Discussione:Triangolo nero

• Il materiale della presente voce deriva dalla versione soprindicata. --「Twice·29 (disc.)」 18:11, 23 ott 2008 (CEST)

Speculazione da non inserire come se fosse un fatto dimostrato

Non credo sia opportuno scrivere prima "La maggioranza dei prigionieri dal triangolo nero erano (...), ma (...) anche (...) e le lesbiche." (quando nessuna fonte lo dice) e poi rimangiarsi la cosa ("Nei meticolosi registri dei nazisti non vi è traccia documentata del fatto che il triangolo nero sia mai stato imposto su donne lesbiche o che gruppi di lesbiche siano mai stati confinati in campi di concentramento.") e poi sciogliere infine il tutto in una speculazione del tipo "potrebbe anche essere stato così, ovvero "È stato comunque considerato che, nell'ottica nazista - che credeva fortemente nel ruolo tradizionale delle donne - le lesbiche e altre donne con un comportamento sessualmente anticonvenzionale potevano logicamente essere considerate asociali dal punto di vista dei nazisti." Questo non è lavoro enciclopedico. Dare come motivo la versione inglese non è una documentazione. A titolo informativo consiglio anche de:Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern nella deWP. BerlinerSchule (msg) 21:25, 25 feb 2009 (CET)

Non capisco perché metà dell'articolo debba parlare di lesbiche nello specifico. Gli antisociali sono principalmente altro.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Triangolo nero. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20010628142814/http://members.aol.com/dalembert/lgbt_history/biblio_al.html per http://members.aol.com/dalembert/lgbt_history/biblio_al.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20010628142814/http://members.aol.com/dalembert/lgbt_history/biblio_al.html per http://members.aol.com/dalembert/lgbt_history/biblio_al.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:47, 11 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120506023540/http://en.auschwitz.org/h/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=3 per http://en.auschwitz.org/h/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=3

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:40, 22 giu 2020 (CEST)

Perplessità su una modifica

Questa, mi pare un po' strana, visto che han tolto una frase sia per mancanza di fonti (mancanti anche in altre "micro" sezioni della voce) e anche in base al fatto sia stato appena prima espresso il "punto di vista nazista". Quindi, risulta strana solo a me?! Ps: RO, sarebbe?! --Amf78 (msg) 22:30, 31 mag 2022 (CEST)

[@ Arianna Fornasari] Cara collega, La modifica a cui ti riferisci, ovvero la cancellazione di quanto scritto precedentemente in voce, è stata fatta non perché non c'era la fonte, perché in quel caso bastava unicamente segnalare con un senza fonte l'asserzione, ma perché sia la storiografia ufficiale che le citazioni delle SS [ovvero "i gestori" dei campi] sui contrassegni usati nei campi, non avvalorano il fatto che il triangolo nero venisse usato per segnalare che i suoi portatori fossero lesbiche, mentre nessun dubbio (sia storiografico che come classificazione dei nazisti è mai esistito sul contrassegno rosa prerogativa solamente dei solo gay maschi e mai delle donne gay). Ogni tanto troviamo delle "mezze verità" in questo tipo di voci che rasentano il falso, e solo per le personali deduzioni tratte da alcuni collaboratori zelanti che conoscono superficialmente i temi delicati dell' Olocausto a cui invece bisogna prestare particolar attenzione convalidando quanto scriviamo con fonti autorevoli e inconfutabili. Un esempio simile è quello della polemica sul "Mengele buono" perché dava caramelle e cibo di qualità ai bambini. Era vero? Certo che era vero! anzi verissimo! Peccato però che fonti autorevoli dimostrano che la ragione di quel comportamento aveva poco a che fare con la bontà di Mengele visto che sugli stessi bambini Mengele poi praticava esperimenti medici di ogni sorta....per cui quelle fonti indirettamente asseriscono che "curava" quelle che sarebbero state sue vittime solo perché voleva fare esperimenti su "bambini sani" e "non denutriti" e cosa importantissima, questo pensiero è sostenuto anche da fonti inconfutabili. Se poi vogliamo fare anche le nostre personali considerazioni sui triangoli neri (senza mai scriverle in voce), facciamolo e chiediamoci: Che interesse avrebbero avuto le SS che già contrassegnavano con un triangolo colorato tutta la popolazione internata nei campi a non asserire chiaramente (come fecero per le altre categorie di loro prigionieri) che il triangolo nero fosse prerogativa anche delle lesbiche? Quale problema c'era nell'asserire che le lesbiche erano dalle SS considerate "asociali"? Ma non lo fecero! e la storiografia non rileva da nessuna parte che i triangoli neri degli "asociali" venissero usati per segnalare anche le lesbiche. Non esiste nessuna prova che quella sia stata "una catalogazione" in uso nei campi nazisti, per cui non dobbiamo essere noi a provare l'inesistenza di una "catalogazione", ma chi asserisce il contrario, a dover provare con fonti autorevoli e certe che quella catalogazione fosse pratica consolidata nei campi. Tu p.e. hai una fonte autorevole che provi il contrario? Tirala fuori in questa stessa talk ed esaminiamola! :) --Fcarbonara (msg) 04:08, 1 giu 2022 (CEST)

Ciao collega e grazie per la risposta. Tutto chiaro ma ho una fonte recente, basata ovviamente su bibliografia, in cui viene affermato che, riguardo alla tua frase la storiografia non rileva da nessuna parte che i triangoli neri degli "asociali" venissero usati per segnalare anche le lesbiche, invece era proprio così. Il problema, forse, è identificare se per storiografia si voglia intendere, in senso lato, solo quella d'epoca o anche, cosa più logica, quella "recente".

