Discussione:Vangelo di Giuda/Archivio01

Quel testo che ho messo in paragrafo Notizie l'ho spostato dalla voce vangeli gnostici è da controllare e da vedere o si butta o paragrafa o si mette in discussione --Enne 19:49, 21 mag 2006 (CEST)

Il 17 aprile di quest'anno un utente anonimo aggiunse in calce all'articolo sui Vangeli gnostici le frasi che hai spostato qui (ho controllato nella cronologia).

Dette frasi furono buttate lì, in fondo alla voce, non wikificate, e stranamente passate inosservate finora. Va bene provare a recuperare il recuperabile: proviamoci. Microsoikos 20:43, 21 mag 2006 (CEST)

Quel cha appare adesso sotto "Ulteriori notizie dalla National Geographic" è effettivamente quanto sostenuto dalla Nat. Geogr. Society e illustrato dal relativo Channel. L'ho sfrondato da elementi impropri e non NPOV, a me pare che vada bene per cui ho tolto l'avvico. Microsoikos 15:12, 18 lug 2006 (CEST)

Ho ritenuto necessario chiarire che le parole del papa riguardavano la figura di giuda nei vangeli canonici e non il vangelo di giuda, non so se mi sono fatto capire bene ... --Riccardo4xCdM 15:20, 18 lug 2006 (CEST)

Perfetto: ottima riformulazione, chiarissima. Microsoikos 15:24, 18 lug 2006 (CEST)

Ho corretto alcuni errori e ho eliminato alcune ripetizioni. Ora l'articolo, sebbene resti a mio parere poco soddisfacente, ne è esente. --Andrea Nicolotti 21:24, 29 apr 2007 (CEST)

Mi dispiace ma non sono d'accordo. Non si è trattato di eliminare qualche ripetizione o di correggere errori, ma di mutare significativamente l'articolo, omettendone alcune parti ed orientandolo in modo non NPOV: in particolare, sono state tagòliate alcune informazioni e sono stati inseriti commenti e/o giudizim cosa che in wikipedia è assolutamente vietata. Pertanto, sono costretto a ripristinare la versione precedente. --Microsoikos 23:22, 29 apr 2007 (CEST)

E così hai ripristinato tutti gli errori. Il Vangelo di Giuda non è uno scritto, ma un testo, non probabilmente ma sicuramente copiato in copto, datato tra il terzo e quarto secolo e non intorno al 300, e non impropriamente detto Vangelo. Rimetti l'unica menzione dell'esame al radiocarbonio che io avevo tolto perché mancavano tutti gli altri sistemi di datazione, specialmente quello paleografico spesso più efficace, che secondo alcuni porta il manoscritto addirittura alla fine del quarto secolo (e certamente nessuno ritiene che la scrittura risalga al 280 come scrivi). Hai eliminato l'accenno alla la vergognosa vicenda del monopolio del testo e del battage mediatico di NatGeo per fare cassa, di cui ogni serio studioso è abbastanza schifato (e che è evidente e non costituisce certo un pettegolezzo). Hai eliminato la descrizione teologica del testo per rimettere l'affermazione (errata) che si tratti dell'unico testo che difende Giuda e che gli studiosi ne deducevano il contenuto dai lineamenti dei Cainiti (no, lo deducevano dagli scritti delgli eresiologi). Hai tolto la parte più interessante per il navigatore medio, cioè se il Vangelo dica qualcosa di reale sulla figura storica di Gesù, rimettendo quello che c'era prima che fa sembrare che il Vangelo di Giuda contenga una nuova visione storicamente accettabile del tradimento di Giuda, cosa che gli studiosi non si stancano di dire che è una stupidaggine mediatica. La parte " ulteriori notizie dalla National Geographic" non ha senso, quelle informazioni sono ripetitive o comunque devono essere collocate altrove. Avevo lasciato perdere la parte sul punto di vista della Chiesa cattolica, che è una questione abbastanza assurda. Chissà dove sarebbero i commenti e i giudizi NPOV: in realtà così come l'hai messo l'articolo non solo non segue il principio di NPOV, ma è essenzialmente carico di sbagli. Invece di cancellare tutto, sarebbe sicuramente più utile se tu mostrassi dove sarebbero i punti NPOV o sbagliati, di cui non pare esserci ombra. Io ti ho elencato gli errori che c'erano nella tua versione, elenca tu i miei. Quindi rimetto a mia volta come prima e attendo contestazioni puntauali, non argomentazioni generiche. --Andrea Nicolotti 11:16, 1 mag 2007 (CEST)

