro per pochi giorni). la banca valuta com proprio patrimonio i beni ipotecati,anche se sono di propriwetòà del cliente finchè non è insolvente.
i beni ipotecati aumentano i depositi,e la massa di denaro che si può prestare.
a cosa serve ciò se il cliente quando chiede un prestito deve dare uguali garanzie ( o supeiori)?a restare denaro con fidi in bianco, o in importi maggiori delle garanzie fornite.di solito è u nterzo che si fa garante coi suopi beni tramite una fideiussione.la garanzia e l'ipoteca sui beno nopn durano in questo caso fino alla restituzione del debitr,ma solo il giorno che viene concesso.
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Considerazioni fuori tema... chi le ha scritte? Fotogian
Sul regolamento c'è scritto che devono tenere il 2% di ogni passività. Quindi se hanno una passività che vale 100, devono detenere un contante pari a 2.
O no? --Ssspera 15:16, 15 mag 2006 (CEST)
Certo, il 2% di ogni passività, definite dall'articolo 3 del testo pdf che tu hai indicato. In quell'articolo si parla di RACCOLTA. Non di impieghi. E' falso dire che il 2% si riferisce ai prestiti che sono impieghi...
Quei 20€ sono la “riserva obbligatoria” dei 1000€ per poter prestare 980€.
Le banche locali quando concedono un prestito ad un cliente non fanno altro che scrivergli l'importo sul suo conto, dunque i 980€ ci sono ancora.
Deposita il 2% dei 980 restanti, cioè 19,6€ e rimangono da prestare 960,4€.
Li scrive sul conto di un secondo cliente e rimangono i 960,4€.
La banca locale può continuare finché degli iniziali 1000€ non resta più nulla.
Si dimostra che con 1000€ se la riserva obbligatoria è del 2% si possono prestare 1000:0,02->50.000€.
chi ha scritto questa montagna di sciocchezze non conosce cosa siano i depositi, gli impieghi, la cassa.... e fa il gioco delle tre carte. Gli possiamo consigliare un tavolino e un mazzo di carte o una pallina e i bussolotti da usare in qualche sottopassaggio: certamente qualche fesso che ci casca lo trova. Fotogian
Collegamenti esterni modifica
Riscrivo questi link; che non capisco perché siano stati tolti dagli amministratori già una volta. (un ministero o la BCE sono di parte?)
Aggregati soggetti a riserva modifica
«Art.3
Aggregato soggetto a riserva
1. L'aggregato soggetto a riserva di un'istituzione comprende
le seguenti passività [come definite nel quadro delle segnalazioni
relative alle statistiche monetarie e bancarie della BCE di
cui al regolamento (CE) n. 2423/2001 (BCE/2001/13) della
Banca centrale europea, del 22 novembre 2001, relativo al
bilancio consolidato del settore delle istituzioni finanziarie
monetarie (1)], risultanti dalla raccolta di fondi:
a) depositi;
b) titoli di debito emessi.»
Se porto in banca 1000€ con assegno mi vengono scritti nel conto. Questa cifra che aumenta il deposito è un aggregato osgggettp ariserva?
- Sì. Allora la voce è sbagliata ed è da riscrivere,
- No. Allora al massimo le banche, nel loro insieme, riescono a prestare 50€ per ogni euro depositato e la voce non è da riscrivere.
--Mune 21:19, 18 set 2006 (CEST)
Sì, è soggetto a riserva e non è possibile che per ogni euro se ne possano dare 50 in prestito. Questa è un sciocchezza enorme.
E' essai + probabile, quasi certo, che wikipedia non sia precisissima su questi temi.
Cosa c'è da riscrivere (nessuno ti vieta di farlo)? E perchè? Fotogian
Il Cliente c00 va alla banca b01 e deposita in contanti 10000€.
La banca b01 va alla BC deposita il 2% dei 1000 cioè 20, e può prestare 980.
Arriva il sig c01 alla banca b01 e chiede il prestito di 980; b01 glielo accorda e gli scrive sul conto 980.
Tutto felice, c01 va da c02 e gli da un assegno da 980; contento di quanto ha ricevuto c02 va alla sua banca, b02, e deposita l'assegno sul suo conto.
Anche b02 va' a portare l'assegno in BC; ora sia b01 che b02 possono prestare 980-2%=960.40€
L'effetto a catena continua fino a quando degli iniziali 1000€ non resta più nulla.
Pertanto un testo che descrive questo fenomeno è il seguente.
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Mentre si pensa che la banche locali prestino i soldi degli correntisti, le cose non stanno assolutamente così.
Esiste una norma nota come “riserva obbligatoria”.
È disciplinata da un regolamento visibile sul sito del Tesoro.
Come funziona? Si depositano 1000€ presso la banca locale, questa corre a depositare il 2%, cioè 20€, nel suo conto presso la Banca Centrale e la banca locale può prestare i restanti 980€.
Quei 20€ sono la “riserva obbligatoria” dei 1000€ per poter prestare 980€.
Le banche locali quando concedono un prestito ad un cliente non fanno altro che scrivergli l'importo sul suo conto, dunque i 980€ in contanti ci sono ancora.
Deposita il 2% dei 980 restanti, cioè 19,6€ e rimangono da prestare 960,4€.
Li scrive sul conto di un secondo cliente e rimangono i 960,4€.
La banca locale può continuare finché degli iniziali 1000€ non resta più nulla.
Si dimostra che con 1000€ se la riserva obbligatoria è del 2% si possono prestare 1000:0,02=50.000€.
Staticamente significa considerare banca una sola banca invece dinamicamente significa considerare banca tutte le banche locali aggregate considerate come un unico insieme (i termini sono arbitrari. servono solo a distinguere facilmente i due casi).
Staticamente quindi la banca locale riesce a creare dal nulla 49.000€, sui quali percepirà gli interessi ma dinamicamente riesce a creare dal nulla una quantità virtualmente infinita di denaro.
Vediamo come.
Dopo che sono stati prestati i primi 980€ questi vengono depositati in una seconda banca; ora sia la prima che la seconda banca vanno a depositare nei rispettivi conti presso la Banca Centrale 19,6€; fatto ciò entrambe le banche potranno prestare 960,4€.
I 960,4€ prestati da due banche verranno depositati in altre due.
Adesso, dopo il deposito del 2%, tutte e quattro le banche possono prestare 941,12€ che verranno depositati in altre quattro banche; ci sono ora otto banche che possono prestare 922,30€, ...
Siamo arrivati solo al quarto passaggio e sono già stati prestati 14043,68€, dagli iniziali 1000€ depositati! La moneta prestata non è che aria fritta!
Accontentiamoci del sistema statico, che sottostima molto i profitti, ma rende più agevoli i calcoli, proviamo a stimare quali sono i guadagni di banchetta di provincia.
Un cliente vi deposita i 1.000€; col metodo spiegato prima riesce a prestare 50.000€; supponiamo che il tasso sui depositi sia dell 1% annuo mentre sui prestiti sia del 8% annuo.
Dopo un anno la banca deve, innanzitutto i 1.000€ e gli interessi su questi ma riceve gli interessi sui 50.000 che ammontano a 4.000€. Dunque 50.000 + 4.000 – 1.000 – 10 = 52.990€!
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--Mune 02:22, 19 set 2006 (CEST)
Come già scritto, chi si è inventato questa montagna di sciocchezze, che si trovano su alcuni siti pieni di immondizia fantaeconomica, fa il gioco delle tre carte. Gioca con le definizioni per ingannare chi legge, o forse solo non sa cosa dice.
E' in malafede o è molto ignorante. A tua scelta.
In realtà descrive un sistema che contiene errori e che, se anche se non li contenesse, non starebbe in piedi.
Quando tu vai in banca con biglietti di bacna o assegni o con il salvadanaio a forma di porcellino, chiedi di depositare i soldi sul tuo conto corrente o sul libretto di risparmio. Depositi moneta. Conta la forma? La banca ti accoglie con tutti gli onori solo se porti banconote, mentre ti guarda storta se porti assegni?
Il tuo estratto conto o il saldo del libretto di risparmio è diverso se depositi banconote o se ti fanno un bonifico? Specifica forse che hai depositato 1000 euro in biglietti da 50?
E in tal caso ti dice che puoi prelevare solo biglietti, mentre non puoi emettere assegni?
E quando la banca presta 980 euro a me e io ne ho bisogno per pagare la fattura per la carta per fotocopie c'è forse scritto da qualche parte che devo pagare senza usare i contanti? Non posso forse presentarmi allo sportello e prelevare 980 euro in contanti per pagare in contanti?
Facciamo il ragionamento nel modo + semplice possibile.
Si depositano 1000 euro in contanti.
A quanto ammontano i depositi?
A 1000 euro.
Quanto posso prestare?
980 euro.
Li presto e i soldi non tornano più nella stessa banca.
A questo punto ho soldi in contanti nella cassa della banca, certo. Ma a quanto ammontano i depositi totali?
Sempre a 1000 euro.
Quanto posso prestare?
1000 euro meno le riserve. Supponiamo 980.
Quanto ho prestato?
980.
Quindi non posso prestare + nulla a meno di fare qualche gioco di prestigio... il gioco delle tre carte di cui sopra.
La banca (perchè banca locale? dove si usa questa locuzione?) riceve 1000. E presta 980. I 1000 vendono depositati su un conto. Sono un deposito. Si scrive (accredita per chi conosce l'economia) una somma di 1000 euro su un conto.
Se ci fosse una differenza tra contanti e non contanti allora si dovrebbe dire che se la banca ha a disposizione 980 in contanti può prestare solo contanti. Ma in questo caso si tratta di depositi (cioè assegni+bonifici+contanti+ quel che vuoi), e quindi si presta ciò che resta dopo che si è trattenuta la riserva.
Il resto del ragionamento dice che si prestano una seconda volta, una terza, una quarta ecc, ed è evidentemente un ragionamento sbagliato.
Fatto per ingannare o per ignoranza di chi ha scritto quelle schiocchezze
Se invece i 1000 euro in contanti sono cosa diversa dalla moneta depositata in altri modi (bonifico, assegno eccetera) o non si dovrebbero prestare (se non sono considerati depositi) o si dovrebbero prestare solo in contanti, perchè sono una cosa diversa dall'altra moneta. E dunque non si possono, neppure in questo caso, prestare molte volte.
Chi ha scritto la sciocchezza che hai riportato non sa o finge di non sapere che non c'è nessuna differenza tra depositi in contanti e altre forme di pagamento. Sono sempre soldi depositati.
Fa un ragionamento evidentemente scorretto: prima dice che i 1000 sono un deposito e quindi la banca li presta. Poi fa finta che non siano già stati prestati e li presta una seconda volta, una terza, una quarta volta con la scusa che i contanti sono ancora in banca. Considera depositi i contanti?
Supponiamo che tu depositi invece che contanti un assegno da 1000 euro. La banca presta 980 e i 1000 euro sono sempre lì, sul tuo conto. Esattamente come nell'altra ipotesi ci sono 980 euro nella cassa della banca. E' per questo lecito prestarli una seconda volta? Si prestano una seconda volta se sono in contanti ma non se sono in assegni? Che differenza c'è?
Quando tu depositi 1000 euro la banca scrive 1000 nel tuo conto corrente. Non scrive 1000 in contanti. Scrive 1000 euro e basta. E' un debito nei tuoi confronti ed è un credito che hai nei confronti della banca, che puoi usare come vuoi: prelevando contanti o firmando un assegno o facendo un bonifico o in qualsiasi altro modo.
Una cosa è il credito, un'altra è il modo in cui si effettua il pagamento. L'uso dei contanti è solo un modo di pagare. Quel che c'è in contanti interessa la banca, non + il correntista, che ha 1000 euro di credito, non 1000 euro da spendere in contanti se ha versato contanti o 1000 euro da spendere con assegni se ha depositato assegni.
Anche qui la sciocchezza è evidente. Perchè prima si dice che si depositano 1000 euro in contanti e non si dice che si scrive, cioè si accredita la somma sul conto del correntista, e che a questo punto il correntista ha un credito (e non un credito in contanti) verso la banca, mentre poi si aggiunge che chi riceve il prestito lo riceve sotto forma di scrittura contabile, quasi che questo non implichi il diritto di incassare contanti. Sembra quasi -leggendo certe sciocchezze- che abbia l'obbligo di non incassare contanti.
E' un pò scorretto dire: da una parte la banca incassa contanti, ma dall'altra scrive una cifra sul conto e chi ne può disporre non preleva contanti.
Accreditare (cioè scrivere in un conto... per chi non conosce la terminologia) 980 non implica in alcun modo che chi riceve il prestito non voglia o possa prelevare contanti. Far finta che non possa prelevare contanti è una forzatura che indica scorrettezza nel ragionamento o voglia di prendere in giro chi legge.
