Discussione:Simposio (Platone)

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Monitoraggio effettuato nel marzo 2012

La parola "simposio" si dovrebbe riferire, come nome comune, al banchetto greco dove i lirici greci si esibivano. Per cui sarebbe a mio parere necessario spostare l'attuale voce "simposio" a "Simposio (Opera)" e optare per la scrittura di una voce riguardante il banchetto greco --Liuksky 15:36, 20 gen 2007 (CET)

Non sarebbe più corretto "Erissimaco", anziché "Eurissimaco"?

il simposio non è solo lo scritto platonico ma anche un momento culturale preciso della grecia antica. La cosa va precisata e va aggiunto il significato di simposio come istituzione e riunione per bere --Irreprensibile 22:41, 1 lug 2007 (CEST)

Ho spostato la pagina e trasformata questa in disambigua

Ho spostato questa voce a Simposio (dialogo) e, dopo aver corretto un po' alla volta tutti i link alla vecchia pagina, l'ho trasformato in una disambigua, inserendo anche un accenno al significato di simposio come convegno a tema.--Filos96 18:22, 5 ago 2007 (CEST)

Polimnia e non Pandemia!!!

Vebbè che di amore ci si ammala tutti, ma la musa dell'amore volgare è Polimnia e non Pandemia!!! Vedere pag 39 del Simposio edito da Adelphi. --Bizarria (msg) 09:21, 6 nov 2009 (CET)

L’ed. Adelphi non ha il testo greco a fronte, la BUR invece sì, e in 180d8-e1 leggiamo: «he dè neotéra Diòs kai Diónes, hèn dè Pándemon kaloumen (quella invece più giovane è figlia di Zeus e di Dione, e la chiamiamo Volgare)». Chi ha scritto la voce ha dunque tradotto correttamente la parola Pándemos con il termine italiano direttamente derivato, cioè Pandèmia, e non Pandemìa (quindi l’aviaria non c’entra niente). Sono sicuro che Colli avrà avuto le sue ottime ragioni per tradurre come dici tu, e appena avrò un po’ di tempo indagherò. Devi scusarmi, ma adesso sono molto impegnato, e quindi ti devo salutare. Ciao! --Paphlagon (msg) 15:49, 22 nov 2009 (CET)

Come non detto, c'è voluto meno del previsto. Ho cercato Polymnia sul Rocci, e mi ha rimandato a Symp. 187e: qui è Erissimaco che parla, e riprende la distinzione di Pausania delle due Afroditi, con la differenza che invece di Pandèmia, parla di Polinnia (Urania e Polinnia sono tra l'altro i nomi di due muse). Come noterai, questa variazione è già stata sottolineata nel paragrafo dedicato ad Erissimaco. Pertanto, per essere rigorosi, io ripristino la parola Pandèmia (con l'accento) nella sezione Pausania. Spero di aver fugato i tuoi dubbi. Ciao!! --Paphlagon (msg) 16:16, 22 nov 2009 (CET)

Amenita' filosofiche

Una domanda: (anche se non credo si possano fare, penso sia cmq un arricchimento culturale)... nei suoi dialoghi, Platone riportava cio' che realmente i vari personaggi dicevano nella loro vita? Cioè era piu'una specie di giornalista, che riportava cose che aveva sentito dire da altre persone, oppure lavorava di fantasia e faceva dire ai personaggi dei suoi scritti cio' che piu' gli aggradava? Nel Simposio, ad esempio, Apollodoro racconta ad un amico cio' che hanno detto i partecipanti ad un banchetto; e lo racconta per filo e per segno. Cioè racconta pari pari tutti i complessi discorsi che ognuno ha tenuto, manco se avesse preso degli appunti su taccuino. Il fatto è, pero', che Apollodoro manco era presente a quel banchetto, e cio' che riferisce gliel'hanno raccontato. Eppure egli riporta in maniera accuratissima persino tutte le parti poetiche dette da Agatone, roba che nemmeno Pico della Mirandola se le ricorderebbe tutte per intero, e senza perdere la stuttura 'a poesia'. La logica mi suggerisce che è cosa impossibile avere una tale memoria, quindi propenderei per l'ipotesi che Platone scrivesse si quello che, ad esempio, Socrate pensava e diceva, ma che ci mettesse anche molto di suo. Voi che ne dite?