Bravo Andrea,pensavo di mettermici dietro io a revisionare un pò le voci sugli apocrifi ma sono attualmente impatanato in altre cose e tu hai sicuramente più conoscenze di me. --RobertoReggi 12:17, 1 mag 2007 (CEST)

Andrea Nicolotti, ora rispondo un pezzo alla volta alle tue contestazioni. Il Vangelo di Giuda non è uno scritto, ma un testo, tu dici: a parte il fatto che non vedo grandi differenze tra i due termini, nella tua versione entrambe vengono usati (rispettivamente alla prima e alla quinta riga). Se ritieni che sul punto vi sia una certezza assoluta, puoi anche togliere il prudenziale (che male spesso non fa) probabilmente e mi sta bene scivere che il testo fu copiato in copto sic et simpliciter. Ugualmente posso accettare la tua tesi secondo cui il testo è stato chiamato Vangelo non impropriamente: mi fido, visto che appari molto convinto della cosa. Non è vero che certamente nessuno ritiene che la scrittura risalga al 280: ad esempio, leggo qui che il manoscritto fu probabilmente redatto intorno al 300 d.C.. Sarei per mantenere un doveroso atteggiamento di cautela sulla possibile datazione (nella versione che hai rollbackato erano riportate diverse ipotesi sul punto). Mi chiedi dove sarebbero i commenti e i giudizi NPOV. Beh, la seguente frase non è precisamente una di quelle che ti aspetteresti di trovare su una neciclopedia (e merita senz'altro di essere eliminata): l'atteggiamento tenuto da Frieda Nussberger-Tchacos e dalla National Geographic denunciano un evidente interesse per trarre dalla pubblicazione del testo il maggior profitto possibile. Sarebbe preferibile rimanere al merito delle cose e lasciar perdere giudizi sui tornaconti altrui: anche opere d'arte (letterarie e cinematografiche) sono per gli editori e le case produttrici un affare, ma ciò non rileva ai nostri fini. Altro tuo inserimento poco opportuno: Naturalmente il Vangelo di Giuda dal punto di vista storico e teologico non può mutare la tradizionale dottrina delle Chiese cristiane. Questa frase, apposta in premessa alla sezione riguardante l'atteggiamento della Chiesa verso il Vangelo di Giuda, nulla aggiunge al contenuto della stessa sezione e con quel naturalmente sembra prendere a sua volta posizione (cosa che, come sai, a noi è vietata). Idem dicasi per la seguente parte: Nonostante quanto comunemente affermato dai mezzi di comunicazione di massa, che hanno privilegiato l'aspetto scandalistico, il Vangelo di Giuda non apporta modificazioni alla nostra conoscenza della vita di Giuda e di Gesù: siamo di fronte a tardive rielaborazioni gnostiche, non a una nuova testimonianza storica da paragonarsi o contrapporsi efficacemente a quella delle fonti tradizionali. I passaggi polemici sui mass media, sull'aspetto scandalistico, sulla difesa delle fonti tradizionali contro le tardive rielaborazioni gnostiche sono più materia di un articolo o di un saggio che sostiene una tesi piuttosto che materia di un articolo enciclopedico che espone fatti. Mi accusi poi di una cosa che non ho fatto (hai eliminato la descrizione teologica del testo): ho riletto la cronologia e non so a cosa tu possa riferirti. Ho rimesso l'affermazione (che tu giudichi errata) che si tratti dell'unico testo che difende Giuda e lo rifarei ancora, a meno che non venga documentata l'esistenza di un'altra scrittura che ugualmente controbatta la tradizionale accusa di tradimento rivolta a Giuda: in tal caso ci metterei meno di un secondo addirittura ad auto-emendarmi. Il passaggio sui Cainiti era rilevato da altra fonte, che ora non ho voglia di ricercare e - anche su questo - faccio un'operazione di fiducia a favore della tua versione. Un'altra obiezione che non comprendo: avrei eliminato la parte più interessante per il navigatore medio, cioè se il Vangelo dica qualcosa di reale sulla figura storica di Gesù, rimettendo quello che c'era prima che fa sembrare che il Vangelo di Giuda contenga una nuova visione storicamente accettabile del tradimento di Giuda, cosa che gli studiosi non si stancano di dire che è una stupidaggine mediatica. Dunque, con ordine: qual'è la frase (o le frasi) che avrei eliminato? E poi, io non mi sogno nemmeno di decidere cosa sia storicamente accettabile o meno. Un fatto è certo: questo Vangelo propone un'immagine diversa del ruolo di Giuda e del suo rapporto con Gesù. E' una stupidaggine mediatica? Non sta a me giudicarlo. Infine, sugli aspetti secondari di impaginazione ecc. (La parte " ulteriori notizie dalla National Geographic" non ha senso, quelle informazioni sono ripetitive...) non mi soffermo: sono dettagli sui quali puoi avere ragione o no. Tutto ciò premesso, adesso mi sforzo di redigere una versione terza : non mi limito cioè a ripristinare la versione precedente con un rollback, ma cerco di salvare i reali contributi nuovi ed utili da te apportati ed accolgo i punti che sopra ho già detto di accettare. Ora, se vorrai esaminare questa terza versione con calma e nel dettaglio, potrai formulare eventuali ulteriori ipotesi correttive. Ciao da --Microsoikos 18:47, 1 mag 2007 (CEST)