Se il processo continuasse come descritto, prestando molte volte gli euro del deposito iniziale, la singola banca alla fine presterebbe 50.000 euro. E se tutti quelli che hanno ottenuto il prestito volessero prelevare in contanti quanto accreditato sui loro conti? Nessuno glielo vieta. Ed è ragionevole pensare che almeno una certa % sia prelevata in contanti.
Ma alla fine del meccanismo (bislacco) descritto non resta neanche + un centesimo in contanti, oltre alle riserve, che però sono calcolare sui depositi, mentre la banca potrebbe trovarsi a doverne versare fino a 50.000... un bel paradosso, se questa supersciocchezza fosse vera. Anche se solo due persone volessero incassare la somma ricevuta in prestito in contanti si supererebbero i 1000 euro di riserve (calcolate sui depositi e non sui prestiti e quindi non toccabili se non a fronte di prelievi da parte dei correntisti che hanno depositato i propri risparmi in banca) e la banca fallirebbe.
Altro errore pacchiano: si suppone che la banca presti una seconda volta i contanti (tolta la quota finita nelle riserve). Non è un nuovo deposito, perchè -si suppone- i soldi prestati non finiscono nella stessa banca (si parla di una seconda banca). Ciò nonostante la banca versa una riserva sui soldi che presta una seconda volta. E' assurdo!! Cioè versa una riserva calcolata sui prestiti e non sui depositi!
Ce n'è abbastanza per dire che quanto hai riportato è una sciocchezza gigantesca, inventata da chi non conosce l'economia e compie errori giganteschi.
Ma si possono aggiungere altre motivazioni.
Per esempio se la banca presta 980 a me e io emetto un assegno a favore del signor Rossi che vuol incassare il mio assegno facendosi dare dalla banca contanti, ecco che la banca non potrebbe + prestare i 980. Se lo fa e qualcun'altro incassa i contanti, quando il signor Rossi vuole incassare il suo assegno in contanti come fa?
Se la banca del signor Rossi è diversa dalla mia, ed egli versa l'assegno sul suo conto, la mia banca ha un debito nei confronti del signor Rossi. Come liquida questo debito? Versando alla banca del signor Rossi proprio quei contanti, che non restano + quindi nelle casse della banca presso la quale sono stati depositati per la prima volta. E quindi la banca non può prestarli una seconda volta.
Infine basta andare a leggere un bilancio vero. Se il meccanismo funzionasse dovresti trovare 1000 euro di depositi e 50.000 di prestiti....
In conclusione:
1. la realtà è che quanto tu hai preso da qualche sito pieno di cretinate si basa su un ragionamento sbagliato. Si lascia intendere che i depositi in contanti non siano depositi (e quindi non dovrebbero neppure essere prestati) ma poi li si presta una seconda, una terza, quarta volta eccetera. E versa riserve anche senza nuovi depositi.
2. Se anche si potesse fare tutto questo resterebbe il problema di prestiti enormi, complessivamente, con poco contante per eventuali prelievi in contanti. E quindi il meccanismo, se anche fosse vero -e non lo è- non potrebbe funzionare, a meno di ipotizzare che dopo aver fatto il primo deposito tutti gli attori del gioco si dimenticano dei contanti e non li usano +
«Se porto in banca 1000€ con assegno mi vengono scritti nel conto. Questa cifra che aumenta il deposito è un aggregato osgggettp ariserva?»
«Sì, è soggetto a riserva ...»
Secondo il regolamento della BCE (ed a quello che anche tu dici) sono soggeti a riserva i conti i cui depositi sono composti anche da assegni.
Pertanto pagata la quota di riserva obbligatoria, si può prestare il restante.
«Se invece i 1000 euro in contanti sono cosa diversa dalla moneta depositata in altri modi (bonifico, assegno eccetera) o non si dovrebbero prestare...»
Già la logica vorrebbe così, ma il regolamento della BCE è di parere opposto.
«Sembra quasi -leggendo certe sciocchezze- che abbia l'obbligo di non incassare contanti.Fotogian, ? set 2006»
Per incassare contanti oltre la riserva obbligatoria esiste la riserva libera.
Riserva libera vuol dire che la banca accantona una cifra percantuale dei depositi contanti per quei clienti che vogliono fare dei prelievi di banconote.
Banca locale o banca commerciale è solo un nome per ditinguere dalla Banca Centrale.
--Mune 15:25, 19 set 2006 (CEST)
Cosa dice esattamente il regolamento della BCE per essere di parere opposto?
Banca locale: per quanto materiale io abbia letto non ho mai trovato in Italia questa locuzione. Il che la dice lunga sull'attendibilità di chi usa questi termini.
Riserva libera o obbligatoria ... non cambia nulla e proprio per tenere conto del fatto che non c'è solo la riserva obbligatoria ho scritto + volte "tolte le riserve".
Se i depositi comprendono anche assegni... eccetera. La spiegazione può essere che si possono calcolare ai fini della riserva anche poste che vengono regolate solo dopo un certo periodo di tempo. In pratica tu versi l'assegno, ma non hai la certezza se non dopo un certo numero di giorni che sia coperto o la banca non ha la certezza se non dopo un certo numero di giorni che riceverà all'altra banca l'ammontare. Nel dubbio se in questi casi si debba considerare depositata o no la cifra e magari di fronte a regolamenti nazionali diversi, hanno voluto specificare per evitare che qualcuno facesse il furbo. Sono questioni di lana caprina che non modificano la realtà e interessano solo gli addetti al settore. Se vuoi capire il meccanismo economico questi particolari sono poco importanti. Se invece vuoi conoscere i regolamenti, allora sono importanti
«Cosa dice esattamente il regolamento della BCE per essere di parere opposto?»
Che quel assegno versato sul conto concorre ad essere aggregato soggetto a riserva:
«Art.3
Aggregato soggetto a riserva
1. L'aggregato soggetto a riserva di un'istituzione comprende
le seguenti passività [come definite nel quadro delle segnalazioni
relative alle statistiche monetarie e bancarie della BCE di
cui al regolamento (CE) n. 2423/2001 (BCE/2001/13) della
Banca centrale europea, del 22 novembre 2001, relativo al
bilancio consolidato del settore delle istituzioni finanziarie
monetarie (1)], risultanti dalla raccolta di fondi:
a) depositi;
b) titoli di debito emessi.»
«per depositi bancari, si intendono i depositi in contante costituiti presso enti creditizi, rimborsabili a vista o con preavviso fino a tre mesi, o a scadenze prestabilite fino a due anni, comprese le somme pagate agli enti creditizi per il trasferimento di titoli in operazioni di pronti contro termine o di prestito di titoli,»
Ora, prima che si dica che il testo riporta contanti, va detto come assegni e bonifici ricadano nelle altre categorie.
«Sono questioni di lana caprina che non modificano la realtà e interessano solo gli addetti al settore. Se vuoi capire il meccanismo economico questi particolari sono poco importanti. Se invece vuoi conoscere i regolamenti, allora sono importanti»
Altro che dettagli! È su questi particolari che ci si deve basare per dire se la voce è giusta o sbagliata.
--Mune 19:28, 19 set 2006 (CEST)
Dove si parla di contanti?
Visto che siamo d'accordo che gli assegni fanno parte degli aggregqati soggetti a riserva, non capisco cosa ci sia da discutere: non fai prima a mettere a posto i dettagli facendo coincidere la definizione offerta dalla BCE con quella della voce di Wikipedia?
Quello che a me interessa è dire che la ricostruzione secondo cui se si parte da 1000 euro di depositi si arriva a 50000 euro di prestiti da parte della banca è una gigantesca cretinata.
Fotogian 20:20, 19 set 2006 (CEST)
«Dove si parla di contanti?»
Nell'allegato 1 al regolamento BCE/2001/13.
«Visto che siamo d'accordo che gli assegni fanno parte degli aggregqati soggetti a riserva, non capisco cosa ci sia da discutere: non fai prima a mettere a posto i dettagli facendo coincidere la definizione offerta dalla BCE con quella della voce di Wikipedia?
Quello che a me interessa è dire che la ricostruzione secondo cui se si parte da 1000 euro di depositi si arriva a 50000 euro di prestiti da parte della banca è una gigantesca cretinata.»
Ho già scritto sopra, è quella da commentare.
--Mune 01:17, 20 set 2006 (CEST)
Quella... che cosa? cosa vuoi commentare?
Dov'è il termine contanti? Qual è la frase esatta? In questo documento http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_25020031002it00100016.pdf acrobat reader non trova la parola contante o contanti
«Quella... che cosa? cosa vuoi commentare?»
«Mentre si pensa che la banche locali prestino i soldi degli correntisti, le cose non stanno assolutamente così.
Esiste una norma nota come “riserva obbligatoria”....»
«Dov'è il termine contanti? Qual è la frase esatta? In questo documento http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_25020031002it00100016.pdf acrobat reader non trova la parola contante o contanti»
È il PDF sbagliato, pensavo di aver sbagliato io il link, invece hai guardato tu il documento sbagliato: regolamento BCE/2001/13 (come da Mune 19:28, 19 set 2006).
--Mune 15:51, 20 set 2006 (CEST)
Dove c'è scritto che i depositi delle banche devono essere formati solo da contanti? In quale pagina del documento?
La frase esatta è Allo scopo di definire i FMM di cui al paragrafo 6:
si definiscono gli OICR e al secondo punto i depositi bancari:per depositi bancari, si intendono i depositi in contante costituiti presso enti creditizi, rimborsabili a vista o con preavviso fino a tre mesi, o a scadenze prestabilite fino a due anni, comprese le somme pagate agli enti creditizi per il trasferimento di titoli in operazioni di pronti contro termine o di prestito di titoli,|BCE, regolamento BCE/2001/13 allegato 1}} che potrebbe genare confusioni, io per risparmiare uno scambio, avevo già risposto, ma ne sono serviti due in più!
--Mune 18:51, 20 set 2006 (CEST)
In questi casi è bene leggere il testo inserito nel suo contesto e non pezzettini o parti di frase o, peggio ancora, affermazioni generiche del tipo: il regolamento dice il contrario.
Il contesto aiuta a capire di cosa si sta parlando.
A pagina 6 (del documento in formato pdf) c'è il testo che riporti.
Qualche riga sopra, al punto 6 (sempre di pagina 6 del regolamento) si legge:
Nell'ambito degli Organismi di investimento collettivo del risparmio (OICR), i fondi di mercato monetario (FMM) soddisfano le condizioni previste per la liquidità e sono pertanto inclusi nel settore delle IFM....eccetera
Dunque non si parla di banche, ma di organismi di investimento collettivo del risparmio e di fondi di mercato monetario.
Qualche riga + sotto, al punto 7 si può leggere:
Allo scopo di definire i FMM di cui al paragrafo 6:
si va a capo e nei due paragrafi successivi si definiscono rispettivamente gli OICR e i depositi bancari:
Dunque si deve leggere il tutto in questo modo:
Allo scopo di definire i FMM di cui al paragrafo 6, per OICR si intende....(omissis) e per depositi bancari, si intendono i depositi in contante costituiti presso enti creditizi, rimborsabili a vista o con preavviso fino a tre mesi, o a scadenze prestabilite fino a due anni, comprese le somme pagate agli enti creditizi per il trasferimento di titoli in operazioni di pronti contro termine o di prestito di titoli
I FMM sono i fondi di mercato monetario, come puoi leggere nella stessa pagina al punto 6.
La definizione di deposito di pagina 6 non lascia dubbi: non è una definizione generica, ma è da mettersi in questione esclusivamente con i FMM.
Fotogian 20:39, 20 set 2006 (CEST)
«Allo scopo di definire i FMM di cui al paragrafo 6:
si definiscono gli OICR e al secondo punto i depositi bancari:»
FFM che devono essere dichiarati dalle IMF (le banche) alle BCE. IMF -> Explanatory notes on statistics on the Monetary Financial Institutions sector (solo in inglese)
«“Monetary Financial Institutions” (MFIs) comprise resident credit institutions as defined in Community Law and other resident financial institutions the business of which is to receive deposits and/or close substitutes for deposits from entities other than MFIs and, for their own account (at least in economic terms), to grant credits and/or make investments in securities.»
Riassumendo la BCE dice che sono soggetto aggregati per la riserva quelle entità che le banche sono obbligate a dichiare alla BCE stessa.
Tutto questo giro di documentti della BCE per essere sicuri che l'assegno in conto è soggetto a riserva come fosse contante.
--Mune 00:47, 21 set 2006 (CEST)
Non ho mai avuto dubbi che fosse così....
Ma in questo caso si tratta di depositi (cioè assegni+bonifici+contanti+ quel che vuoi), e quindi si presta ciò che resta dopo che si è trattenuta la riserva. --Fotogian 12:41, 21 set 2006 (CEST)
Non avrai avuto dubbi, ma siccome è il discriminante è bene cercare la fonti della BCE.
