Discussione:Storia dell'Albania

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non rompete le palle grazie Mi fermo al 1912 perché già si tratta di una pagina consistente così. Mi sembra giusto rimetterla perché la cancellazione per la risoluzione dei conflitti non è mai un'ottima soluzione, la cosa migliore è sempre quella di tirarsi su le maniche e riscrivere la voce o far riscrivere la voce ad una persona che non sia coinvolta nel flame. La semplice cancellazione può essere percepita come un sintomo di debolezza per non aver saputo gestire la questione in maniera adeguata. -- Ilario^_^ - ^msg 20:03, 13 feb 2010 (CET)

Si potrebbe anche crederti se si usasse il tuo stesso metodo, decisamente superficiale, di giudizio:

• La pagina era insalvabile, andava resettata, se fingi di ignorare tale motivazione cortesemente astieniti dal commentare;
• Non vi era alcun flame, vi era la stratificazione dell'utilizzo delle storiografie serbe ed albanesi note per la loro assoluta inaffidabilità;
• Alcuni pezzi dell'attuale versione sono illeggibili (segnatamente la parte su Scanderbeg) e mancano di fonti;
• Il pathos sul discorso del tirarsi su le maniche mi pare fuoriluogo, avrei voluto vedere concreti impegni **prima** e non ora;
• "La semplice cancellazione può essere percepita come un sintomo di debolezza per non aver saputo gestire la questione in maniera adeguata" è difficile prevedere cosa può vedere chi, facendo tale assunzione, dimostrerebbe di non aver capito nulla della questione, in particolar modo l'impossibilità di resettare totalmente una pagina senza cancellazione.

--Vito (msg) 20:14, 13 feb 2010 (CET)

Guarda che ti saresti dovuto fermare alle ere geologiche precedenti alla comparsa degli ominidi, non al 1912... :-) Per darti un'idea chiara della situazione di falsificazione ipernazionalistica in oggetto, la wikipdia schipetara ha "celebrato" in maniera assai colorita la dichiarazione di indipendenza del Cossovo in home page per giorni, sino a che non sono intervenuti duramente gli steward, per altro, se non ricordo male, anche rollbeccati (!!!). Insomma, se questa voce è un dramma, non è per caso, e "ha un suo contesto".

Sia chiaro che io non parlo di debolezza dei sysop o di debolezza di qualche contributore ma di debolezza del sistema Wikipedia. Noi non possiamo giudicare le fonti in base alla nazionalità e dire che le fonti albanesi o quelle serbe siano inaffidabili. Esse esprimono il punto di vista serbo e il punto di vista albanese. In quanto tali per essere realmente "neutrali" noi non dobbiamo cancellare i loro punti di vista, ma dobbiamo indicarli e specificare che si tratta di una loro visione. Non possiamo fare come fanno le falangi nazionaliste che "negano" gli altri punti di vista e contrappongono una negazione ad un'altra: il problema permane. Il sistema Wikipedia insegna che nel caso di posizioni contrapposte occorre riportare tutti i punti di vista per cui noi indicheremo che per la visione nazionalista albanese loro sono discendenti degli Illirici. Avranno dei buoni motivi e lo faranno per dimostrare ai Serbi e alle popolazioni vicine che loro erano presenti lì prima di loro, ma nel momento in cui si metteranno a fianco gli altri punti di vista e le critiche a questa visione noi faremo un lavoro migliore. Sicuramente si procederà a blocco e a rollback quando qualcuno vorrà cancellare le altre posizioni, ma assicuro che per loro è più cocente l'accettazione di una voce che abbia tutti i punti di vista piuttosto che una che non esista e permetta loro di fare la propaganda in Internet che desiderano. Per questo dico che non serve cancellare, è solo una soluzione tampone, occorre ampliare in maniera adeguata la voce accettando nel giusto modo tutti i punti di vista. -- Ilario^_^ - ^msg 10:30, 14 feb 2010 (CET)

Se diamo come se niente fosse indebito rilievo alle ipotesi puramente accademiche, se ci inventiamo che NPOV sia una somma algebrica di POV, e se, persino, come scrivi sotto, accettiamo ciclostilati come fonti, ebbene, non solo rendiamo Wikipedia ancora più debole, la frantumiamo. --Piero Montesacro 14:52, 14 feb 2010 (CET)

Illiria/Albanese

Si faccia attenzione, qui non si sta descrivendo la storia degli Albanesi, ma la storia dell'Albania, quindi del territorio albanese. Comunque non si sostiene che siano discendenti dagli Illiri, ma che si sono fatte ipotesi di discendenza non confermate [1]. -- Ilario^_^ - ^msg 20:37, 13 feb 2010 (CET)

Questo dovresti spiegarlo a chi assimila l'Illiria all'Albania. --Piero Montesacro 14:49, 14 feb 2010 (CET)

POV

Le fonti sono tutte quelle che trattano le lingue indoeuropee: leggere la Britannica [2] nella fattispecie la frase:

Albanian shows no obvious close affinity to any other Indo-European language; it is plainly the sole modern survivor of its own subgroup. It seems likely, however, that in very early times the Balto-Slavic group was its nearest of kin. Of ancient languages, both Dacian (or Daco-Mysian) and Illyrian have been tentatively considered its ancestor or nearest relative.