Andrea Nicolotti, ora rispondo un pezzo alla volta alle tue contestazioni:

Grazie, mi sembra una cosa molto sensata.

> Il Vangelo di Giuda non è uno scritto, ma un testo

Scusa, ma evidentemente è stato un errore di battitura (causa dettatura automatica). Infatti la parola era manoscritto, non scritto. Prima c'era scritto che il Vangelo di Giuda è un manoscritto, il che sarebbe come dire che la Divina commedia è una pergamena. Il Vangelo di Giuda è uno scritto o testo contenuto all'interno di un manoscritto. E di questo manoscritto nella voce non si dava neppure nessuna descrizione. È fondamentale quando si trova un testo in un manoscritto vedere da che cosa è preceduto e da che cosa è seguito, perché numerose sono le notizie storiche ottenibili dall'analisi dei testi con i quali qualcosa è stato copiato.

Se ritieni che sul punto vi sia una certezza assoluta, puoi anche togliere il prudenziale (che male spesso non fa) probabilmente e mi sta bene scivere che il testo fu copiato in copto sic et simpliciter.

Scusa, ma quale prudenzialità c'è nel dare come probabile la lingua di un testo? E' come dire che probabilmente Cervantes scriveva in spagnolo... Siccome il manoscritto è in lingua copta, non può trattarsi che di un testo copto!

Ugualmente posso accettare la tua tesi secondo cui il testo è stato chiamato Vangelo non impropriamente: mi fido, visto che appari molto convinto della cosa.

Beh, siccome il testo si autodenomina come tale ("Vangelo di Giuda", riporta il mnoscritto)... sarebbe strano dire che è improprio il titolo che un testo riporta di se stesso.

Non è vero che certamente nessuno ritiene che la scrittura risalga al 280: ad esempio, leggo qui che il manoscritto fu probabilmente redatto intorno al 300 d.C..

Il link non funziona. Mi sembra comunque assai improbabile, visto che la datazione paleografica di S. Emmel lo data al 400, e il nostro maggior esperto di paleografia italiano (Cavallo) propende per la fine del IV. Tra l'altro, c'è abbastanza confusione tra la datazione di un manoscritto (cioè la data in cui il manoscritto fu fabbricato) e la scrittura del manoscritto (cioè la data in cui su quel determinato manoscritto cui ci scrisse sopra)

Mi chiedi dove sarebbero i commenti e i giudizi NPOV. Beh, la seguente frase non è precisamente una di quelle che ti aspetteresti di trovare su una neciclopedia (e merita senz'altro di essere eliminata): l'atteggiamento tenuto da Frieda Nussberger-Tchacos e dalla National Geographic denunciano un evidente interesse per trarre dalla pubblicazione del testo il maggior profitto possibile.