Se il conto aveva 520€ e si deposita sul conto un assegno da 980€ la banca scrive che sul conto sono depositati 1500€.
Ora la banca può prestare 1470€ (visto che i 1500 erano soggetti a riserva) scrivendoli sul conto di un secondo correntista (e depositando 30€ alla BC); si avvia il meccanismo di cui ho scritto sopra.
«Mentre si pensa che la banche locali prestino i soldi degli correntisti, le cose non stanno assolutamente così.
Esiste una norma nota come “riserva obbligatoria”....»
La BC non accetta assegni quindi la banca deve trovare i 30€ per poter prestare; e dove li trova? Dalle riserve libere che ha accumulato precedentemente.
--Mune 13:11, 21 set 2006 (CEST)
1. A rigor di logica se aggiungi 980 euro ai 520 precedenti puoi pestare 1470 (cioè 1500 - le riserve che ipotizziamo essere del 2%) se e solo se in precedenza non hai fatto alcun prestito sui 520 euro depositati in un momento precedente
2. Il meccanismo descritto sopra qual è esattamente? (come al solito vorrei le parole esatte per non parlare di una cosa diversa...). E' forse quello che ho definito una supersciocchezza scritta da gente ignorante e/o in malafede e che puoi trovare su certi siti pieni di immondizie?
3. La banca X sulla quale tu versi l'assegno che hai ricevuto (980 euro) si rivolge alla banca Y sulla quale è stato emesso l'assegno. Quindi userà i 980 euro che l'latra banca deve versargli e non riserve accumulate in precedenza.
Anche perchè se usasse le riserve e tutti versassero assegni in grande quantità, prima o poi le riserve finiscono e come detto sopra il meccanismo -se anche fosse quello descritto- non potrebbe funzionare.
Come già scritto:
Se il processo continuasse come descritto, prestando molte volte gli euro del deposito iniziale, la singola banca alla fine presterebbe 50.000 euro. E se tutti quelli che hanno ottenuto il prestito volessero prelevare in contanti quanto accreditato sui loro conti? Nessuno glielo vieta. Ed è ragionevole pensare che almeno una certa % sia prelevata in contanti.
Ma alla fine del meccanismo (bislacco) descritto non resta neanche + un centesimo in contanti, oltre alle riserve, che però sono calcolare sui depositi, mentre la banca potrebbe trovarsi a doverne versare fino a 50.000... un bel paradosso, se questa supersciocchezza fosse vera. Anche se solo due persone volessero incassare la somma ricevuta in prestito in contanti si supererebbero i 1000 euro di riserve (calcolate sui depositi e non sui prestiti e quindi non toccabili se non a fronte di prelievi da parte dei correntisti che hanno depositato i propri risparmi in banca) e la banca fallirebbe.
In realtà periodicamente le banche di incontrano e regolano i saldi. Per cui se il saldo fosse di 980 a favore della tua banca X (che ha incassato l'assegno che tu hai versato e che qualcun'altro ha emesso su una banca Y) la banca Y dovrebbe dare alla banca X 980 in base monetaria, cioè in contanti o in depositi presso la banca centrale. Si ridurrebbero pertanto le riserve della banca Y presso la BC e aumenterebbero le riserve della banca Y presso la BC senza alcun bisogno di fare cose complicate (usare riserve accumulate in precedenza).
Il meccanismo lo descrive bene Samuelson nel suo manuale.
«1. A rigor di logica se aggiungi 980 euro ai 520 precedenti puoi prestare 1470 (cioè 1500 - le riserve che ipotizziamo essere del 2%) se e solo se in precedenza non hai fatto alcun prestito sui 520 euro depositati in un momento precedente»
No! Se hai già prestato 1 volta, hai ancora 420-2%=411.60 disponibbili per uulteriori prestiti, comunque l'esempio è se i 420 non sono stati usati prima.
«Quella... che cosa? cosa vuoi commentare?»
«Mentre si pensa che la banche locali prestino i soldi degli correntisti, le cose non stanno assolutamente così.
Esiste una norma nota come “riserva obbligatoria”....»
Sempre di questo!
«3. La banca X sulla quale tu versi l'assegno che hai ricevuto (980 euro) si rivolge alla banca Y sull quale è stato emesso l'assegno da chi ti ha pagato per ottenere i 980 euro. Quindi userà i 980 euro e non riserve accumulate in precedenza. Anche perchè se così fosse e tutti versassero assegni in grande quantità, prima o poi le riserve finiscono e come detto sopra il meccanismo -se anche fosse quello descritto- non potrebbe funzionare.»
Ovviamente il propolsure sono i primi 1000€ versati, finiti 1000€ a colpi di 2% il processo si ferma. Non crederai mica che la banca Y dia alla banca X i 980 in banconote: chi gestisce la stanza di compensazione scrive di quel debito. Gli unici contanti che appaiono sono i 1000€ inzialmenteversati e quelli presenti nei vari conti della banche alla BC.
«Se il processo continuasse come descritto, prestando molte volte gli euro del deposito iniziale, la singola banca alla fine presterebbe 50.000 euro.»
la singola banca ma tutte insieme molte di più.
«E se tutti quelli che hanno ottenuto il prestito volessero prelevare in contanti quanto accreditato sui loro conti? Nessuno glielo vieta. Ed è ragionevole pensare che almeno una certa % sia prelevata in contanti.»
Se tutti prelievano tutto dal conto in banca non bastano i contanti, quindi o la BC interviene o la banca fallisce. Per i prelievi in contante dei correntisti, visto che sno una piccola %, la banca può tranquillamente farvi fronte con le riserve libere che ha accantonato man mano che riceveva versamenti in contanti (ovviamento potendo prestare in meno).
--Mune 15:14, 21 set 2006 (CEST)
Evidentemente non hai letto nulla di quanto ho già scritto circa quella mega-cretinata che ti piace continuare a ripetere e che hai pescato nei soliti siti spazzatura.
Ripeto brevemente quanto scritto.
Se in precedenza hai depositato 520 euro e la banca ha fatto un prestito non puoi + prestare per la seconda volta gli stessi soldi.
Per ogni passaggio chiediti: a quanto ammontano i depositi?
A quanto ammonta la riserva?
Quanto posso prestare?
Fatti queste domande passaggio per passaggio e capisci che non si possono prestare due o tre o dieci volte le stesse cifre.
Se ho depositato 520 euro e la riserva è 20 posso prestare 500 euro. Se li ho già prestati, come scritto, restano i soldi nel tuo conto (e non potrebbe essere diversamente, visto che i soldi sono tuoi e non di altri), ma non sono nuovi depositi da cui attingere per prelevare.
Non è che finchè restano su un conto si possono prestare altre volte all'infinito.
Inoltre poichè io ricevo il prestito e lo vado a spendere e quindi finisce su un'altra banca, quest'altra banca pretende dalla prima i soldi.
Come scritto, ma evidentemente non hai letto, in fase di compensazione le banche versano base monetaria. Non banconote.
Cioè le riserve, detenute sotto forma di contanti o di depositi presso la BC.
Se la banca si limitasse a accreditare una cifra all'altra banca quale garanzia avrebbe la seconda banca di ricevere davvero la somma accreditata?
Se ciò fosse vero succederebbe che se tutti i correntisti prelevano i loro soldi e li versano altrove, riducendo i depositi della banca a zero, questa continuerebbe a concedere prestiti a fronte di zero euro depositati. Ti pare che sia possibile? E semplicemente si limiterebbe ad accreditare alle banche i soldi che altri hanno spostato su un'altra banca. Quale speranza avrebbe questa banca di incassare quanto dovuto?
Se la banca con zero depositi avesse prestato a soggetti insolventi, le banche quanto incasserebbero? Inoltre non dovrebbe neppure avere riserve, visto che i depositi sono scesi a zero.
Dunque non di semplici scritture contabili si può trattare, ma di consegna di moneta ad alto potenziale. Cioè di base monetaria.
Se, finite le riserve il gioco termina -come affermi- si creerebbe una situazione davvero paradossale. Le banche sarebbero costrette a rifiutare i depositi in assegni dei clienti se troppo elevati!!! Perchè tali depositi sotto forma di assegni richiederebbero riserve che la banca non ha. Tu dici che pesca tra le riserve residue. Quindi c'è un limite a pescare tra le riserve residue, e di conseguenza c'è un limite a incassare assegni
C'è davvero da spanciarsi dalle risate: prova a entrare in banca e a chiedere se questo possa accadere!! onfrontati con un professore di economia e spiegagli che se vinci al superenalotto e porti in banca un bell'assegno non te lo accettano!
Gli ignoranti che scrivono certe sciocchezze sono liberi di fare tutti i giochi di prestigio che vogliono, per ingannare chi legge e loro stessi. Tutto ciò che fanno è elaborare teorie piene di errori che descrivono un sistema che non può funzionare. E non si rendono conto di quello che dicono e delle conseguenze che avrebbero i sistemi bislacchi che hanno in mente!
Ma se anche avessero ragione, non hanno alcuna prova che le loro fantasie trovino rispondenza nella realtà.
Trovino un bilancio bancario in cui la raccolta è inferiore agli impieghi! Poi ne riparliamo. Se non lo trovano, producono solo fumo. Teorie bacate senza alcuna rispondenza nella realtà.
Credo sia inutile andare oltre.
Ti posso consigliare di confrontare queste tesi bislacche con chi nelle banche ci lavora e chi le studia. Basta andare da un docente di economia monetaria o di tecnica bancaria e sottoporgli le idee che continui a ripetere. Io sottoscrivo quel che ti diranno
I signoraggisti non lo fanno perchè gli riderebbero in faccia.
Ma se ancora non ci credi, posso consigliarti di andare a leggere i bilanci bancari. Se le cretinate che continui a citare fossero vere dovresti trovare bilanci bancari con piccole raccolte e grandi impieghi. Sicuramente con impieghi superiori alla raccolta. Trovali e poi ne riparlimo.
Se i soliti cretini dicono che per 1000 euro iniziali di depositi si concedono 50000 euro di prestiti, lo dimostrino una buona volta.
Fanno solo una ragionamento sbagliato. Ma se hanno ragione i dati confermeranno le loro tesi e non c'è opinione, mia o di chiunque altro, che può dar loro torto.
Qui si continua a discutere di una teoria bislacca che è sbagliata, di depositi che si moltiplicano come i pani e i pesci, di riserve calcolate sugli impieghi e non sui depositi. Sono teorie piene di errori, come sbagliate e imprecise sono state le definizioni di signoraggio, depositi eccetera che hai proposto, e che dovevano dimostrare non so cosa.... ma se la teoria è giusta i dati diranno che le cose stanno proprio come scritto e nessuna replica (salvo sulla correttezza dei dati forniti... viste le numerose imprecisioni cui ho assistito -l'ultima sui depositi...- finora mi aspetto di tutto...)
Dunque: fuori i dati, le cifre.... Poi possiamo discutere delle teorie che affermano quanto i dati eventualmente confermeranno
E infine posso consigliarti di fare attenzione, perchè la prossima volta il tuo assegno potrebbe non essere accettato....
[[Utente:Fotogian
|Fotogian]]
Numeri & dati modifica
Visto che servono cifre, a quanto pare regole e ragionamenti non bastano, sono andato a vedere sulla relazione di Unicredit disponile in rete: non è stato semplice perché è spezzata su più file (se are un solo file che problemi c'erano?)
Da quanto ho capito, la raccolta al 31/12/2005 era di 175032. Grafico a pag 104 (18 of 48) del PDF; mentre i crediti sono 73130551; dalla tabella a pag 143 (9 of 26) del PDF.
Da cui risulta crediti/raccolta=73130551/175032=417,81.
Cioè 417 euro prestati per ogni euro depositato!
(1->50 solo staticamente.)
--Mune 19:46, 21 set 2006 (CEST)
Come al solito la precisione ti difetta.
175032 euro? Secondo te la raccolta di Banca Unicredito ammontano a 175.032 euro? Alla faccia della grande banca!!!
Ho chiesto aiuto al gatto che mi ha spiegato che è una grande banca. Minimo minimo, mi ha detto, avrà 1 milione di clienti. Massì, approssimiamo alla grande, tanto il ragionamento funziona lo stesso. Se da ognuno raccoglie 10 euro, come potrebbe capitare in un paese molto povero, la raccolta dovrebbe essere almeno di 10 milioni. Quindi almeno 10 milioni....
Così... con le prime cifre che il mio gatto aveva in mente. Ne ha dedotto che 175.032 euro sono davvero un pò pochini...
In basso a destra in piccolo nella stessa pagina (18 su 48) tra parentesi c'è scritto che si tratta di milioni di euro.
Quindi rifai pure i calcoli, ma tieni presenti che sono 175.032 milioni, cioè 175 miliardi di euro.