Si narra che Platone fosse in procinto di presentare un'opera teatrale quando conobbe Socrate, che lo convinse ad abbracciare la filosofia. Aneddoto simpatico che contiene una grande verità: il Platone dei dialoghi costruisce una rappresentazione teatrale ricca e piacevole per esporre le proprie dottrine e, com'era uso anche nel teatro, tramette le proprie idee mettendole in bocca a dei personaggi. Per com'è organizzata la letteratura greca, è piuttosto palese che tutti questi discorsi riprendono delle argomentazioni presenti nei simposi frequentati dall'aristocrazia, ma adattandoli a un canovaccio narrativo utile all'autore, è una questione ch'è risolta per uno studente di letteratura greca. --Adriano_tv83 15:15, 28 mar 2012 (CEST)

Pausania

Con tutta la simpatia, ma Pausania è sfavorevole all'amore per i fanciulli e sostiene invece come 'Celeste' il rapporto tra i maschi adulti! Cito: "desiderio che non è infantile, nasce quando nei belli s'apre la coscienza, momento che è prossimo allo spuntare della barba. Io penso che ci sa attendere quell'inizio per il rapporto erotico, è l'unico educato intimamente all'idea di una vita intera spesa in compagnia del bello, in nodo di esistenze, senza l'imbroglio ai danni del bimbetto in fiore, intrappolato per ingenuità." poi invoca una legge contro l'amore per i troppo giovani (prima quindi dello sviluppo dei caratteri sessuali secondari) e invoca il rispetto di questa regola anche per i cultori dell'eros 'popolano', riconoscendo che di questo gruppo fa parte anche l'amore per i fanciulli. Poi sostiene che l'amore tra maschi adulti è vietato nei paesi dove vige la tirannide, perché ne rappresenta il polo opposto che frantuma ogni dispotismo. Mi chiedo se si sia mai letto il passo di Pausania (IX) per stravolgerne i contenuti fino al punto di dire che sostiene il rapporto con i fanciulli però 'astratto'. --Adriano_tv83 14:08, 4 feb 2012 (CEST)

Édouard-Henri Avril

Ma il dipinto erotico di Édouard-Henri Avril non si potrebbe togliere? Non c'entra niente in questa voce e di fatto infastidisce. L'erotismo di quel ritratto non ha niente a che vedere con l'eros di cui si parla nel Simposio, ed è di fatto del tutto fuorviante visto che nel dialogo si narra di come Socrate abbia rifiutato le lusinghe di Alcibiade spiegando che il vero amore è per le anime dei suoi allievi, non del loro corpo. Solo perché qualcuno ha fatto un dipinto ispirato ai personaggi del Simposio, stravolgendone però i contenuti, non significa che debba essere inserito, quantomeno nella voce riguardante appunto il Simposio. Lo si lasci per le voci relative all'erotismo ed affini. Qui non c'entra niente e disturba. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:38, 10 mar 2012 (CET)

L'erotismo fisico ha molto a che vedere con il Simposio, dato che nella spiegazione di Socrate i tre livelli dell'amore sono quello eterosessuale che produce corpi, quello omosessuale (letteralmente verso il bell'uomo, cioè singolare maschile concreto e non singolare neutro astratto che indica il 'Bello') che produce le arti e il buon governo e infine quello filosofico che si rivolge esclusivamente all'anima e affranca da ogni realtà 'inferiore'. Ad ogni modo il ritratto in sé non arricchisce in sé la pagina né è appropriato, per quanto altri autori antichi abbiano sostenuto anche una dimensione fisica dell'amore socratico... in effetti in nessun passo Socrate condanna l'unione carnale, per lui conta che l'affetto sia rivolto all'anima e non al solo corpo.

--Adriano_tv83 14:59, 28 mar 2012 (CEST)

So che questo non è un forum, ma un chiarimento è opportuno. Come dici tu l'erotismo fisico c'è nel Simposio, ma appunto, essendo quello che si esprime nell'amore eterosessuale è, per Platone, il livello più basso. L'amore per gli altri uomini invece è amore prima per la bellezza dei corpi (non amore per i corpi), che poi rimanda alla bellezza dell'anima, ed infine ovviamente al Bello in sé. Il dipinto erotico di Avril invece riporta la fisicità nel rapporto erotico tra Socrate ed il suo allievo (e dimentica quindi il netto rifiuto del maestro alle lusinghe sessuali), stravolgendo così il pensiero di Platone. Giusto quindi averlo tolto. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 19:39, 6 giu 2012 (CEST)