Beh, è difficile dire il contrario. D'altra parte quello che dico, ad esempio, è scritto a parole molto più pesanti nell'ultimo libro di J. Robinson, uno dei più noti studiosi di letteratura gnostica il quale da decenni lavora su questi testi. Gli accordi presi dai coptologi riguardo alla scoperta di nuovi testi prevedono che i testi siano messi a disposizione di tutti e che non vi siano monopoli creati da qualche studioso o dal proprietario del materiale (queste decisioni furono prese per evitare sgradevolezze come quelle avvenute durante la pubblicazione dei manoscritti di Nag Hammadi). Invece questa volta il manoscritto fu maltrattato, non è neanche tuttora concesso a qualunque studioso che non faccia parte del gruppo prescelto di consultarlo, la Nussberger lo ha commercializzato guadagnandoci una palata di denaro (e poi rilasciando interviste dicendo di avere una missione da compiere per l'umanità), lo hanno danneggiato, lo hanno trasportato nei bagagli dell'aereo, lo hanno esportato illegalmente (perché proviene dal mercato archeologico clandestino). Peraltro, la Nussberger è stata condannata dalla giustizia italiana 18 mesi di reclusione per esportazione illegale di materiale etrusco. NatGeo ha acquistato i diritti sul testo e ha persino provato ad impedire a chiunque di tradurre il testo, accampando inesistenti diritti d'autore. E se nel suo libro, curato da studiosi, le cose vengono trattate seriamente, nella sua rivista e nel suo programma vengono dette un sacco di stupidaggini storiche per attirare le vendite, sull'onda del successo del codice da Vinci. Già solo la provenienza illegale del manoscritto, le sue peripezie, la condanna penale della Nussberger, la violazione delle norme sulla condivisione del lavoro tra gli studiosi e la detenzione dei diritti d'autore su un testo antico mi sembrano cause fortissime perché le poche righe che ho scritto non siano certamente un parere peregrino. Forse l'affermazione si può moderare (ad esempio: da più parti sono state sollevate critiche.....), ma la sostanza non cambia. la storia l'ho già raccontata altrove

Altro tuo inserimento poco opportuno: Naturalmente il Vangelo di Giuda dal punto di vista storico e teologico non può mutare la tradizionale dottrina delle Chiese cristiane. Questa frase, apposta in premessa alla sezione riguardante l'atteggiamento della Chiesa verso il Vangelo di Giuda, nulla aggiunge al contenuto della stessa sezione e con quel naturalmente sembra prendere a sua volta posizione

Non capisco perché dovrebbe essere vietato prendere posizione. Ogni volta che apriamo la bocca prendiamo una posizione! Siccome il Vangelo di Giuda è un testo gnostico fortemente anticattolico, e siccome la Chiesa cattolica fin dal II seoclo d.C. lo ha considerato eretico, NATURALMENTE il fatto che ricompaia nel 2006 non può cambiare la tradizionale dottrina delle chiese cristiane. Siccome per alcune persone non è chiaro.... meglio spiegarlo bene.

Ho rimesso l'affermazione (che tu giudichi errata) che si tratti dell'unico testo che difende Giuda e lo rifarei ancora

Avevi scritto: "Si tratta dell'unico testo che prende le difese di questo discepolo di Cristo " ma la frase è molto ambigua: sicuramente non è l'unico testo, al massimo l'unico testo pervenuto (il fatto che sia perduto non vuol dire che non ci sia, e noi sappiamo che ce n'erano), e poi l'unico testo pervenuto dell'antichità tra gli scritti gnostici. Perché vi sono altri scritti, anche romanzi moderni, che avevano descritto e romanzato la figura di Giuda in una maniera simile.

Il passaggio sui Cainiti era rilevato da altra fonte

che era sballata. I Cainiti sono quelli che secondo Ireneo usavano questo Vangelo. "gli studiosi cercavano di dedurre il suo contenuto, con molte riserve, dai lineamenti generali dalla dottrina dei Cainiti" al massimo dovrebbe essere cambiato in " prima della sua scoperta, gli studiosi cercavano di dedurre il suo contenuto dalle affermazioni di esso contenute negli scritti degli eresiologi, alcuni dei quali lo attribuivano alla setta dei Cainiti"

Dunque, con ordine: qual'è la frase (o le frasi) che avrei eliminato?