L'altra cifra è invece in migliaia di euro.
Dunque 175.032 milioni contro 73.130 milioni ovvero 73.130.551 mila euro (cioè migliaia)
Non >400 euro per ogni euro raccolto ma poco + di 40 centesimi per ogni euro raccolto
Come volevasi dimostrare...............
Quanto al ragionamento se mi mandi una email ti invio quanto scrive il prof. Samuelson nel suo manuale (adottato in mezzo mondo) di qualche anno fa. Potrai leggere quanto il celebre docente, premio Nobel per l'economia, ha scritto proprio su questi argomenti, con tanto di passaggi e puntualizzazioni. Le stesse che ho sempre fatto io (non è farina del mio sacco!!)
E se non ci credi sottoponi pure a chi se ne intende, meglio naturalmente se lo fai con i docenti dell'università di Bologna, tutti i ragionamenti che vuoi...
«L'altra cifra è invece in migliaia di euro.»
Hai ragione, pensavo che entambe fossero in milioni, ma non solo: la prima cifra contiene anche valori che non sono i depositi, pertanto rifaccio i conti.
I depositi 31/12/2005 erano di €. Grafico a pag 104 (18 of 48) del PDF; mentre i crediti sono €; dalla tabella a pag 143 (9 of 26) del PDF.
Da cui risulta crediti/depositi = , che non è una cifra stratosferica neanche 1:50, ma che è comuqnue maggiore di 1.
Si deposita 1 e la banca presta 1.64 .
--Mune 00:54, 22 set 2006 (CEST)
Il rapporto che dà 1.64 è molto lontano da quel rapporto 1:50. E questo la dice lunga..... Ma in ogni caso questo rapporto non ha molto senso. E ti spiego perchè.
I crediti che tu misuri in 73.130 milioni di euro provengono dai fondi complessivamente raccolti e amministrati dalla banca. Non solo da quelli raccolti sotto forma di depositi, ma anche dagli altri che nella tabella di pag. 18 su 48 del primo dei due documenti risultano complessivamente pari a 175000 milioni circa.
Se così non fosse e i crediti fossero generati solo dai 44396 milioni citati, si dovrebbe dedurre che la banca non utilizza i restanti 130.000 euro, che raccoglie sotto forma di risparmio gestiti, risparmio amministrato, obbligazioni, pronti contro termine.
Dunque a meno che Unicredit raccolga 130.000 milioni e non li utilizzi, pare impossibile che soltanto i 44396 milioni di depositi possano generare crediti per 73000 milioni circa.
Il rapporto 1.64 ha senso solo se ipotizzi che i 130.000 milioni di raccolta non sotto forma di deposito non dia luogo ad alcuncredito nei confronti della clientela
Fotogian 01:16, 22 set 2006 (CEST)
Non mi aspettavo sulla relazione di trovare le tracce della creazione di denaro dal nulla. Se fai qualcosa che non va bene lo dichiari a tutti o lo serbi per te?
Trovare 400 e rotti mi ha stupito molto ed infatti era sbagliato; 1.6 invece è sufficiente perché è > 1.
--Mune 10:41, 22 set 2006 (CEST)
Come spiegato quell'1,64 funziona solo se si tengono 130 miliardi di euro nel cassetto. Ovvero ipotizzando che solo la raccolta sotto forma di depositi serva a concedere crediti. In altre parole ancora ipotizzi che la banca raccolga 175 miliardi di euro, utilizzandone circa un quarto per concedere crediti. Il resto non serve a concedere crediti. Viene raccolto, ma non serve a nulla. C'è da scompisciarsi dalle risate...
Samuelson modifica
Parlando del processo di espansione multipla dei depositi bancari, Samuelson (Economia, Zanichelli, 1983, pag. 276) scrive:
la vera spiegazione del processo è semplice: quel che è difficile capire sono le false spiegazioni che circolano ancora. Secondo queste ultime, gli amministratori di una banca ordinaria ... sono in grado di prestare parecchie lire per ciascuna ch'essi ricevono in deposito.
Non c'è da stupirsi se i banchieri del mondo reale s'infuriano quando si sentono attribuire poteri del genere. Magari li avessero! Come ognuno d'essi sa bene, non si possono investire soldi che non hanno; ed il denaro investito nell'acquisto di un titolo o nella concessione di un prestito lascia ben presto la banca in cui era.
...
Il sistema bancario nel suo insieme può fare quel che ogni piccola banca non può: può espandere il volume dei prestiti e degli investimenti di parecchie volte rispetto alle nuove riserve di contanti a ciò predisposte, anche se ogni piccola banca presta sempre solo una frazione dei suoi depositi.
Ce n'è abbastanza per ribadire quanto ho già scritto tante volte.
1. Nessuna banca può prestare + di quanto raccoglie (ogni piccola banca presta sempre solo una frazione dei suoi depositi)
2. Il moltiplicatore monetario non funziona a livello di singola banca ma di sistema bancario (Il sistema bancario nel suo insieme può fare quel che ogni piccola banca non può)
3. Certe teorie sono frottole gigantesche (false spiegazioni)
4. Non si possono prestare + volte gli stessi soldi, perché il denaro investito ... lascia ben presto la banca in cui era
Il resto, se vuoi, te lo posso mandare
Siedi..., mettiti comodo,... prendi fiato..., ora puoi continuare a leggere
Il nobel per l'econmia non esiste
- wiki in inglese
- sito non istituzionale
- nobel.org Lo dice anche la Nobel Foundation
Il premio viene assegnato dalla banca centrale della Svezia.
Ovvio che se un candidato ha idee che non rispecchiano le loro (la riserva obbligatoria moltiplica solo a livello di aggregato), non gli danno il premio. Sarebbe come l'oste che da' a qualcuno il premio cliente dell'anno, quando quel qualcuno va sempre a comprare il vino alla cantina all'angolo.
Come si può dare credito ad una che ha preso un premio da chi certo imparziale non è?
--Mune 10:02, 22 set 2006 (CEST)
Pensi che io mi beva qualunque cosa dica un premio Nobel? ma per cortesia....(e se anche fosse sarebbe sempre meglio che credere ciecamente alle cretinate che trovi su internet e che vengono scritte da gente che non ha mai studiato una pagina di economia -e si vede!- e vede complotti dappertutto). Non attribuisco valore a quel che scrive Samuelson perchè ha vinto il Nobel... nè i docenti di economia che usano il suo libro (e tanti altri libri che dicono le stesse cose, e non danno nessun peso alle cretinate presenti in certi siti) li adottano perchè obbligati a schierarsi con qualcuno... Vi attribuisco valore perchè il ragionamento funziona, sia a livello economico che a livello di contabilità delle singole banche, perchè si descrive la realtà e i dati confermano quanto scritto. E questo per me basta e avanza, visto che non ho alcun interesse a vedere complotti dappertutto nè trovo la cosa + interessante del mondo discettare di economia con ignoranti che non hanno l'umiltà nè il desiderio di imparare ciò di cui parlano e mostrano solo pregiudizi grandi come una montagna, generando cretinate senza alcun senso, senza alcun riscontro nella realtà e che se fossero vere creerebbero situazioni paradossali (dalle quali puoi dedurre che non stanno in piedi anche a volerci credere con tutte le forze)
Comunque, ripeto, confronta certe idee con docenti e banchieri, senti cosa ne pensano e trova le prove. In economia puoi dire tutto quel che vuoi. Un mio professore diceva: quando faccio un esame e lo studente non mi dà la risposta che mi aspetto, non posso dire che sta sbagliando. Può anche essere vero quel che dice, ma deve giustificare quello che dici e offrire dati che confermino le teorie anche + strampalate. Il bello dell'economia è proprio questo: le prove e gi indizi esistono e si trovano piuttosto facilmente Chi filosofeggia invece può dire quel che vuole e non fornire alcuna prova delle sue teorie, anzi gridando al complotto se i conti non tornano e l'ascoltatore non si beve le sue idee
Fotogian 10:19, 22 set 2006 (CEST)
100 scrivono le cose che vogliono sentire alla BCN svedese. 1 vince il premio gli altri 99 no. Intanto in giro ci sono 100 opere secondo il banca-pensiero. L'anno dopo la stessa solfa. In 10 anni ci sono 1000 economisti (col bollino della BCN svedese). A questi economisti fanno riferimento i professori nelle varie università e da questi le idee dei banchieri su come debba andare l'economia passano agli studenti.
Alla fine è l'omologazione della cultura economica secondo il banca-pensiero.
Il 99.99% è in buona fede: glielo hanno insegnato, autorevoli economisti lo affermano. Chi dissente propugna solo baggianate. --Mune 14:35, 22 set 2006 (CEST)
Se tu conoscessi l'economia e gli economisti non diresti queste banalità. Leggiti Stiglitz, per esempio. Leggilo e confrontalo con Friedman per esempio o con tanti altri economisti. Poi dimmi cos'hanno in comune. Se studi approfonditamente la politica economica trovi tutto e il contrario di tutto.
Le scemenze di chi scrive che a fronte di 1 euro di depositi se ne possono generare 50 di prestiti possono essere facilmente smentite. Con i dati, con l'analisi dei meccanismi sottostanti, che per come vengono descritti indicano solo conoscenze errate -ma ti consiglio, se ci credi davvero- di sostenerle in un esame universitario certe idee-, con i passaggi che sono fumosi, con lo studio empirico di quanto avviene nelle banche, con le situazioni paradossali che si creerebbero se certe tesi bislacche fossero vere.
E i dati possono smentire qualunque economista o Nobel (oltre che me), anche se dice che certe tesi sono cretinate.
Solo le paranoie complottiste non si possono smentire: perchè chi le elabora si inventa sempre nuovi complotti per rispondere alle smentite precedenti.
Certi personaggi autonominatisi esperti di signoraggio ne sono un esempio fantastico. Oltre a diffondere come se fossero virus le loro tesi bislacche, attaccano a testa bassa chiunque non si presti al gioco o osi dubitare dell'assoluta verità di quanto essi propugnano, gridando al complotto quando i conti non tornano.
Mentre danno credito a qualsiasi imbecille purchè grid pure lui al complotto. Giusto ieri ho letto interventi gustosi in un forum. Un sostenitore di una catena di S.Antonio (per sua stessa ammissione!) poi blocccata dalla magistratura, accomuna Beppe Grillo a tutti quelli che secondo lui organizzano complotti di ogni genere (banchieri in testa), e questo perchè è andato da Beppe Grillo e gli ha illustrato le sue idee e le finalità di un gruppo chiamato veri testimoni di geova (o qualcosa di simile) e Grillo gli ha sorriso e gli ha detto: auguri.
Ovvero non contento di propagandare una catena di s.Antonio che ha rovinato economicamente molte persone ed è stata bloccata dalla magistratura (raccogliere risparmio senza autorizzazione è reato), pretendeva l'appoggio di Grillo dopo avergli illustrato qualche idea che evidentemente questi non condivideva. Non trovando riscontro al suo tentativo, non potendolo strumentalizzare, è diventato un nemico.
Nello stesso forum e negli stessi siti si trovano analoghi atteggiamenti nei confronti di tanti altri, come ad esempio Jacopo Fo, solitamente poco incline a sposare le tesi che vanno per la maggiore.
Siccome costoro (Fo, Grillo, Luttazzi e altri) non si sono lasciati strumentalizzare da certi personaggi ridicoli, sono diventati anch'essi partecipanti del complotto.
Ma qui si esce dall'economia per entrare nel campo della psichiatria, che non conosco.
Ci sono economisti di stampo diverso, certo: un keynesiano non dirà che ci pensa la mano invisibile del mercato.
Ci sono ottiche A B C D ... sullo stesso fenomeno.
Quella col bollino della BC svedese è solo A. Ma esistono anche B, C, D,...
Adesso su molti argomenti di economia wiki presenta solo la visione A.
Solo A è un punto di vista neutrale? Non credo.
--Mune 16:55, 22 set 2006 (CEST)
Non lo so e non mi interessa interessa + di tanto cosa sia neutrale.
Di certo una cosa è scrivere di due opinioni diverse o di due modelli economici, ognuno intrinsecamente coerente, che esprimono però diversi approcci ad una data realtà, un'altra è mettere sullo stesso piano teorie reciprocamente incompatibili e verificabili empiricamente, una delle quali fa affermazioni palesemente errate.
In altri termini un conto è dire in cosa consiste in keynesismo e in cosa consistono le teorie che ne negano l'efficacia, un'altro è mettere sullo stesso piano descrizioni del funzionamento delle banche da tutti (gli economisti) accettati con una teoria che dice che i prestiti sono 30 o 50 volte i depositi. Questa tesi non solo non è accettata, ma comprende errori palesi e se mai fosse vera disegnerebbe una realtà economica che non può stare in piedi e quindi non può esistere.