Questa è pura invenzione: il Discorso di Diotima non è quello di Pausania, dove l'amore etero è causato dai corpi e quello omo dall'anima, in Diotima il primo è causa dei corpi il secondo è causa dell'anima ed è provocato dal Bello, ma entrambi sono parte del 'primo livello' si manifestano fisicamente; il ragazzo che rimane spiritualmente incinto, infatti - secondo l'insegnamento di Diotima a Socrate - in 27,5b "è fecondo e perciò si abbraccia (aspàzetai da azpazomai, cerca contatto, accoglie, brama) a dei corpi belli, non certo ai brutti" riferito all'andra ton agathon, l'uomo valido e continua in 27,5c "e facendo l'amore (omilon da omileo, frequentare, avere intimità, avere commercio coniugale) con lui crea e partorisce ciò di cui era incinto da tanto". Per Diotima segue un 'secondo livello' che si riferisce all'amore filosofico praticato sa Socrate con Alcibiade: un amore che non ha manifestazione fisica a prescindere dall'orientamento verso donne, fanciulli o giovani.

Il tuo fraintendimento deriva dalla confusione tra il percedente discorso di Pausania e quello di Diotima rivolto a Socrate, che partono da presupposti diversi seppur arrivando a dei risultati simili ma non eguali. Sono due persone che intavolano due argomentazioni differenti, non si può trasferire parte degli argomenti del primo al secondo per negare la fisicità e la concretezza dell'atto: per entrambi l'amore omosessuale trova una manifestazione fisica esplcita.

--Adriano_tv83 18:40, 05 lug 2012 (CEST)

Va bene ma attenzione... intendere Eros solo come 'passione' e non anche come dáimōn è accezione esclusivamente stoica. E' poi certo che Eros è il dio del desiderio fisico, etero e omosessuale, ma è anche altro e qui è inteso anche insieme ad altro. --Xinstalker (msg) 19:15, 5 lug 2012 (CEST)

attenzione però a non 'spiritualizzare' troppo solo perché si parla di daimon: il demone erotico è la causa metafisica degli amori di vario tipo, è ciò che dà senso e contenuto all'istinto erotico all'interno della struttura sociale in cui è stato concepito il Simposio. Si tratta di un mediatore che viene richiamato da una causa (desiderio di generazione, desiderio di unione con il bello e valoroso) e produce effetti (generazione dei corpi, elevazione dell'anima alla bellezza) che hanno entrambi un proprio valore legato all'intimità fisica. Il desiderio, per un greco antico, comporta sempre l'unione concreta con la cosa o persona desiderata. Come fai notare c'è ANCHE altro, ma rimane il problema: in Pausania è sbagliato fare una separazione rigorosa tra etero e omosessualità (quando invece si riferisce all'oggetto d'amore maschile donne-fanciulli/muliebre contro giovani/virile) e in Diotima è sbagliato fare una polarizzazione corporeo contro spirituale quando c'è invece una bipartizione eterosessuale/generativo contro omosessuale/educativo, entrambi descritti in termini di unione carnale e opposti a eros filosofico/puramente spirituale. La questione va calata nel contesto greco, dove l'omosessualità è istituzionale; anche Sabbatucci in 'Il mito, il rito e la storia' ricorda con l'esempio di Sparta che "si toglieva il fanciullo alla sua famiglia, e si sostituiva il suo padre naturale con un erastes, non per questo si disconosceva la famiglia naturale e si privava, per es., l'individuo del proprio patronimico; non per questo un padre non desiderava aver figli, né avutili li amava meno dell'erastes; tutto purché la connotazione paterna o il rapporto affettivo tra padre e figlio non sconfinasse nel politico." riferendosi al problema della regalità come generazione/eredità di nome/beni/virtù all'interno del sistema gentilizio. Se quindi rileggiamo il testo alla luce della realtà culturale dell'epoca, vediamo che non c'è contrapposizione tra etero ed omosessualità, ma una compartecipazione che serve da un lato a generare cittadini e dall'altro a strappare la cittadinanza al sistema di identificazione del pubblico con il privato del genos (e quindi a evitare che le cariche fossero trasmesse come beni di famiglia). Poi Diotima supera tutto questo con l'eros filosofico.