Questa: "Nonostante quanto comunemente affermato dai mezzi di comunicazione di massa, che hanno privilegiato l'aspetto scandalistico, il Vangelo di Giuda non apporta modificazioni alla nostra conoscenza della vita di Giuda e di Gesù: siamo di fronte a tardive rielaborazioni gnostiche, non a una nuova testimonianza storica da paragonarsi o contrapporsi efficacemente a quella delle fonti tradizionali, in particolare i quattro vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Gli avvenimenti raccontati in questo vangelo, non vanno intesi in senso storico, ma vanno ricondotti all'ambiente in cui questo vangelo è sorto, come già è stato fatto con gli altri testi gnostici finora ritrovati e già da tempo disponibili". Senza un correttivo di questo genere il lettore comune, che difficilmente sa della materia, è portato a pensare che questo Vangelo sia portatore di un'interpretazione storica parallela ed ugualmente valida di quella dei testi canonici. Sarebbe come dire che se domani scopro un testo del 1800 che mi racconta la vita di Galileo vissuta nel '600 dicendo che faceva il pescivendolo... allora forse Galileo era un pescivendolo. Invece: potrò studiare questo testo, ma certamente non potrò ritenere che questo testo modifichi qualcosa sulla mia conoscenza della figura storica di Galileo. Al massimo mi dirà qualcosa sulla persona che lo ha prodotto, che evidentemente aveva qualcosa contro Galileo.

E poi, io non mi sogno nemmeno di decidere cosa sia storicamente accettabile o meno.

Io sì, diversamente non sarei qui a scrivere....

questo Vangelo propone un'immagine diversa del ruolo di Giuda e del suo rapporto con Gesù. E' una stupidaggine mediatica? Non sta a me giudicarlo.

Beh, se vuoi lo giudico io. Messa così, la frase è ambigua. Il lettore comune pensa che esistano due ipotesi del ruolo di Giuda ugualmente valide. Ma questo non è. Esistono testi storici sul Giuda (i vangeli canonici, che naturalmente vanno interpretati e contestualizzati) , e testi non storici su Giuda (come il Vangelo di Giuda) che a questo punto possono dire quello che vogliono, ma non propongono un'immagine diversa storicamente accettabile. Propongono un'immagine diversa costruita su una teologia loro particolare che non ha nulla a che fare con la reale figura di Giuda. Questo va chiarito. --Andrea Nicolotti 19:23, 1 mag 2007 (CEST)

Se la datazione paleografica di S. Emmel lo data al 400, e il nostro maggior esperto di paleografia italiano (Cavallo) propende per la fine del IV puoi mettere il ref (nota), indicando la fonte, nei relativi punti del testo (dove ho messo l'avviso di citazione necessaria). Se il manoscritto è in lingua copta, non può trattarsi che di un testo copto.... se è l'originale: il punto era infatti se si tratta di un testo copiato in copto o certamente tale in origine. L'attuale riformulazione della pagina comunque accoglie questo ed altri tuoi suggerimenti. Alcune tue contro-osservazioni sono viziate, scusa il termine, da un equivoco di fondo, reso evidente dalla tua frase: Non capisco perché dovrebbe essere vietato prendere posizione. Qui in wikipedia è proprio così: nel contribuire a sviluppare le voci dell'enciclopedia è severamente vietato dalle regole prendere posizione, caldeggiare tesi, ecc. ecc. Non scriviamo cioè articoli di fondo, non sviluppiamo teorie, non affermiamo una visione delle cose ma riferiamo quanto altri dicono (wikipedia è fonte secondaria e non primaria) e riportiamo tutte le posizioni. Tutto ciò a prescindere da ogni disquisizione sull'attendibilità storica dei testi di fede quali sono i vangeli... --Microsoikos 20:43, 1 mag 2007 (CEST)

Le voci di Wikipedia non sono e non devono fare:

No spam please!

No spam please!

1. Propaganda o pressioni di alcun tipo. Naturalmente una voce può trattare oggettivamente circa tali argomenti, ma è essenziale un punto di vista neutrale. Se vuoi convincere la gente dei meriti o della veridicità delle tue idee e opinioni, Wikipedia non è il luogo adatto.
2. Forum di discussione. Per discutere è possibile - entro certi limiti - utilizzare le pagine di discussione degli utenti, e risolvere le questioni inerenti le voci sulle pagine di discussione relative. Ma le discussioni devono essere strettamente inerenti alla redazione della voce.
3. Recensioni critiche. Si suppone che biografie e relazioni su opere d'arte siano voci enciclopediche. Naturalmente, l'analisi critica dell'arte è benvenuta, ma solo quando basata sulla citazione di fonti esterne. A tal proposito si veda il punto numero 5.
4. Saggi personali che dichiarano la tua particolare opinione su un argomento. Wikipedia è un'enciclopedia che mira a raccogliere l'intero scibile umano, non è un veicolo per far diventare le opinioni personali parte di esso. A tal proposito si veda la pagina Wikipedia:Niente ricerche originali. Saggi personali su argomenti relativi a Wikipedia sono i benvenuti su Meta. Esiste un fork di Wikipedia su Wikinfo che incoraggia le opinioni personali nelle voci.
5. Ricerche originali, quali teorie e soluzioni, idee originali, neologismi, ecc. A tal proposito si veda la pagina specifica Wikipedia:Niente ricerche originali.