Poi c'è la credibilità di chi fa certe affermazioni. Un conto è mettere sullo stesso piano teorie diverse ma elaborate, ciascuna, da molti economisti, un'altro è porre sullo stesso piano teorie elaborate (e verificate) da economisti e teorie sostenute da gente che è tutto eccetto che economista (un dentista che scrive un libro sull'euro, un professore di diritto che decide di scrivere un libro in cui risponde alle domande di Ezra Pound...noto poeta).
Infine si può dare lo stesso peso a 2 teorie entrambe comprendenti considerazioni e motivazioni di tipo economico, mentre non si possono mettere sullo stesso piano le tesi di tipo economico con tesi che si rifanno a tante altre discipline e poco o nulla all'economia (che evidentemente i dentisti, gli avvocati e i professori di diritto non conoscono)
Se si volessero mettere sullo stesso piano teorie contraddittorie, piene di errori banali, scritte da non economisti e sostenute da considerazioni economiche con teorie verificate, scritte da economisti con contenuto e spiegazioni di tipo economico, le conseguenze per wikipedia sarebbero gravi.
Perchè io che so a malapena cos'è l'aspirina potrei dire non è neutrale un articolo sulle cure per la leucemia che non contenga la tesi che chi va a Lourdes e prega la Madonna può guarire mentre la medicina ha fallito.
Se io scrivessi una cosa del genere (vai a Lourdes e la Madonna ti cura la leucemia) potrei avere lo stesso spazio di chi scrive che invece occorrono certe medicine o certe tecniche mediche?
Come detto le tesi di chi scrive che per ogni euro di depositi si possono prestare 50 euro si possono facilmente smentire e chi le sostiene ha scarsa credibilità e non è affatto epserto della materia di cui scrive, non ha mai studiato l'economia e in alcuni casi si occupa di cose economiche con argomentazioni non economiche.
A me pare uan buona regola che chi conosce la medicina scriva di medicina e chi conosce la fisica scriva di fisica. Poi ci sono discipline in cui molto se non tutto è opinabile e lì un'enciclopedia deve cercare di non dimenticare nulla. Ma non è certo il caso degli argomenti di cui parliamo, dove si può chiedere a chi si vuole come funzionano davvero le banche e si possono cercare prove e indizi che indichino cosa è vero e cosa non o è.
Per ora che si parli di signoraggio o di moltiplicatore monetario (o dei depositi come scrive Samuelson) io ho visto solo idee strampalate, alcune palesemente ridicole, errori grossolani e nessun dato che sollevi anche solo il sospetto che certe tesi possono essere verosimili. Mentre abbondano le teorie complottiste
Quello che dici è giusto: è come il partito con un parlamentare che esige lo stesso tempo del partito che ne ha 150.
MA
«In altri termini un conto è dire in cosa consiste in keynesismo e in cosa consistono le teorie che ne negano l'efficacia, un'altro è mettere sullo stesso piano descrizioni del funzionamento delle banche da tutti (gli economisti) accettati...»
tutti??? (Prof Auriti)
Non mi pare che questo vecchietto la pensi così. Eppure era (prima di lasciare questo mondo) prof all'università (biografia Auriti), e come lui se ne possono trovare tanti altri.
Non stiamo parlando solo di persone digiune di economia ma di anche gente che ha speso la vita a studiare.
E, finora, le argomentazioni sono state due:
- 1) che non ci tracce scritte;
- 2) che gli effetti si rivelerebbero da altri dati.
e 2 e 1/2 che gli "economisti" hanno altre teorie.
Io ho ribatutto
- 1) che se uno commette un reato certo vuole lasciare meno tracce possible;
- 2) che gli effetti sono a) occultabili b) non rilevibili con certezza;
- 2 e 1/2) che ci sono autorevoli personaggi con non pensano col "pensiero della BC svedese".
--Mune 20:46, 23 set 2006 (CEST)
Il vecchietto in questione è passato a miglior vita... pare però che tutte le più celebri università del mondo si siano domandate: ma come abbiamo fatto a perdere una mente così geniale? perchè è rimasto a insegnare diritto in una piccola università italiana (fosse almeno stata La Sapienza...)? I professori di economia di mezzo mondo si sono poi domandati: perchè non ci siamo posti, scrivendo i nostri saggi di economia, le 5 domande cruciali esposte da quel genio di Ezra Pound?
Non era un economista. Non ha mai insegnato economia. Se leggi il suo favoloso saggio in cui rispondeva agli interrogativi di un poeta molto amato dai fascisti, trovi considerazioni che fanno ridere e che non hanno molto da spartire con l'economia. Molto + con la filosofia.
Alla fine c'è una chicca: tutti i problemi della FIAT derivano dai debiti!! E pensa tu che quei fessi si sono messi lì, hanno disegnato la nuova Punto, hanno fatto la nuova Panda (dopo oltre 25 anni)... tutto tempo e fatiche sprecate: potevano continuare a produrre la vecchia Panda per altri 100 anni perchè il problema non era che se ne vendevano troppo poche. Il problema erano i debiti!!!!
Per il resto ripeto che le teorie illustrate non stanno in piedi e le prove non ci sono. Sono state occultate? Provalo! Sposti solo il problema. Se non ti convince l'assenza di prove e pensi che sia un complotto, così come prima sei stato invitato a trovare le prove di prestiti pari a decine di volte i depositi, allo stesso modo se affermi che le prove sono occultate, sei invitato a provarlo. Le cifre sarebbe talmente tanto + grandi di quelle disponibili, che anche se sbagli e di molto a rilevarle, avresti comunque ottime prove.
Prendi il caso Unicredito. Raccolgono 175 miliardi e ne prestano 73. Se anche ipotizzassi che raccolgono solo 44 miliardi (i depositi in senso stretto) e il resto lo tengono chiuso nel cassetto senza investirlo, 50 volte 44 miliardi fa....2200. Il sistema è occultabile? Non sarà difficile provare che da qualche parte ci sono prestiti per 2200 (invece che per 73) fatti da Unicredito. 2200 miliardi di euro sono una bella sommetta. E se anche il sistema di rilevazione è pieno di errori...ok, diciamo pure che occultino il 90%... restano 220 miliardi che sono sempre 3 volte tanto i 73 miliardi veri. Anche se sbagli ti accorgi di quel che succede
PS Se esiste un pensiero della BC svedese, mandamene una copia e soprattutto illustralo a Tremonti, Padoa Schioppa, Prodi e ai responsabili economici dei vari partiti, così si mettono d'accordo e lo mettono in pratica Forse quelli di qualche partitino neofascista non saranno d'accordo e continueranno a sperare che il professore di diritto di cui sopra risorga, ma chi se ne importa: in fin dei conti sono 4 gatti e dubito sappiano di cosa stanno parlando
«Non era un economista. Non ha mai insegnato economia»
- Non ho mai detto che era un'economista, ma che non "tutti" la pensano come la BC svedese (comunque rimane un personaggio preparato);
- era un giurista che ha cercato una risposta (tutt'ora incognita) "a chi appartengono le banconote all'atto dell'emissione?"
RFC Nuova voce modifica
Vedo che è stata modificata la voce: bene, volevo farlo io, ho anche iniziato ma dovendo andare via poi ho abbandonato.
Faccio dei commenti.
«È invece al 2% per ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a riserva come stabilito dall'articolo 4 del regolamento 1745/2003 della BCE. Quindi la banca deve possedere una contropartita in contante di ogni passività,...»
Quindi? Da cosa la deduzione?
«La singola banca non può concedere prestiti per un ammontare pari a numerose volte la raccolta. La ragione è semplice: una volta che la somma prestata è stata spesa e chi la riceve la versa presso altre banche, la banca che ha concesso i prestiti ha debiti nei confronti delle altre banche, debiti che deve liquidare con moneta depositato presso la banca centrale.»
Contanti? Banca centrale?
La banca A emette il prestito il signor Rossi di 980€, cioé glieli scrive sul conto. Il sig Rossi da un assegno al sig Verdi in pagamento di un debito. Il sig. Verdi li deposita alla sua banca B. La banca A e la banca B con tante altre si trovano nella stanza di compensazione e la banca B vanterà un credito verso la banca A di 980€.
Come funziona una stanza di compensazione? Mah, mi piacerebbe leggere il Decreto del Tesoro del 6/6/89.
--Mune 18:54, 1 ott 2006 (CEST)
Discussione appassionante. Me la sto leggendo e la rileggero.
Intanto ho una domanda : premesso che per me e'chiaro che e il sistema bancario nel suo insieme che puo amplificare per fattori a due cifre ( somma di (1-r)**n = 1/r ) volevo chiedere cosa impedisce a due o piu banche di adoperarsi per tale moltiplicazione. Denis Robert ne parla espressamente nel suo libro su Clearstream su come certi montaggi possono essere effettuati nel piu grande segreto e senza lasciare tracce grazie a queste super-banche o camere di compensazioni
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Chi definisce il signoraggio in un certo modo, che non è quello per esempio della Banca del Canada, ma quello di tanti siti sulla materia è soltanto un asino. Nessuno di questi ha mai studiato economia. Le competenze in altri campi contano poco, specie se le considerazioni che si fanno per sostenere certe tesi non riguardano la materia economica.
La questione sulla proprietà delle banconote fa ridere. Solo persone molto ignoranti possono dare peso a queste questioni. E tra l'altro se non ipotizzi quella definizione di signoraggio bislacca, la questione non ha motivo di esistere.
Oltre a essere degli asini in fatto di economia e, per quanto riguarda alcuni, a ragliare sui loro siti, costoro non hanno mai fatto la cosa + semplice di questo mondo: mettere a confronto le loro idee con chi conosce l'economia.
C'è poi chi ha portato certe ridicole teorie in tribunale per farsi restituire 87 euro che secondo i loro calcoli la Banca d'Italia dovrebbe a ciascun italiano perchè si approprierebbe ingiustamente del signoraggio. Molti giudici di pace hanno riso in faccia a queste tesi bislacche. Solo uno ha dato ragione e gli avvocati (uno dei quali guarda caso ha lo stesso cognome di un signore che tanto si è speso -inutilmente- per affermare le tesi bizzarre sul signoraggio) ne hanno approfittato per dire che un professore da anni sosteneva quello che finalmente è stato sancito dal tribunale.
Il poverino che ha fatto causa (chissà perchè non l'hanno fatta gli avvocati o i signoraggisti tra un raglio e l'altro) e si è condannare dalla Cassazione al pagamento di centinaia di euro di spese varie, ha chiesto che il debito pubblico fosse dichiarato credito pubblico. Spero fosse stato strumentalizzato.
Da farsela addosso dalle risate!!! Chi sarebbe il debitore, se è un credito pubblico?
Consiglio vivamente a chi crede in queste scemenze di guardarsi allo specchio e ripetere + volte: sono un asino e prima di parlare è bene che mi morda la lingua. Poi se non si è convinto, spieghi agli italiani che il debito pubblico è in realtà un credito. Dunque gli italiani possessori di BOT e CCT, non hanno un credito verso lo stato, ma un debito (è un credito per lo stato, secondo gli asini in questione). Dicano agli italiani che, se sono vere le stupidaggini che diffondono, invece di incassare alla scadenza il credito verso lo stato, dovranno pagare lo stato che ha venduto loro i BOT e CCT!!! Perchè -lo ripeto- secondo questi asini e i loro avvocati (uno dei quali -ripeto- ha lo stesso cognome di un famoso personaggio che molto si è speso sul tema del signoraggio) il debito pubblico è un credito pubblico e quindi un debito da parte di chi possiede BOT e CCT.
Detto questo, diffondano pure le loro idee sul signoraggio e continuino a ragliare. Prima o poi qualcuno si accorgerà dei loro versi e mi sa che non userà la carota per incoraggiarli a stare zitti
Compensazione.
Onado, Mercati e intermediari finanziaria, Il Mulino, 2000 pag. 101-2
"Il regolamento è la fase finale dell'intero sistema dei pagamenti. Ciascun operatore deve accertare la sua posizione di debito o di credito nei confronti di tutti gli altri partecipanti, pagare o ricevere la somma relativa, consegnare e ricevere la documentazione.... Inoltre le posizioni di debito e di credito devono essere regolate istantaneamente. Perchè questo succeda, le banche devono usare fra loro lo strumento avente liquidità assoluta, cioè un debito della banca centrale"
Economia dei sistemi di pagamento, a cura di Tresoldi, Il Mulino, 2005
Pag.47: nei maggiori paesi [si sono sviluppati] sistemi di trasferimento fondi interbancari basati su meccanismi di compensazione gestiti direttamente dalle banche centrali o, se gestiti da strutture bancarie, regolati comunque in moneta di banca centrale. I sistemi di compensazione ... consentono ai partecipanti di scambiarsi ordini di pagamento...e di regolare le rispettive posizioni nette...attraverso l'utilizzo delle passività di un terzo soggetto, generalmente la banca centrale.