--Adriano_tv83 8:40, 06 lug 2012 (CEST)

D'accordissimo... però attenzione quando ti preoccupi della spiritualizzazione (cura di sé nell'accezione di Foucault) lo fai dando un'accezione non diacronica, forse già un po' cristiana. In realtà... ci stiamo avvertendo delle stesso cose... :-D comunque qui sul finale trovi delle note che spiegano ciò che intendo.... ma che a questo punto penso intenda anche tu. Fatti vedere di più da queste parti se puoi... --Xinstalker (msg) 02:05, 7 lug 2012 (CEST)

è un po' difficile che la dia cristiana, te l'assicuro... loro si sono inventati la sessualizzazione completa di Eros, riducendolo quasi a un principio opposto ad Agape, però a noi interessa scoprire come la pensavano gli antichi, in questo caso sullo spartiacque dato da Platone; con spiritualizzazione intendo l'astrazione dell'atto in principio generico, non calato nel divenire, l'amor platonico reso tale a posteriori. Sul link avrei da ridire alcune cose, ad esempio le diverse definizioni d'amore e alcune specificazioni da fare su Platone e i misteri (che lui dichiarava apertamente essere qualcosa di biasimevole, ma magari posterò qualcosa perché ci si dimentica dell'uso della retorica in Platone e la strategia 'socratica' di paragonare misteri e filosofia). Ciò che conta è che l'Eros è concreto, descritto in Diotima con termini che riguardano il rapporto fisico e lo stesso nelle parti affidate a Pausania e Aristofane che parlano tutti di un amore che passa attraverso la vista e spinge a desiderare l'unione con l'oggetto amato. --Adriano_tv83 8:40, 06 lug 2012 (CEST)

Tolto curioso box

Dove si sostiene: «l’erómenos ricopriva sempre un ruolo passivo durante gli incontri amorosi, e il suo compito era quello di soddisfare anche intellettualmente il proprio erastés » il tutto...senza fonte....

«Se un rispettabile eromenos non ricerca e non desidera il godimento sessuale che gli deriva da intimi rapporti con l'erastes, disdegna ogni contatto finché l'erastes non ha dato prova di esserne degno, non permettendo mai che un orifizio del suo corpo sia penetrato e non si assimila mai a una donna, svolgendo un ruolo di subordinazione in una posizione di contatto, e se allo stesso tempo l'erastes vorrebbe che l'eromenos rompesse queste regole o mostrasse una certa elasticità nell'osservarle e le trasgredisse di tanto in tanto, in quali circostanze allora un maschio subisce la penetrazione anale da parte di un altro maschio, e come vede la società questa sua sottomissione? Non vi è dubbio che agli occhi dei Greci il maschio che infrange le "regole" dell'amore legittimo si emargina dal rango di cittadino e rientra in un'altra categoria assieme con le donne e gli stranieri; il prostituto è chi agli occhi degli altri ha infranto le regole, semplicemente perché la sua dipendenza economica dai clienti lo ha costretto a fare ciò che gli altri vogliono che faccia; del pari ogni maschio che si crede abbia fatto tutto ciò che il suo partner omosessuale più anziano ha voluto che facesse, passa per uno che si è prostituito.»

(Kenneth J. Dover. L'omosessualità nella Grecia antica. Torino, Einaudi, 1985, pp.108-109)

Occorre vigilare su questi temi... se non c'è la fonte meglio cancellare... a vista! --Xinstalker (心眼) (msg) 18:03, 29 mar 2013 (CET)

Scusate ero io l'anonimo ip che ha modificato il mio stesso intervento, ripristinando quello precedente (amico, come rende Nino Marziano, per evitare la confusione amato/amante, ma poi ho visto che dopo viene precisato). Utilizzando Chrome ogni tanto mi ritrovo deflaggato.--Xinstalker (心眼) (msg) 08:31, 30 mar 2013 (CET)

perché sarebbe curioso il box scusa? fonte migliore? e chi decide che non va bene questa fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Dover Baronetto accademico del Corpus Christi college di OXford, rettore dell'università di S Andrew, su cui tutte le successive ricerche storiche si basano come fonte autorevolissima. Ci sarebbero un paio di altre voci che lo supportano, tipo pederastia, pederastia greca, pederastia ateniese, erastes, omosessualità nell'Antica Grecia... guarda che quello che dice il box è l'essenza di ciò ch'è scritto nel dialogo platonico... non è abbastanza autorevole forse???--|JapanLove Gokigenyō!| 00:53, 20 apr 2013 (CEST)