(estratto da Wikipedia:Cosa Wikipedia non_è#Wikipedia_non_.C3.A8_un_palco_per_comizi)

Noto con piacere che praticamente quasi tutte le mie obiezioni sono risultate sensate. Alcune ulteriori:

Se la datazione paleografica di S. Emmel lo data al 400, e il nostro maggior esperto di paleografia italiano (Cavallo) propende per la fine del IV puoi mettere il ref (nota), indicando la fonte, nei relativi punti del testo (dove ho messo l'avviso di citazione necessaria).

Come mai io devo mettere sempre note (cosa che purtroppo non so fare, tra l'altro) mentre adesso non ce n'è nessuna? Dov'è la citazione necessaria che giustifica l'affermazione che il manoscritto risale al 280 con 50 anni in più o meno di margine di errore? Tra l'altro, il risultato citato (280) è riportato abbastanza impropriamente. Occorrerebbe dire che i campioni del codice analizzati e il contenitore esterno hanno fornito datazioni diverse, la cui MEDIA si aggira tra il 220 e il 340. Per quanto concerne la datazione di Emmel, è riportata nella medesima presentazione UFFICIALE del manoscritto in cui si parla della datazione del radiocarbonio; nessuno degli studiosi si sogna di dire che il papiro è stato copiato, ad esempio, nella prima metà del terzo secolo, anche se risultasse corretta una datazione tale per il supporto papiraceo. Emmel, che ha condotto l'esame papirologico, ha detto che la scrittura è simile a quella dei manoscritti di Nag Hammadi che sono stati scritti nel quarto o nell'inizio del quinto secolo. La citazione di Cavallo non saprei citarla perché non so nemmeno se è à uscito il suo articolo, di cui ho avuto notizia a voce. Ma non si distanzia troppo dalla datazione qui proposta.

punto era infatti se si tratta di un testo copiato in copto o certamente tale in origine.

Non capisco l'obiezione. Il testo copto che abbiamo è una traduzione di un originale greco perduto. Sicuramente a sua volta è stato copiato da un altro testo copto, certamente non è l'originale della traduzione, che veniva fatta in brutta copia e poi gettata.

Prima di rispondere all'ultima parte, ti faccio notare che hai di nuovoeliminato tutte le parti che cercano di inquadrare storicamente il Vangelo, e che quindi la voce e risulta esattamente come prima molto confusionaria per quanto riguarda il contesto del testo. Anzi, induce a pensare cose sbagliate. Non vorrei continuare a giocare a mettere e togliere le frasi, però così il testo mi sembra insoddisfacente.

Non capisco perché dovrebbe essere vietato prendere posizione. Qui in wikipedia è proprio così: nel contribuire a sviluppare le voci dell'enciclopedia è severamente vietato dalle regole prendere posizione, caldeggiare tesi, ecc. ecc.

