Discussione:Scrittura e pronuncia del latino

Riordino voce

La pronuncia restituta o scientifica non sembra essere molto scientifica

http://ostraka.forumfree.it/?t=55514523 http://www.forumarcheologia.it/antica-roma/pronuncia-della-lingua-latina-t39.html

Secondo me ci vuole qualcosa di più autorevole di un forum per mettere in discussione quanto viene tratta da un libro autorevole. Ci sarà bene qualche pubblicazione a supporto della poca scientificità.

Intanto, è evidente che non possediamo nastri magnetici o file mp3 con Catullo o Ovidio che leggevano i loro propri poemi, quindi è chiaro che nessun tentativo "scientifico" di ricostruire la pronuncia del latino classico possa pretendere di avere un valore assoluto e definitivo. D'altra parte, anche i filologi improvvisati (come il signore del secondo forum citato) che si vantano del proprio anticonformismo rispetto al "mondo accademico" lasciano il tempo che trovano. La pronuncia restituta, o classica, o scientifica (ed è una sola, non due come lasciava intendere una versione precedente della voce, che ho modificato) cerca di fare un lavoro serio per ricostruire la pronuncia del latino. La pronuncia scolastica, o ecclesiastica, o tràdita, ha un grande valore storico e anche affettivo per molti liceali ed ex-liceali italiani (oltre che per molti preti anziani), ma è evidente che ha subito un influsso pesantissimo dall'evolversi delle lingue-madri di chi la utilizzava. Altrimenti sarebbe curioso pensare che nel I secolo si parlasse un latino più simile all'italiano contemporaneo di quando non lo fosse l'italiano parlato nel XIII secolo. Nella voce permangono ancora diversi svarioni, per ora ho fatto qualche ritocco, col tempo mi ci metterò a lavorare più seriamente.--Talmid3 (msg) 21:46, 12 giu 2012 (CEST)

Ciao Talmid! Grazie per l'aiuto! Sono d'accordo con te sul fatto della pronuncia scientifica: inoltre, quello che si ricostruisce non è tanto la pronuncia quanto il sistema fonologico della lingua latina, che, volenti o nolenti, ha un suo valore scientifico e teorico e che quindi vale la pena, come stai facendo, di sistemare in questa voce. Mi viene qua e là qualche dubbio sulla correttezza di alcune informazioni ma prima voglio leggere con calma e poi segnalerò queste incertezze. A parte questo, cosa ne pensi della mia discussione qui sotto? Credo si debba spostare la voce e integrarla meglio all'interno del sistema di voci della lingua e dell'alfabeto latino. Buona continuazione. --SynConlanger (msg) 21:56, 12 giu 2012 (CEST)

Sì, per quanto riguarda la distinzione tra pronuncia e fonologia sono veramente d'accordo con te (anche se sono filologo e non linguista). Secondo me bisogna guardarsi da due tipi di dilettantismo: quello del liceale che vuole arricchire Wikipedia con un po' di appunti presi dalla lezione del prof di latino (e nonostante i rischi, questi contributi sono benedetti, uno dei fondamenti di Wikipedia), e quello di chi si inventa le teorie e le smercia con il piglio di "Vi spiego io come stanno le cose" (una sciagura...). I rimandi in nota, all'articolo di Canepari, sono buoni, anche se non condivido diverse delle sue critiche all'IPA. Quanto alla sovrapposizione con la voce "alfabeto latino", così come la distinzione doverosa tra lettere, grafi e caratteri, sono d'accordo ma forse non so bene come muovermi tra le convenzioni della comunità wikipediana. Comunque vediamo di riordinare un po' le cose. --Talmid3 (msg) 22:16, 12 giu 2012 (CEST)

Il problema è che riguardo a queste cose non ci sono ancora convenzioni... Potremmo segnalarlo al Progetto:Lingusitica e cercare utenti interessati a creare delle convenzioni sui sistemi di scrittura. --SynConlanger ([[Discussioni

utente:SynConlanger|msg]]) 22:40, 12 giu 2012 (CEST)

ringrazio chi ha postato il link di forum archeologia, sto ridendo come un ossesso.--195.81.110.2 (msg) 23:46, 15 set 2013 (CEST)