-- Ilario^_^ - ^msg 20:56, 13 feb 2010 (CET)

E allora? Ma ti rendi conto di quel che - tentatively - dice? Siamo nel campo delle più pure ipotesi e davvero accademiche di nome e di fatto per giunta! A parte il fatto che non si comprende come mai non ci siano due sezioni deicate alla Dacia (no, si comprende benissimo se si conosce la propaganda nazionalistica albanese cui non sembra interessante presentare gli albanesi come una specie di "sotto rumeni": molto meglio prendersi gli Illiri, per poi rivendicare a piacimento porzioni di Illiria...). Tra l'altro queste ipotesi sono metodologicamente straordinarie: basandosi esclusivamente su ipotesi linguistiche si potrebbe inferire che i Venetici abbiano fondato Roma poiché vi erano affinità i linguaggio tra latino e venetico... --Piero Montesacro 22:22, 13 feb 2010 (CET)

Lo vedo, c'è scritto "tentatively" io cosa ho scritto "surely"? Cioé, tu leggendo quello che ho scritto io ti fai un'idea che "sicuramente" l'albanese deriva dall'Illirico? Perché non si dismettono le posizioni prese e si guarda oltre? La Britannica per caso ha cancellato la voce "Storia dell'Albania" o non ha nemmeno accennato al legame PRESUNTO tra Illirici e Albanesi? Ha accennato a questo legame e lo ha fatto nel giusto modo. Io credo che tu stia prendendo delle posizioni più estremiste degli stessi Albanesi che per contrapporsi al loro punto di vista vuoi addirittura negare che qualche studioso (non albanese) abbia scritto da qualche parte che la lingua albanese ha legami con l'Illirico. Saranno anche ipotesi ma se sono ipotesi accettate da un gruppo consistente è un punto di vista e come tale va trattatto, sarà "il punto di vista albanese". Se un giorno tutta la popolazione del Veneto affermerà che ha fondato Roma e lo si insegnerà nelle scuole e nelle università, Wikipedia riporterà questo punto di vista e dirà che è un punto di vista della popolazione del Veneto che nasce sulla base di ipotesi linguistiche. Sarà poi il lettore a giudicare. Io personalmente non mi faccio nessuna ipotesi personale, difatti che gli Albanesi derivano dagli Illirici non me ne può fregare di meno, ma se volessi seguire il tuo consiglio io dovrei andare su Disegno intelligente e cancellare tutto con gli articoli annessi perché REALMENTE si tratta di una teoria basata su ipotesi neanche sostenute da reali basi scientifiche? A me l'articolo sta realmente sulle scatole, ma c'è un gruppo consistente di persone che realmente ci crede e cosa faccio? Mi tappo il naso e vado avanti. -- Ilario^_^ - ^msg 10:51, 14 feb 2010 (CET)

Il discorso precedente non si contrappone al fatto che Wikipedia non è fonte primaria perché se uno volesse portarti le fonti te le porterà. Soprattutto se il problema è legato ad una questione politica o etnica o religiosa. In certi casi le università seguono la politica e facilmente si troveranno dei docenti che pubblicheranno delle fonti. Se il Veneto o qualche partito politico veneto volesse sostenere l'ipotesi che i Veneti abbiano fondato Roma, stai sicuro che troverà qualche studioso che pubblicherà un lavoro "scientifico" (io ho avuto gente che mi ha portato come fonte il ciclostilo fatto in casa e la comunità wikipediana lo ha accettato come fonte). Per cui su voci come queste se uno gioca sulla richiesta delle fonti allora rischia di far crollare tutto il sistema di Wikipedia perché in quel momento tu dovrai accettare queste ipotesi anche se sai che sono false, a meno che non rigetti le fonti come propagandistiche ma difatti ti metti in una posizione di contrapposizione a quanto afferma Wikipedia altrove. L'unica soluzione che vedo io è quella di accettare tutti i punti di vista, sostenuti da fonti, ma di farlo in maniera equa. Per cui gli Albanesi dicono di discendere dagli Illirici? Chi se ne frega, si scrive ma si dice che altre fonti affermano il contrario. -- Ilario^_^ - ^msg 11:19, 14 feb 2010 (CET)

Brevemente: quello che è scritto su Britannica mi sta bene, ma solo se lo citiamo direi in copyviol, ossia non mutando una virgola. Viceversa nella voce ci sono ben due sezioni dedicate alla faccenda, con tanto di suggestiva mappa (alcune mappe del genere sono state di recente oggetto di contestazione e cancellazione su commons per mancanza di fonti; suggestiva nel senso non di "carina", ma che punta a suggestionare il lettore). Se la "comunità" accetta il ciclostilato fatto in casa, secondo me bisogna chiamare qualche steward, come minimo, e farglielo sapere, perché è esattamente questo che fa crollare Wikipedia. Siamo completamente fuori dai Pilastri. Comunque qui si tratta di una voce di Storia, non di ipotesi, teorie e leggende (per altro, insisto, trattate troppo ampiamente e troppo tendenziosamente): il paragone con il disegno intelligente o la terra piatta è molto ma molto tirato per i capelli. --Piero Montesacro 14:47, 14 feb 2010 (CET)

• Ilario, una domanda non seria ma serissima: dove è successo che hai "avuto gente che mi ha portato come fonte il ciclostilo fatto in casa e la comunità wikipediana lo ha accettato come fonte". Hai qualche link? La cosa mi pare alquanto grave e sarebbe il caso di tornarci sopra. Grazie. --Piero Montesacro 17:19, 14 feb 2010 (CET)