Questa osservazione che ogni tanto mi viene rivolta (specialmente quando correggo errori, come se fossi io che m'invento le cose....)mi sembra che sia molto spesso mal compresa. Dire che non bisogna prendere posizione è come dire che non bisogna scrivere. Se un manoscritto è scritto in copto è scritto in copto e basta, e io prendo la posizione nell'affermare che è scritto in copto e non in siriaco. Se invece per prendere posizione tu intendi "sposare una particolare interpretazione legittima, a discapito di un'altra egualmente legittima", non c'è bisogno di avere le regole di wikipedia per capire che questo è semplicemente buon senso. Se però leggo che il Vangelo di Giuda presenta una visione alternativa di Giuda, senza che venga spiegato al lettore che non si tratta di una visione storicamente credibile, ma di una visione teologica particolare dello gnosticismo, io inganno il lettore. Se si fa leggere questo articolo così com'è adesso a una persona comune, questa persona capisce che il Vangelo di Giuda è una visione storica alternativa agli scritti canonici, il che NON E' VERO. E questa non è una opinione personale né una ricerca personale, e quello che dicono tutti gli studiosi, compresi quelli che lo hanno pubblicato. La frase di Craig Evans, che BEN DIFFICILMENTE ha detto una cosa del genere per come viene riportata (cioè si ipotizza che Gesù - il Gesu' REALE vissuto in Palestina nel primo secolo, non quello gnostico romanzato dagli gnostici del III - abbia consigliato a Giuda di consegnarlo ai romani) induce il lettore a non capire niente del Vangelo di Giuda. (P.S. Dove sarebbe la citazione necessaria di Evans, scrittore serio famoso per avere scritto CONTRO l'uso mediatico di questi documenti, e che qui sembra dire il contrario di quello che normalmente scrive?? Il fatto che poi venga completamente ignorato il battatge mediatico e le critiche degli studiosi agli scopritori, agli illegali detentori e agli sfruttatori economici del manoscritto, direi proprio che non è una posizione equilibrata. --Andrea Nicolotti 21:49, 2 mag 2007 (CEST)

Contenuto e forma

Scusate se mi intrometto nella discussione, non l'ho seguita per bene e non conosco bene questo apocrifo. A priori ho piena fiducia nelle modifiche di Andrea, conosce bene ciò di cui parla e ha accesso a una letteratura sul tema molto ampia più di tutti gli altri wikipediani.

Però Andrea la richiesta di Microsoikos è più che sensata. Il fatto che di note "adesso non ce n'è nessuna" è un difetto della voce al quale puoi bene rimediare. Inserirle non è difficile: in corpo al testo inserisci la nota così <ref>Testo della nota.</ref> (puoi digitarlo o inserirlo con un clic nella casella bianca in basso a dx che ti compare quando fai delle modifiche), e in fondo alla pagina (prima della bibliografia) devi aggiungere questo:

==Note== {{references}}

Buon proseguimento --RobertoReggi 23:18, 2 mag 2007 (CEST)

Ringrazio Robertoreggi del suo contributo. Quanto all'ultimo intervento di Nicoletti, tralasciando le questioni su cui è ritornato ma che già sono state risolte, mi soffermo su due soli punti. Il primo: mi sbaglierò, ma non mi sembra di aver eliminato tutte le parti che cercano di inquadrare storicamente il Vangelo, e comunque sono pronto a valutare apertamente una tua ipotesi di ampliamento della voce (sarebbe interessante che tu scrivessi qui le frasi a tuo avviso mancanti). Il secondo punto: per prendere posizione io intendo semplicemente ciò che dicono le regole di wikipedia. Si potrebbe anche dire, come tu suggerisci, che equivale a "sposare una particolare interpretazione legittima, a discapito di un'altra egualmente legittima". Ad esempio, dire - come tu sopra hai scritto - che il Vangelo di Giuda presenta una visione alternativa di Giuda, ma che non si tratta di una visione storicamente credibile corrisponde ad una opinione. Legittima, ma è un'opinione. Chiunque di noi può esprimerla e pubblicarla ovunque, firmando il proprio intervento.... meno che su un'enciclopedia, che tra l'altro vieta di firmare gli articoli. Sulla storicità dei vangeli canonici sono stati scritti fiumi d'inchiostro e non mi pare si possa dire che esistano interpretazioni univoche al riguardo (da ultimo potrei citarti il recente libro di Piergiorgio Odifreddi... e guarda che nel farlo porto solo un esempio e mi astengo dal prendere posizione in proposito). Come già detto, quel che si può fare qui in wikipedia è riportare e recensire le diverse posizioni pubblicate, citandole, poichè questa è una fonte secondaria di informazione e non una rivista di studi o una pubblicazione. Sperando di aver chiarito il mio pensiero e di aver efficacemente sintetizzato un pezzo del Manuale di Wiki, contraccambio i saluti e gli auguri di buon lavoro a tutti. --Microsoikos 18:29, 3 mag 2007 (CEST)