Titolo non standard

Credo che il titolo della voce non rispecchi lo standard: dovrebbe chiamarsi "Alfabeto latino". Inoltre, non è del tutto corretto parlare di pronuncia: basta leggere qualunque testo tecnico di grafemica e questo termine non compare praticamente mai. Questa voce si presuppone parli del "sistema di scrittura della lingua latina": un sistema di scrittura include dei segni grafici (i grafemi) e delle regole per combinarli; inoltre per ogni grafema ci saranno delle corrispondenze con i fonemi della lingua in questione; quindi la voce dovrebbe rispecchiare più o meno questo schema (come fanno altre voci sui sistemi di scrittura). E così emerge il problema (non solo apparente) della sovrapposizione con la voce Alfabeto latino: anche questo andrebbe spostato, magari in Script latino o Caratteri latini (passi l'uso di "carattere", termine della tipografia, al posto del più tecnico "grafo", parallelo a "fono"). Un conto è parlare del set di grafi utilizzati da più sistemi e un conto è parlare del sistema: per l'appunto, i grafi latini sono usati da più sistemi di scrittura (quello latino, italiano, spagnolo, tedesco, inglese, portoghese, danese, norvegese, turco, ecc ecc). IMHO, credo sia arrivato il momento di fare ordine tra i termini alfabeto, lettera, sistema di scrittura, carattere, pronuncia eccetera, per uniformarsi con le recenti acquisizioni in campo e (finalmente) portare un po' di chiarezza. Pareri? --SynConlanger (msg) 23:10, 6 giu 2012 (CEST)

P.s. Le informazioni di questa voce potrebbero essere ripartite tra Alfabeto latino (che dovrebbe essere spostata in Script latino) e Fonologia della lingua latina: capisco che fa strano avere una voce di fonologia perché non abbiamo parlanti nativi, ma ricordo che la fonologia può anche essere ricostruita e comunque non è necessario essere certi al 100% sulla vera realizzazione fonetica per fare un analisi "fonologica" (che in certi casi può essere fatta anche senza parlanti, sicuramente con qualche difficoltà in più, ma può essere fatta). --SynConlanger (msg) 14:13, 2 lug 2012 (CEST)

P.p.s: Segnalo anche queste due discussioni sule convenzioni delle voci di lingue: qui e qui. --SynConlanger (msg) 14:17, 2 lug 2012 (CEST)

Non si è ottenuto il consenso per spostare Alfabeto latino a Script latino o simili, quindi la presente voce potrebbe essere spostata a Alfabeto della lingua latina. --SynConlanger (msg) 18:58, 15 ago 2012 (CEST)

Intervengo nella discussione. Quando scelsi il titolo, lo scelsi per un preciso motivo: ritenevo che parlare della sola pronuncia del latino senza citare il modo di scriverlo fosse limitante; la sezione sull'evoluzione dell'alfabeto si accompagna totalmente all'evoluzione della pronuncia (il rotacismo, o anche il problema già prisco della distinzione tra velare sorda e sonora, sono legati anche all'alfabeto, nella misura in cui vengono introdotte una prima Z e la G) e l'ampliamento della fine dell'alfabeto con Y e Z riflette l'introduzione di due fonemi esterni alla lingua, il che è totalmente pertinente alla pronuncia.

Il termine "pronuncia" mi pare pertinentissimo, poiché di fatto è della pronuncia che si parla (e i termini "pronuncia classica" e "pronuncia ecclesiastica", che sono la dicitura comune, mostrano che la scelta del termine è appropiata). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da K92 (discussioni · contributi) 24 ottobre 2012 22:32.