Nella fonte che ho, a p. 9 (bibliografia a p. 1, testi dal 1978 al 2005) viene detto Nella maggior parte dei casi, il loro internamento avveniva con motivazioni ufficiali diverse dall’omosessualità: generalmente venivano classificate come “asociali”, come prigioniere politiche, come ebree, come comuniste, in tanti casi come prostitute, quindi si conferma, come si sapeva, che oltre qualche raro caso (5 nel pdf, 4 nella pagina legata a questa discussione ma pare fossero effettivamente molte di più, vedi di nuovo p. 9 del pdf) di lesbiche incarcerate in quanto tali, la loro bollatura riguardasse appunto anche l'asocialità.

Quindi, riguardo alla tua frase e la storiografia non rileva da nessuna parte che, faccio una considerazione tendenziosa, presumendo tu l'abbia letta tutta. E per tutta, intendo: 1 quella d'epoca, 2 i documenti (sopravvissuti, perchè non è nemmeno detto ci siano ancora davvero tutti ed ancora consultabili) ancora riscontrabili in svariati archivi, 3 quella recente (in cui rientra, per fortuna, anche una sorta di Revisionismo). Ovviamente, sia in lingua (tedesca) che nelle altre (austriaca, italiana, polacca etc). Se davvero le hai lette tutte, ti manca comunque la fonte che ho indicato... E, in ultimo, credo sicuramente ci si debba affidare alle fonti d'epoca ma occorre anche consultare quelle attuali (si torna al Revisionismo).

Detto ciò, la frase tolta (che parla del ruolo sociale delle donne in quanto quasi solo relegate al ruolo di genitrici e a quelle che, invece, essendo lesbiche, sarebbero state eventualmente redente verso un ruolo sociale compatibile), sarebbe da rimettere assieme alla fonte citata.

Buon lavoro in Wiki! --Amf78 (msg) 23:54, 3 giu 2022 (CEST)

Cara collega [@ Arianna Fornasari], ricordiamo che gli storici sono di professione "revisionisti" (da non confondere con "negazionismo" che è tutta un'altra cosa), ovvero se p.e. con il tempo archivi prima secretati vengono aperti e c'e l'evidenza che ci sia stato un errore di valutazione su un modo di classificare un certo argomento, gli storici sono tanto onesti da riportarlo e di cambiare quindi la visione precedente, e ad asserire che gli storici sono di professione "revisionisti" non sono certo io, ma gli storici stessi che hanno promosso un convegno del SISSCO, ovvero questo dove trovi tutti gli interventi degli storici intervenuti (se lo ascolti con attenzione vedrai che a un certo punto si parla proprio di revisionismo come "professione" dello storico). Uno dei tanti esempi eclatanti di revisionismo storico (che non cambia di una virgola la sostanza della Shoah) è stato p.e. l'aver compreso che Majdanek che secondo la nomenclatura di alcuni storici era da considerare campo di sterminio (e per storici intendiamo p.e. uno del livello di Raul Hilberg) in effetti non lo era per cui anche noi abbiamo modificato sulla nostra enciclopedia il nuovo punto di vista dovuto a recenti scoperte e a documenti inoppugnabili (vedi p.e. proprio Campo di concentramento di Majdanek e precisamente qui e anche cosa è scritto come didascalia della prima mappa della voce a destra della stessa voce].

Per cui se domani vengono fuori documenti che ci diranno che il triangolo nero è stato il contrassegno delle donne lesbiche noi saremo felicissimi di riportare quella fonte e di cambiare punto di vista (che nulla toglie alla sostanza della Shoah e della persecuzione di altre categorie di perseguitati).

Per quanto riguarda la fonte che tu citi, un po' datata per la verità (maggio 2008), non asserisce assolutamente che il contrassegno per le lesbiche fosse il triangolo nero, bensì:

«Non esistendo come categoria [a stabilire la categoria erano gli stessi "gestori" dei campi , ovvero le SS naziste, che non hanno mai scritto di un triangolo con un colore esclusivo assegnato alle lesbiche], le lesbiche non furono contraddistinte dal triangolo rosa, come accadeva per gli uomini. [Il nero era semplicemente il contrassegno degli "asociali" e questo ci piace o meno era l'unica definizione contemplata dalle SS] Il marchio assegnato loro fu quello delle altre categorie: il triangolo rosso dei prigionieri politici, quello nero degli “asociali”, la stella di David degli ebrei, ecc». [le parentesi quadre sono mie]

Per cui diversi contrassegni colorati ma non uno in particolare, tu leggi qualcosa di diverso? Poteva essere o rosso o nero o giallo o un'altro di quell'ecc. (che sta per eccetera) per quale motivo dovrei scegliere solo il nero se la fonte non lo dice?

Ma c'è di più, se vedi quella fonte da te citata è basata su una bibliografia di vari scrittori fra cui primeggia con cinque pubblicazioni Giovanni Dall'Orto che era nostro ospite sei giorni fa insieme a Sabina Miriam Zenobi di Arcilesbica, come puoi notare da questo webinar promosso dalla nostra TF. Abbiamo affrontato con ambedue il problema dei contrassegni delle donne lesbiche, ebbene anche loro sono d'accordo nell'affermare che non ci sia mai stato un triangolo di un certo colore dedicato esclusivamente alle donne gay come invece accadeva per il rosa, contrassegno per gli uomini gay, per cui due massimi esponenti dei gay italiani sono d'accordo nel dire che fino ad oggi non abbiamo nessuna valida prova storiografica che sposi il tuo personale punto di vista :) --Fcarbonara (msg) 18:20, 4 giu 2022 (CEST)