Pag. 242 Il sistema di regolamento lorodo italiano BI-REL è stato avviato nel giugno 1997 con il principale obiettivo di dotare il sistema dei pagamenti italiano di un canale per il regolamento in tempo reale delle singole transazioni interbancarie direttamente in base monetaria; ciò al fine di eliminare sostanzialmente il rischio sistemico insito nel funzionamento di un circuito basato esclusivamente sulla compensazione
«È invece al 2% per ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a riserva come stabilito dall'articolo 4 del regolamento 1745/2003 della BCE. Quindi la banca deve possedere una contropartita in contante di ogni passività,...»
Quindi? Da cosa la deduzione?
«...ragliare...»
hii hoo
«...Libro bianco di Tresoldi sul sito di Bankitalia...»
sul sito di Bankitalia il documento di Tresoldi Ho capito che alla fine, dopo che gli accrediti hanno cancellato i debiti, quel che resta viene pagato con il contante depositato nel conto dellla banca presso la Banca Centrale.
Questo è uno schema, fatto al volo, della rappresentazione del sistema data nella voce:
Ma se quello schema funziona, perché questo non va bene?
E questo non è un'estensione del precedente?
--Mune 15:57, 2 ott 2006 (CEST)
«È invece al 2% per ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a riserva come stabilito dall'articolo 4 del regolamento 1745/2003 della BCE. Quindi la banca deve possedere una contropartita in contante di ogni passività,...»
Non l'ho scritto io.
«Ho capito che alla fine, dopo che gli accrediti hanno cancellato i debiti, quel che resta viene pagato con il contante depositato nel conto dellla banca presso la Banca Centrale.»
Com volevasi dimostrare
Un qualche commento agli schemi: vanno tutti bene?
--Mune 17:09, 2 ott 2006 (CEST)
Non ne comprendo l'utilità
A me basta che sia chiaro (per chi è in buona fede) che certe teorie sono bislacche e provengono da gente ignorante. Se poi qualcuno vuol perdere il suo tempo a leggerle e a fantasticare partendo da considerazioni errate, fatti suoi. Nei siti di certa gente trovi di tutto: dal signoraggio a complotti di ogni genere. Manca solo l'indirizzo di un buon psichiatra per chi crede a tutte quelle cretinate
Ti spiego l'utlità.
Prima di tutto uno schema (più bello) può venir utilizzato per rendere più chiara la faccenda sulla pagina pubblica.
- Lo schema 1 è una rappresentazione del processo così come è descritto adesso. (ed coincidente a quello che dici tu.)
- Lo schema 2 è una modifica della schema 1.
- Lo schema 3 è una modifica del 2. Se il 2 è lecito lo è anche il 3 (visto che è solo l'estensione del 2); l'1 è un caso minimo del 3. Il terzo diagramma descrive il processo espresso da coloro che "ragliano". Dire che il 2 va bene vuol dire che gli asini hanno ragione ed il pensiero BCsvedese-approved sbagliato. (Ovviamente la voce in questo caso è da riscrivere.)
Per dire che gli asini sono tali devi trovare una ragione per cui lo schema n°2 non possa andare bene.
--Mune 18:09, 2 ott 2006 (CEST)
Gli schemini in questione non raccontano nulla. Occorrono frasi che dicano cosa significhino le frecce, i numeri eccetera, altrimenti sono schemini che capisce solo chi li ha disegnati. Io posso al massimo ripetere quanto già scritto. Chi crede nel signoraggio come diffrenza tra il valore di una banconota e il costo per produrla è un ignorante. Mi dispiace per lui. Lo stesso per chi crede che una banca possa prestare 50 euro per ogni euro raccolto.
Non ho voglia di ripetere le stesse cose mille volte. Se trovi testi di economisti che siano tali e smentiscano quanto detto, ben vengano.
- BC cosa vorrà dire? Banda Cerotti?
- A , B , C , D , E dentro ad un cerchio con scritto BANCA cosa saranno mai?
- tuttti quei numeri senza unità di misura, saranno certamente KWh.
- Cosa saranno mai i 1000 che entrano nel sistema?
- 1000*2% = 980; 1000-980=20; che combinazione proprio il 2% della Riserva di cui si parla: che coincidenza.
- Anche tutti gli archi lunghi sono il 2% delll'archetto breve che segue: coincidenza al quadrato!
Hai pensato di fare l'audizione per quello che deve capire il gioco del Lotto per la pubblicità in tv?
--Mune 18:56, 2 ott 2006 (CEST)
Hai mai pensato di studiare l'economia?
Per ripetere per l'ennesima volta le stesse cose, alle quali possono credere solo persone che ignorano la materia di cui parlano, non vale la pena leggere neppure una riga. Gli schemini li hai fatti tu e sai cosa significano. Le teorie te le ho illustrate. Per cui fai l'associazione tra una cosa e l'altra. Se ci sono novità, fammi sapere. Tra qualche giorno si assegna il Nobel. Sicuramente Auriti o qualche scemo che crede alle teorie filosofiche che propugnava vincerà
Solo lo schema 1 va bene. L'analisi matematica esposta nella voce trovo che sia molto chiara. Alla luce di tale discussione, se la banca opera correttamente,
non puo dare 2x19.6 e 2X980 perche dovrebbe giustificare alla banca centrale di avere raccolto una somma di 2000 ( il totale ). Quindi una volta esposto il problema in termini matematici mi sembra non esistano problemi concettuali, il totale delle scritture si puo espandere di 1/r che rimane pur sempre una bella magia.
Detto questo non capisco i discorsi sugli asini del signoraggio, mi sembra che il sito ufficiale della banca del canada dia una definizione corretta del signoraggio.
Secondo me andrebbero enunciate le definizioni matematiche di base, e poi magari si puo riflettere a come i vari meccanismi possono essere aggirati.
Per esempio e'strano che il bilancio della banca centrale rasenti il negativo.
La famosa somma di 89 euro e'sorprendentemente bassa.
Il fattore 1/r , potendo essere molto alto, fa impallidire il signoraggio delle banche centrali.
Infini i libri di Denis Robert e le confessioni di banchieri li contenuti sono altrettanti spunti di riflessione su come si puo imballare il sistema.
--
Infatti, la Banca del Canada lo descrive bene, a differenza di quanto accade in molti siti sull'argomento (io ho scritto: Chi definisce il signoraggio in un certo modo, che non è quello per esempio della Banca del Canada, ma quello di tanti siti sulla materia è soltanto un asino.)
Siti creati da asini, cioè da persone ignoranti: ignorano la materia di cui parlano e infatti sono esperti di altro (c'è anche un dentista o qualcosa del genere e tanti esperti di cose giuridiche e soprattutto di filosofie.
Tutto questo perchè si parlava del fatto che certe tesi non hanno alcun seguito (perché viziate da errori clamorosamente evidenti) tra gli economisti. Mune mi faceva notare che erano sostenute da un signore colto. Che, replicavo io, non era un economista, non usava argomentazioni economiche e non conosceva l'economia, viste certe definizioni di signoragio che solo ignorante e credulona poteva prendere per buone.
«...se la banca opera correttamente, non puo dare 2x19.6 e 2X980 perche dovrebbe giustificare alla banca centrale di avere raccolto una somma di 2000 ( il totale )»
Siccome anche i centesimi contano, sennò i conti non tornano: 2x19.6 + 2X980 = 1999,2 .
Perche non può dare?
La banca A ha prestato 980 scrivendoli sul conto di Rossi. Rossi ha dato a Verdi l'assegno da 980 che questi ha depositato presso la banca B.
Cosa vieta alle banche A e B di prestare i 980?
C'è qualche legge, norma o regola che non so?
--Mune 23:51, 2 ott 2006 (CEST)
La frase citata non l'ho scritta io.
Circa il resto si è scritto fin troppe volte il perchè, ma se serve ecco l'ennesima ripetizione (anche se dubito che serva...): A ha già prestato e deve regolare i conti con B mettendogli a disposizione 980 euro. Se prestasse una seconda volta questa cifra, come regola i conti con la banca C (a cui finiscono i soldi prestati per la seconda volta)?
«Circa il resto si è scritto fin troppe volte il perchè, ma se serve ecco l'ennesima ripetizione (anche se dubito che serva...): A ha già prestato e deve regolare i conti con B mettendogli a disposizione 980 euro. Se prestasse una seconda volta questa cifra, come regola i conti con la banca C (a cui finiscono i soldi prestati per la seconda volta)?»
Con i contanti in riserva libera. Ogni banca fa come l'orafo: sapendo che non capita mai che tutti prelievino tutto, tiene una certa percentuale dei contanti versati per soddisfare gli eventuali prelievi da parte dei correntisti, e in questo caso per i pagamenti intaerbancari, ed usa il resto.
--Mune 02:18, 3 ott 2006 (CEST)
Se fa come l'orafo, come dice Mune, allora che importanza ha che la BCE si affanni a definire un costo del denaro? Tanto se la BCE cambia la base monetaria B le banche private possono fare quel che vogliono di B/r cambiando r. Secondo me ci deve essere un controllo della BCE sulle banche, supponendo che non ci fosse qualunque banca privata potrebbe provocare un crash. Se mai , quel che dovrebbe preoccupare e'che con le privatizzazioni degli anni 90 e seguenti, il controllore appartiene ai controllati. Riguardo al signoraggio definito dalla banca del Canada, la definizione e'corretta. Poi capita sempre che c'e'chi si sbaglia e da loro non si impara. C'e' un particolare non da poco pero : la banca del Canada, stando al suo sito, restituisce allo stato federale somme importanti. La Banca d'Italia invece, dopo calcoli complicati da azzeccagarbugli divide il guadagno da signoraggio fra azionisti privati e stato Italiano, la parte destinata ai privati e'limitata ad una frazione del capitale. Detto cosi sembra pure logico. Il mistero e'che allo stato arrivano pochissimi soldi. Non so come si arrangiano ma alla BCE riescono a produrre dei bilanci che rasentano il deficit. Forse si potrebbero ispirare al Canada. Riguardo poi al signoraggio prodotto dall'emissione di moneta scritturale da parte delle Banche private perche'lo stato non ne esige una parte?
---
1. Se una banca usa la riserva libera per altri scopi c'è da chiedersi perchè accumula la riserva...
Se la riserva libera è -supponiamo- il 10%, la banca riceve 1000. Ne trattiene 120 (10% di riserva libera + 2% di riserva obbligatoria). Presta il resto: 880.
Se prestasse 880 due volte, la riserva è comunque insufficiente a liquidare la banca che riceve il soldi prestati per la seconda volta.
2. Quelli che offrono certe definizioni di signoraggio evidentemente hanno un'intelligenza molto modesta, visto che non riescono a correggere l'errore enorme... Fatti loro.
3. Se leggi il bilancio della banca d'Italia ti rendi conto che le cifre finiscono allo stato lo stesso, sotto forma di imposte. Nell'ultimo bilancio disponibile le Imposte sul reddito dell’esercizio e sulle attività produttive ammontano a 934,5 milioni. Restano 50 milioni di utili, 30 dei quali finiscono allo stato
Riguardo poi al signoraggio prodotto dall'emissione di moneta scritturale da parte delle Banche private perche'lo stato non ne esige una parte?: dovrebbero tassare le banche perchè prestano denaro?
Merita risposta un anonimmo che neanche si firma?
Visto che è tecnicamente possibile aggiungere alla disccussione è l'educazione che prevede l'uso di una firma, ti puoi registrare come preferisci (goldrake). perché se gli anonimi sono più di due non si sa chi si sta rispondendo e non si sa chi ha detto cosa.
«Se fa come l'orafo...)»
«Oltre alla riserva obbligatoria, le banche possono decidere di accontabare una ulteriore somma come riserva libera, per far fronte a ritiri improvvisi di contante da perte dei depositanti.)»
Ah
«Circa il resto si è scritto fin troppe volte il perchè, ma se serve ecco l'ennesima ripetizione (anche se dubito che serva...): A ha già prestato e deve regolare i conti con B mettendogli a disposizione 980 euro. Se prestasse una seconda volta questa cifra, come regola i conti con la banca C (a cui finiscono i soldi prestati per la seconda volta)?»
Se si considerano tutte le banche commerciali facenti parte di un unico sistema bancario BANCA, non serve neanche stanza ci compensazione (e di conseguenza la riserva libera), perché una banca nei propri giroconti fa uso di semplici scritture contobili (o il presidente della banca si da 980€ con la destra e se li prende con la sinistra?)
«Se la riserva libera è -supponiamo- il 10%, la banca riceve 1000. Ne trattiene 120 (10% di riserva libera + 2% di riserva obbligatoria). Presta il resto: 880.»
No, consideri un deserto, un solo uico deposito; se la riserva libera è del 10% con altri 10 depositi da 1000€ ha 1000€ in riserva libera. Ovviamente non se non c'è un pregresso la storia non sta in piedi.