In linguistica il termine pronuncia è fuorviante. La dicitura comune non deve per forza rispecchiare lo standard scientifico di una disciplina. Gli antichi romani non pronunciavano il latino ma lo parlavano. Quindi tutto il discorso riguardante i fonemi è parte della fonologia e non della pronuncia. --SynConlanger (msg) 11:43, 25 ott 2012 (CEST)

P.S.: forse non mi sono spiegato bene. Ovviamente in questa voce è necessario parlare dei fonemi della lingua latina, visto che le voci sui sistemi di scrittura contengono l'esposizione dei grafi usati dal sistema e delle corrispondenze tra grafemi e fonemi. Quel che dico è che non si dovrebbe usare il termine "pronuncia" al posto di fonologia e che non si dovrebbe usare affatto, nonostante le diciture "pronuncia ecclesiastica" e "pronuncia erasmiana", provenienti dalla vecchia scuola, che dovrebbero essere usate in quanto tali e non a supporto dell'uso del termine pronuncia, che in linguistica (ma anche in grafemica, branca della linguistica che studia i sistemi di scrittura) è del tutto proscritto. Si possono certo mantenere le etichette "pronuncia ecclesiastica e classica" ma ciò che esprimono in realtà questi due termini sono le regole di corrispondenza "moderna" tra grafemi del latino e fonologia del "latino", ovvero come oggi leggiamo il latino e come la chiesa lo leggeva dopo la sua estinzione. È ovvio che i romani non "pronunciavano il latino" ma lo leggevano o lo parlavano. E quindi è necessaria una voce sulla fonologia della lingua latina che invece manca e sembra voler essere sostituita da questa che confonde fonologia, pronuncia, alfabeto eccetera. Quindi in primis si dovrebbero dare le corrispondenze tra i grafemi e i fonemi che sono state ricostruite grazie alla comparazione e allo studio diacronico della lingua ("pronuncia scientifica"); ovviamente è una ricostruzione, quindi non si assurge a verità assoluta) e successivamente si dovrebbero dare le corrispondenze tra grafemi e fonemi nella lettura ecclesiastica (pronuncia ecclesiastica). Ovviamente non parlo per mia immaginazione, ma supportato dalla letteratura scientifica linguistica che, come dicevo, fa chiarezza sui vari punti che ho trattato qui, senza basarmi su grammatiche liceali o superate (e per superate intendo quelle che non sono up to date secondo le nuovi concezioni raggiunte dalla disciplina linguistica e, per esperienza personale a lettere classiche, in università spesso si usano ancora). I classicisti si occupino di critica letteraria e linguistica solo se hanno formazione davvero linguistica, altrimenti lascino la linguistica ai linguisti (piccola filippica contro l'ambiente classicista da cui provengo, perdonatemela). Con affetto. --SynConlanger (msg) 13:47, 10 nov 2012 (CET)

Aspirate

Nel latino classico i digrammi th e ch non sono mai stati le fricative /θ/ e /x/. L'evoluzione delle corrispondenti lettere greche verso la fricativizzazione è avvenuta più tardi: una prova può essere l'alfabeto copto (cioè l'alfabeto greco utilizzato per trascrivere l'omonima fase della lingua egizia all'inizio dell'era cristiana in Egitto), in cui θ, φ, e χ sono utilizzati come legatura di /t/, /p/ e /k/ con /h/ o /x/ e mai come fricative (il copto aveva /f/ e /x/, ma li trascriveva con simboli derivati dalle scritture precedenti: un'altra prova che lo stesso greco non conosceva ancora quei suoni). Oltretutto, è abbastanza improbabile che da delle fricative si sia arrivati a delle occlusive, mentre è molto più plausibile se si parte da delle aspirate. Per ph invece il passaggio a /f/ (un suono già noto al latino, e che quindi in qualche modo esercita attrazione) è dimostrabile, soprattuto se si presume un passaggio attraverso /ɸ/ (sempre per attrazione). Anche Sidney Allen, affermando che il greco durante l'epoca classica del latino non conosceva ancora /θ/, /f/ e /x/, non ritiene possibile che quei digrammi rappresentassero allora delle fricative. Ho quindi corretto la pagina.--Ptolemaios (msg) 19:19, 29 nov 2012 (CET)