--Mune 11:39, 3 ott 2006 (CEST)
Se aggiungi in un secondo tempo le ipotesi che servono a risolvere il problema, tutto è possibile....Ovviamente si possono aggiungere ipotesi di ogni genere, per far quadrare i conti.
Considerare tutte le banche come una sola banca è un modo per eludere il problema: perchè elimina i rapporti interbancari, la necessità di stanze di compensazione e le regole adottate per regolare i rapporti interbancari.
In altre parole si elimina la principale ragione che impedisce alle banche di prestare + volte le stesse somme. Questa ipotesi semplificatrice equivale a dire che le banche invece di regolare i rapporti tra loro con versamenti di base monetaria regolano tra loro i rapporti riconoscendosi crediti. E' una supposizione che non puoi fare. Non solo perchè le regole sulla compensazione prevedono liquidazioni in base monetaria dei saldi, ma anche perchè se qualcuno non paga nel mondo reale rischia di innescare una serie di insolvenze a catena, mentre se immagini esista una sola banca il problema non sussiste.
Se non c'è pregresso la storia non sta in piedi? Appunto. Sta in piedi solo se fai ipotesi molto particolari, che non consentono di elaborare una teoria che funzioni sempre
--Fotogian 12:16, 3 ott 2006 (CEST)
-- Stando ai discorsi precedenti di Fotogian nulla impedisce la seguente manovra.
Il cliente C va alla banca B appena creata da lui stesso con 1000 euro in
banconote. Questa cifra serve di base monetaria, la banca C ha 1000 euro in cassa e puo quindi fare un prestito di 50000 euro mettendono 1000 in riserva. Questa operazione puo anche essere realizzata anche in piu tappe facendo dapprima un prestito a C di 980 e mettendone 20 da parte , quindi C riversa sempre nella propria banca di famiglia i 980 e la banca B fara un'ulteriore prestito di 980*0.98 e cosi via arrivando fino al limite di 50000 euro prestati. C ora potra andare dalla banca A e mettere li i suoi 50000 euro mentre la banca B fara un versamento di 1000 alla banca A. A questo punto cosa impedisce ad un'aspirante proprietario di casa di farsi la sua propria banca e di autopagarsi gli interessi? a
Come si vede che non hai letto nulla in materia!
1. la banca C ha 1000 euro in cassa e puo quindi fare un prestito di 50000 euro mettendono 1000 in riserva
Le riserve si calcolano sui depositi, e non sui prestiti.
2. Questa operazione puo anche essere realizzata anche in piu tappe facendo dapprima un prestito a C di 980 e mettendone 20 da parte , quindi C riversa sempre nella propria banca di famiglia i 980 e la banca B fara un'ulteriore prestito di 980*0.98 e cosi via arrivando fino al limite di 50000 euro prestati C ora potra andare dalla banca A e mettere li i suoi 50000 euro mentre la banca B fara un versamento di 1000 alla banca A.
Il genio in questione si alla fine del giochetto si trova 50.000 euro che non può usare. Se firmasse un assegno da 2000 euro la sua banca dovrebbe questi soldi a un'altra banca. Ma ha solo 1000 euro di riserve.
Non gli resta che cercare l'indirizzo del tribunale fallimentare.
Se versa 50.000 euro alla banca A, la sua banca ha un debito verso A di 50.000 euro. La sua banca non deve versare 1000 euro ma 50.000 alla banca A o comunque alle banche alle quali vengono versati i 50.000 presi in prestito da qualcuno. 1000 euro, la riserva, deve depositarli alla banca centrale.
Poichè però la banca C ha usato i 1000 euro per le riserve obbligatorie presso la banca centrale, non ha + in cassa neppure un centesimo. Come fa a dare alla banca A 50.000 euro?
4. Certe geniali soluzioni bisognerebbe chiamarle in qualche modo. Furbetterie del quartierino? No, è troppo, per quelle cose serve un pò di cervello
Poichè però la banca C ha usato i 1000 euro per le riserve obbligatorie presso la banca centrale, non ha + in cassa neppure un centesimo. Come fa a dare alla banca A 50.000 euro?.
Perche'succede che la banca A appartiene ad un amico di B che fa lo stesso giochetto. Poi succede anche che A+C compongono l'intero sistema bancario di un paesetto dove la gente guarda il campionato di calcio e lavora allegramente mettendo poi i soldi duramente guadagnati chi nella banca A e chi nella banca C
---
Sistema bancario di un paesetto.... ci manca solo Ricucci...
«Considerare tutte le banche come una sola banca è un modo per eludere il problema: perchè elimina i rapporti interbancari, la necessità di stanze di compensazione e le regole adottate per regolare i rapporti interbancari.»
Lo schema è .... schematico :) . Schematico perché nel fare uno schema si sottointentono i dettagli (e sottitendone troppi si perde il contatto col problema), talchè io avevo già risposto "con la riserva libera". Perchè la riserva libera non è stata considerata finora ("Se aggiungi in un secondo tempo le ipotesi che servono a risolvere il problema...")?
«Riserva libera o obbligatoria ... non cambia nulla e proprio per tenere conto del fatto che non c'è solo la riserva obbligatoria ho scritto + volte "tolte le riserve".»
Hai tolto propio tu le riserve! E adesso dici che aggiungo condizioni?!
«Se non c'è pregresso la storia non sta in piedi?»
Ma pensi veramente di potere aprire una banca oggi e poter prestare 100.000€ domani?
--Mune 12:40, 4 ott 2006 (CEST)
1. Riserva libera. Io ho scritto diverse volte riserve o riserve varie, specificando che consideravo tutte le riserve.
La sostanza non cambia. Perchè si discute della possibilità o meglio dell'impossibilità di una singola banca di prestare 2 o + volte la stessa somma. E se questo avvenisse servirebbero molti soldi sotto forma di riserve.
Il modello che descrive il funzionamento delle banche (si presta solo ciò che si è raccolto, meno le riserve o, con altre parole, tolte le riserve) funziona anche se la banca è nuova e non ha un centesimo di riserve.
Posso aprire una banca oggi e prestare anche 1 milione domani, purchè abbia incassato + di un milione. Tolte le riserve, se resta un milione posso prestarlo.
Chi si inventa che le banche prestino 50 volte i capitali raccolti ha bisogno di ipotesi molto particolari per dimostrare che in alcuni casi potrebbe funzionare. Inoltre occorre ipotizzare che le riserve si usino per scopi diversi da quelli per i quali sono state create.
2. Se tu dici: la banca incassa 1000 € e usando un certo meccanismo può prestarne 50.000, se non specificato altrimenti vuol dire che il meccanismo consente sempre di prestare 50 volte le somme raccolte. Dunque se non specificato altrimenti il meccanismo che illustri dovrebbe valore sia che si tratti di una banca appena nata sia che si tratti della + grande banca italiana. Di solito in economia si dice: ceteris paribus...(spero di non sbagliare il latino) ovvero a parità di altre condizioni.
Se immagino che la banca abbia grandi dimensioni e se tu dici che si raccolgono 1000 euro e pertanto si possono prestare 50.000 euro, devo dedurne che la situazione patrimoniale della banca non consente di creare credito aggiuntivo senza un nuovo deposito. E' il deposito nuovo che innescherebbe la possibilità di concedere nuovi prestiti.
Quindi seguendo il ragionamento sia che la banca abbia molte riserve sia che non ne abbia, penso che siano i 1000 euro raccolti a rendere possibile i 50.000 euro di prestiti. Se invee sono le riserve a renderlo possibile, non serve a nulla immaginare che occorra un versamento di 1000 euro. In questo caso quel che conta sono le riserve. Se ci sono possono avvenire i prestiti, altrimenti no.
Ma se non lo specifichi...
3.. tolte le riserve: ho scritto che si presta quello che si incassa tolte le riserve. Cioè la racolta meno le riserve. Non vuol dire che ho tolto le riserve dalle ipotesi. Prendere un paio di parole e toglierle dal contesto come al solito non aiuta a capire
Là. Ho appena verificato la teoria col foglio di calcolo.
La banca A viene fondata oggi e riceve un deposito di 1000€.
20€ sono la riserva obbligatoria ed 80€ quella libera.
Presta 900€, che. sotto forma di assegno, la banca B scrive in un conto.
La banca B presta 828€ (16.56€ r obbligatoria, 66.24€ r libera [che, tanto, in questo esempio non userà]) che vengono depositati alla banca A.
Vanno nella stanza di compensazione: <assegni di A>-<assegni di B>=900-828=72€, che puà tranquillamente pagare con gli 80€ della sua riserva libera.
Ovviamente i prestiti e le compensazioni sono estendibili al sistema bancario visto come aggregato, ma a quel punto genarano tanti di quegli intrecci che diventa troppo difficile seguire chi deve dare quanto.
Conclusione: si è visto come con solo passaggio ed il deposito di 1000€ si sono prestati 900+828=1728€.
Adesso la soluzione della serie geometrica ci darebbe 1000/0.1=10.000€ prestabili a fronte dei 1.000 depositati.
Ma con lo stesso giochetto (compensiamo, pago quel che resta) è possibile prestare molto di più di quei 10.000.
Si sono prstati 1700 avendo messo solo spiccioli (16.6) che la banca B doveva già avere (interessi percipiti da prestiti passati, contanti che clienti hanno depositato).
--Mune 18:42, 4 ott 2006 (CEST)
Tu prendi i soldi da una tasca e li infili in un'altra....
Il problema sorge -come spiegato ieri a un'altra persona che raccontava gli stessi passaggi- quando usi i soldi al di fuori del sistema delle banche che si prestano l'un l'altra... Insomma tutti questi prestiti restano sempre dentro le stesse banche. Ma vogliamo farglieli spendere questi soldi? O vogliamo continuare a tirarli fuori da una tasca per rimetterli nell'altra?
Poi, poichè il contante è poco, all'inizio del processo, basta supporre -coem da manuale di economia- che una certa % dei prestiti sia usato in contanti e il mecanismo non sta in piedi.
Ancora una volta
Fotogian 19:16, 4 ott 2006 (CEST)
PS Lunedì verso le 13 assegnano il Nobel. io tifo per Williamson. Di un italiano che si chiama Asiniti o Asiriti o qualcosa del genere pare nessuno sappia nulla
Auriti, professor Auriti. Prego.
--Tacavuar 21:11, 4 ott 2006 (CEST)
Ho provato a fare ricerche: non risulta nessun professore di economia con quel nome e neppure tra i candidati al premio Nobel... però pare che per il premio IgNobel ci sia qualcuno con un cognome simile tra i candidati favoriti.
Pare invece ci siano diversi asini pronti a ragliare le loro scarse nozioni di economia dopo essersi ispirati alle teorie di un signore che ha un nome simile a quello che citi. E pare che un signore sempre con un nome simile, qualche tempo fa sia stato invocato da un gruppo di neofascisti o di nostalgici del fascismo, tutti intellettuali di rango, ferrati in economia e con un curriculum da fare invidia a molti premi Nobel. Pare, per quel che ho sentito dire, che il signore sia stato invocato mentre si svogeva il suo funerale.
Ma certamente non si tratta dell'oscuro professore di cui parli, che dev'essere stato un grande amante della democrzia e un grande studioso di economia. Vorrei conoscere i tuoi titoli accademici e i testi che egli ha pubblicato. Dove ha insegnato -naturalmente una disciplina economica- questo Auriti, professor Auriti: MIT, Princeton, UCLA, NY University, o forse a Chicago con Friedman?
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«Poi, poichè il contante è poco, all'inizio del processo, basta supporre -coem da manuale di economia- che una certa % dei prestiti sia usato in contanti e il mecanismo non sta in piedi.»
Basta alzare la percentuale di riserva libera.
Un prestito in contanti. Sbaglio, o adesso che si descrive quello che accade realmente la fuori, vuoi cambiare le cose?
«Il problema sorge -come spiegato ieri a un'altra persona che raccontava gli stessi passaggi- quando usi i soldi al di fuori del sistema delle banche che si prestano l'un l'altra... Insomma tutti questi prestiti restano sempre dentro le stesse banche. Ma vogliamo farglieli spendere questi soldi? O vogliamo continuare a tirarli fuori da una tasca per rimetterli nell'altra?»
Certo. Stiamo esaminando come il processo può avvenire. Ad esempio ci possono le riserve pregresse che non si è inserito: un pregresso che non c'è è probabile tanto quanto tutti pagamenti non in contanti. Dunque i contanti per la stanza di compensazione ci sono o perché ci sono riserve pregresse o perché sono generati dalla sola circolazione di assegni.
«PS Lunedì verso le 13 assegnano il Nobel. io tifo per Williamson. Di un italiano che si chiama A[beeep] o qualcosa del genere pare nessuno sappia nulla»
Allora impara chi sia leggendo su wikipedia.
Mi sembra che non ci possano essere obiezioni allo schema 2 (visto che ne è stato verificato il funzionamento) e, di conseguenza, va bene anche il 3.
--Mune 22:37, 4 ott 2006 (CEST)
Non cambio nulla. Anzi io ho contestato (e trovi quel che ho scritto in questa pagina) che certi ragionamenti erano fasulli perchè presupponevano che all'inizio si versassero 1000 euro in contanti mentre poi i prestiti e i pagamenti presupponevano che non si usassero i contanti. Ho detto che è + corretto pensare che una certa % viene depositata in contanti e un'uguale % viene prelevata in contanti. Poi se prendi un buon libro come quello che ti ho citato di Onado e capisci che è del tutto ragionevole che una parte dei prestiti vengano prelevati in contanti. C'è un indice che misura la preferenza per la liquidità del risparmiatore
Aumenti la riserva? OK, ma non spieghi cosa succede quando devi usare i soldi per pagare.
Fai i passaggi uno per uno. Ad ogni passaggio spiega, per cortesia, a quanto ammontano le riserve, libera e legale, quando una banca deve versare all'altra e quanto può effettivamente versare (tenuto conto che non può ricorrere alle riserve legali (altrimenti viola l'obbligo di riserva).
Poi immagina che una certa percentuale delle somme che vengono prestate siano prelevate in contanti e, in alternativa, che l'intera somma a disposizione venga usata per pagare con un assegno un signore che ha il conto su una terza banca. Questa, a differenza delle prime due, non appartiene nè a Sindona nè a Calvi, non accetta SIMEC e non ci sta a fare giochetti con le tre carte.
Se fai tutti i passaggi possiamo capire se il meccanismo funziona ed eventualmente a quali condizioni.
2...3 ..4....5 va bene tutto quel che vuoi....di roba simile non ne ho mai vista in un libro di economia serio, e gli schemi che trovi nei libri sono sempre spiegati nei dettagli... io non li ho neppure presi in considerazione, ma potresti andare preso la facoltà di economia che frequenti e chiedere un parere....
Dove hai trovato Wiliamson su wikipedia?
Io lo vedo solo sull'edizione inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Williamson ... praticamente un curriculum risibile se paragonato a quell'altro... come si chiama? beh, insomma quell'auri... di nome, professore e non ricordo + cosa di cognome...
[[Immagine:CalcoliRiserva1_Commons.gif]] . . . [[Immagine:CalcoliRiserva2_Commons.gif]]
Legenda
- r obbl = riserva obbligatoria; che è del 2% e sotto invece quando la banca deve depositare alla BC.;
- r libera = riserva libera: che ho ipotizzato al 12%, sotto alla scritta quanto la banca tiene per riserva libera, solo banca con n=1 può avere il contante per fare la riserva libera;
- cont disp=contanti disponibili: i contanti residui dopo che in stanza di compensazione sono stati pagati i debiti (nota:l'assegno emesso come prestito dalla banca n viene depositato alla banca n+1, se n=100 viene depositato alla banca n=1);
Il processo continuerebbe anche oltre (la serie geometrica tende ad infinito) il 100 ma penso basti.
--Mune 02:32, 5 ott 2006 (CEST)
Dunque ci sono 3 euro in contanti a fronte di 4900 di prestiti? dov'è il tribunale fallimentare? il biglietto dell'autobus per portare i libri in tribunale se lo possono ancora permettere....
Nello schemino, che basterebbe sviluppare anche solo per 2-3 passaggi, manca la seconda banca, i crediti/debiti reciproci...
"Sono un contadino che ha fatto per hobby il professore di università"
l'ho detto io che certe teorie possono saltar fuori solo da BRA!
--Fotogian 09:26, 5 ott 2006 (CEST)
«Dunque ci sono 3 euro in contanti a fronte di 4900 di prestiti?»
No 1000 in ingresso e "solo" 4800 prestiti perchè mi sono fermato a 100, invece, come sappiamo, la serie geometrica tende ad infinito..
«Nello schemino, che basterebbe sviluppare anche solo per 2-3 passaggi, manca la seconda banca, i crediti/debiti reciproci...»
E non l'ho spiegato:
«l'assegno emesso come prestito dalla banca...»
La banca i-esima deve l'importo prestato a quella successiva che a sua volta deve a quella dopo invece l'ultima (che non esiste la banca 101) chiede alla prima, siccome i presttiti scendono sempre tutte le banche sono in credito (valori negativi, cioè non hanno debiti con la banca che seegue).
Comunque, mi dicevo, le cifre in gioco non superano i 40€. La banca è stata fondata avendo un certo capitale: non può ricorrervi? (beninteso il processo funnziona comunque).
--Mune 12:38, 5 ott 2006 (CEST)
I prestiti tendono a una cifra, non a infinito, visto che ognuno è + piccolo del precedente.
Mi sembra che il tuo ragionamento richieda sempre capitali non vincolati da nulla. Certo che puoi usare i capitali della banca, sempre che non siano usati altrimenti.
Ma anche in questo caso se hai la disponibilità di capitali non vincolati da altri impieghi puoi fare prestiti senza supporre versamenti iniziali. Inoltre si può obiettare che bilanci alla mano i capitali non sono un granchè rispetto alle cifre prestate e poi vengono usati per vari investimenti.
Considerare le banche in gran quantità ha un limite: il tempo. Cioè non puoi immaginare che tutte queste operazioni di giroconto funzionino tutte in un colpo solo. Per questo invitavo a fare solo qualche passaggio, guardando cosa accade giorno per giorno
«I prestiti tendono a una cifra, non a infinito, visto che ognuno è + piccolo del precedente.»
Hai letto la spiegazione matematica? La serie geometrica quando le iterazione tendono ad infinito se la ragione (il tasso di riserva obbligatorio) è minore di 1 converge. I prestiti tendono ad un valore finito. Le iterazioni sono infinite non i prestiti.
«Ma anche in questo caso se hai la disponibilità di capitali non vincolati da altri impieghi puoi fare prestiti senza supporre versamenti iniziali.»
Assolutamente no! È ben diverso prestare 860€ usandone 23€ dall'usarne 860€!
«Inoltre si può obiettare che bilanci alla mano i capitali non sono un granchè rispetto alle cifre prestate e poi vengono usati per vari investimenti.»
Infatti come ho scritto sopra per prestare 860€ ne bastano 23€.
«Considerare le banche in gran quantità ha un limite: il tempo. Cioè non puoi immaginare che tutte queste operazioni di giroconto funzionino tutte in un colpo solo. Per questo invitavo a fare solo qualche passaggio, guardando cosa accade giorno per giorno»
È solo per rendere più semplicee il calcolo; le banche con n=12.27,33,46,58,69,74,82,93 (inventati) corrispondono alla banca con n=1 e così via. In tal modo si riducono le banche coinvolte ad una decina.
--Mune 15:00, 5 ott 2006 (CEST)
Usane pure una decina o quel che vuoi tu, ma detta così non si capisce nulla....
Il problema non è capire il meccanismo matematico, ma capire se il meccanismo può funzionare sotto l'aspetto economico o meglio finanziario.
Per questo occorre fare ipotesi su quel che provoca ogni singolo passaggio sui bilanci delle banche coinvolte.
L'ipotesi che hai fatto ieri era di due banche che si prestano reciprocamente i soldi, fino a quando arrivano a prestare cifre pari a un certo numero di volte l'immissione iniziale di capitali.
L'obiezione facile è: se i prestiti conscessi vengono usati per pagare qualcuno che ha un conto in una banca non coinvolta, la banca che ha concesso il prestito può pagare?
«L'obiezione facile è: se i prestiti conscessi vengono usati per pagare qualcuno che ha un conto in una banca non coinvolta, la banca che ha concesso il prestito può pagare?»
Un altra obiezione è "e se il sig Verdi quando riceve l'assegno da Rossi se lo và a riscuotere presso la banca di Rossi?"
Per fermare il processo si possono considerare tutti i casi che si vogliono, ma io ho dimostrato che si può prestare più di quanto raccolto. Può non che ogni volta debbano esserci 50.000€ di prestiti, Basta che sia possibile in anche una sola volta in particolari circostanze (plausibili, non del tipo "se il campo magnetico terrestre si inverte") prestare più di quanto depositato a contraddire l'affermazione "La singola banca non può concedere prestiti per un ammontare pari a numerose volte la raccolta" (frase della pagina pubblica).
--Mune 18:28, 5 ott 2006 (CEST)
L'obiezione è sempre la stessa...
Dimostrazione? Calcola passaggio per passaggio a quanto ammontano i prestiti della banca e a quanto ammontano i depositi.
Nella tabella che hai riportato cos'è la colonna A? Occorrerebbero due colonne. Una con i depositi e una con i prestiti. Come si arriva a quei 4908.78? Sono i prestiti? Non possono essere la sommatoria dei valori nella colonna A. Perchè basta dire che sono 100 e ciascuno vale almeno 100... 100 x 100 fa 10.000 quindi + del doppio...
Come al solito l'imprecisione è tanta. Nella colonna non c'è traccia dei prestiti. Invece posso supporre che nella colonna A ci siano i depositi.
1000 (casella A2) che genera una risrva legale di 20 (cioè il 2%) segnata in B3. I soldi vengono prestati alla banca n° 2 che li ripresta alla banca iniziale (era questa l'ipotesi). E infatti c'è un secondo deposito di 860 (casella A3) su cui si calcola il 2% di riserva legale (casella B4: 17,2 euro). Se gli 860 euro non fossero un deposito non occorrerebbe calcolare la riserva. Ma la calcoli e quindi si tratta di un deposito.
Quindi la banca ha raccolto al secondo passaggio 1000 + 860.
Al terzo passaggio si aggiungono altri 842.8 euro e così via.
Dopo 6 passaggi gli euro sono + di 5000. 5131.41 per la precisione.
Ora, i casi sono due.
1. Questa talbella descrive quello che accade a livello di sistema, e allora non hai fatto altro che descrivere il moltiplicatore dei depositi. Potevi leggere quanto scritto alla voce moltiplicatore monetario, senza fare tanti sforzi per ripetere (male) le stesse cose
2. Oppure la tabella descrive quanto accade per la singola banca. E in questo caso basta fare la sommatoria dei valori nella colonna A (i depositi) per capire che i depositi superano i prestiti, che ammontano a 4908 euro. Come è logico che sia.
Però siccome io non pretendo di avere la verità in tasca e non mi chiamo auricchio, puoi sempre far controllare i tuoi ragionamenti presso la prestigiosa università di Bologna. Sicuramente qualche professor di tecnica bacnaria e di economia monetaria o anche solo di economia politica lo trovi.
Le dimostrazioni o sono sempre vere e allora ti verranno riconosciuti i giusti meriti (prima di lunedì alle 13, possibilmente? o sono sbagliate e al massimo altre persone ben + competenti di me te lo spiegheranno.
Su Auriti professor Auriti non fare affidamento: è morto e ha lasciato allievi che ragliano un paio di volte al giorno
Le circostanze plausibili, comunque, sono l'illiquidità della banca. Niente male.
Rimetto le immagini del foglio di calcolo perché, come avevi fatto notare, la somma era limitata alle prime 6 iterazioni (avevo fatto una prova); dovendo comunque correggerlo ho anche aggiunto le colonne che volevi. Ora alla 100-esima iterazione sono stati prestati quasi 38.000€ .
[[Immagine:CalcoliRiserva1_22_Commons.gif]]
. . .
[[Immagine:CalcoliRiserva2_2_Commons.gif]]
Legenda
- r obbl = riserva obbligatoria; che è del 2% e sotto invece quando la banca deve depositare alla BC.;
- r libera = riserva libera: che ho ipotizzato al 12%, sotto alla scritta quanto la banca tiene per riserva libera, solo banca con n=1 può avere il contante per fare la riserva libera;
- depositi = contanti o assegni depositati su un conto;
- prestiti = prestiti della banca
nota1:l'assegno emesso come prestito dalla banca n viene depositato alla banca n+1, se n=100 non viene emesso prestito; nota2: il fondo giallo è dell'unico deposito in contanti.
--Mune 23:13, 5 ott 2006 (CEST)
Quindi se è giusto il meccanismo, che implica che l'altra banca non trattenga alcuna riserva, hai dimostrato che i depositi sono uguali ai prestiti e non inferiori....
Un piccolo consiglio: se vuoi davvero capire l'economia e se davvero la studi, non perdere tempo con queste cosucce inventate da qualcuno che non sa di cosa parla e gioca a fare il truffatore (di se stesso e degli altri) da bar di paesino... è solo tempo perso. Ci sono passati in milioni prima di te e se ci fosse qualcosa di losco sarebbe stato individuato, perchè sono argomenti banali, da quarta elementare.