Nulla in contrario. Io sono sempre stato dell'idea che la fricativizzazione in latino (tu hai parlato più che altro del greco) sia avvenuta già in epoca classica. Non potresti mettere qualche fonte in nota nel corpo del testo, per rinviare a studi autorevoli. Anche una citazione da Allen potrebbe andare bene. --Talmid3 (msg) 19:28, 29 nov 2012 (CET)

Intendi la fricativizzazione in latino di th e ch in /θ/ e /x/? A me sembra totalmente fuori logica. Cercherò i passi.--Ptolemaios (msg) 19:32, 29 nov 2012 (CET)

Ho aggiunto la nota. Posso trascrivere l'intera frase o si può solo dare il riferimento?--Ptolemaios (msg) 23:33, 29 nov 2012 (CET)

Vedi tu! :) Se la citazione non è troppo lunga, credo che ci starebbe bene. Altrimenti, l'importante è che ci sia un riferimento. --Talmid3 (msg) 23:38, 29 nov 2012 (CET)

Ho trascritto l'intera frase. Se preferirete toglierla, basta tornare alla mia modifica precedente in cui c'è solo il riferimento.--Ptolemaios (msg) 23:46, 29 nov 2012 (CET)

Va benissimo così... Anzi, inserisco in nota anche l'accenno all'alfabeto copto. --Talmid3 (msg) 13:10, 30 nov 2012 (CET)

Allofoni di N

Nella sezione sulla lettera N è scritto che /n/ si palatalizza davanti, fra gli altri, a /j/. In Antonius, l'esempio dato, direi di no, visto che è quadrisillabo (An-to-ni-us) e la I non si consonatizza. In coniunx direi invece di sì, visto che i composti si dividono in costituenti e non in sillabe (con-iunx), quindi qui si potrebbe benissimo avere /'kɔɲ(j)ʊŋks/. Correggo.--Ptolemaios (msg) 00:31, 14 gen 2013 (CET)

Bibliografia

Nella bibliografia i coautori restano solo nel template e non compaiono nella pagina; in particolare, non compare Giorgio Bernardi Perini come secondo autore della Propedeutica di Traina.--Ptolemaios (msg) 15:37, 17 gen 2013 (CET)

Ops, hai ragione: errore mio. Risolto. Se hai visto come funziona il template "cita" puoi andare avanti a inserire le note come ho fatto io; altrimenti non c'è problema: le formatterò io quando capita. Grazie per il lavoro sulla voce. --Talmid3 (msg) 17:33, 17 gen 2013 (CET)

Tag {F} inserito nella voce

Mi sembra che il tag {F}, risalente al 2015, non sia appropriato: ci sono molti riferimenti. Inoltre la pagina è a mio parere fatta piuttosto bene e molto dettagliata. Di conseguenza ho rimosso il tag di carenza di riferimenti, che abbruttisce una pagina scritta molto bene. --Gab.pr (msg) 22:49, 3 dic 2021 (CET)

Eccessiva semplificazione vocali classiche

Mi pare eccessivo semplificare la pronuncia classica equiparandola a quella ecclesiastica.

"tesi fallace" con diversi altri studiosi che invece sostengono il contrario.

Mi pare logico pensare che la U corta e U lunga fossero diverse, la perdita della differenza nella qualità è del passaggio al latino volgare alle lingue romanze, che influenzate da dialetti locali poi hanno portato alle varie lingue.

La lingua Latina ha testimonianze indirette, come per esempio la trascrizione nel Greco antico, che la U corta latina era scritta ο ed invece quella lunga Ω, nel caso come la vocale /ʊ/ è più vicina a O che a U.

https://oxfordre.com/classics/display/10.1093/acrefore/9780199381135.001.0001/acrefore-9780199381135-e-5366?product=orecla

Qui c'è la ricostruzione di uno studioso che è molto autorevole.

Inoltre c'è testimonianza della vocale sonus medius dai romani stessi.

--Egosivexisto (msg) 11:29, 21 ott 2023 (CEST)