Ti spiego subito il mio pensiero. Proprio l'esempio che tu mi fai come opinione, secondo me è il punto centrale che manca in questa voce, anzi, la fa propendere per l'opzione contraria (occorre tener conto del fatto che il lettore comune è già disinformato abbastanza sull'argomento). Tu dici che si tratta di un'opinione (dovremmo aprire una discussione su cos'è un'opinione), io ti dico che è la semplice realtà. Non credo che Wikip sia la raccolta di qualsiasi parola, giusta o sbagliata, che viene pronunciata su un dato argomento, oppure sarebbe assolutamente inutile. Sulla storicità dei Vangeli ci sono diverse interpretazioni che naturalmente io sarei il primo a rilevare (sebbene ci sia un certo consenso tra gli studiosi); a maggior ragione, se per la storicità dei Vangeli c'è qualche ipercritico che ha meno fiducia degli studiosi del consenso, per la storicità del Vangelo di Giuda, dal momento che gli studiosi del consenso non gli danno nessun valore storico, l'ipercritico gliene darà ancora meno. Figurarsi se qualcuno che dubita delle fonti del primo secolo avrebbe il coraggio di affermare la storicità di una fonte gnostica pervenuta su un testo del quarto-quinto... Su Odifreddi è meglio che non dica nulla per non cadere nello scurrile. Non citiamolo nemmeno. Quindi: Wikipedia è una raccolta di opinioni sbagliate o un'enciclopedia che cerca di dare informazioni corrette? E' una fonte che prende in considerazione qualunque stupidaggine di un giornalista, o che su un documento storico riporta il parere degli storici?

P.S. darai le fonti delle affermazioni su Evans, sulla datazione, etc? --Andrea Nicolotti 11:25, 5 mag 2007 (CEST)

Wikipedia riporta notizie e riferisce interpretazioni e commenti (anche contrapposti, anzi meglio se riporta tutte "le campane") pubblicati. Naturalmente il primo che passa per strada e dichiara qualcosa in tv non fa testo. Quella su Odifreddi era una citazione - provocazione.... L'uomo è un matematico, è un polemista e sulle questioni inerenti le religioni esprime posizioni molto radicali: si documenta ma non è uno storico o uno studioso della materia. Personalmente ritengo che le sue (eventuali) opinioni sul vangelo di Giuda non rileverebbero in sede di enciclopedia. Probabilmente quelle di Craig Evans invece si. A proposito, ho inserito il riferimento alla fonte. --Microsoikos 12:24, 5 mag 2007 (CEST)

Wikipedia riporta notizie e riferisce interpretazioni e commenti (anche contrapposti, anzi meglio se riporta tutte "le campane") pubblicati. Naturalmente il primo che passa per strada e dichiara qualcosa in tv non fa testo.

purtroppo, a quanto vedo per le materie che conosco, su wikipedia normalmente fa testo il primo che passa per strada e dichiara qualcosa, anzi, il primo che fa un sito Internet. A meno che non ci sia un esperto della materia che continuamente corregge e ritocca gli articoli, la qual cosa mi sembra abbastanza rara. Naturalmente, per quanto riguarda le materie che conosco.

L'uomo è un matematico, è un polemista e sulle questioni inerenti le religioni esprime posizioni molto radicali: si documenta ma non è uno storico o uno studioso della materia.

Io direi che si documenta talmente male e scrive talmente tante falsità nei suoi libri (probabilmente senza nemmeno accorgersene) che meriterebbe i lavori forzati in un monastero di clausura.

>Probabilmente quelle di Craig Evans invece si. A proposito, ho inserito il riferimento alla fonte.

Eh certo... ma leggendo quello che c'è scritto nella nostra voce si capisce tutt'altro. Si capisce che questo Vangelo, il quale riporta una diversa interpretazione del ruolo di Giuda (potenzialmente credibile, visto che continua a non comparire da nessuna parte la comunicazione che il Vangelo di Giuda non ha valore storico per quanto concerne i fatti che descrive) darebbe una nuova spiegazione che fa persino comprendere una frase dell'evangelista Giovanni. Quindi in questo momento la voce presenta il racconto del Vangelo di Giuda addirittura come un testo che spiega come comprendere certe frasi del Vangelo di Giovanni. Ma se invece vado a leggere la fonte, scopro che Craig sta semplicemente parlando di quello che il Vangelo di Giuda afferma, ma da nessuna parte gli dà valore storico. Anche perché proprio lo stesso Craig ha scritto un libro per dimostrare tutte le stupidaggini che vengono dette a riguardo, e quindi è la persona meno adatta per avere un'idea del genere.

In definitiva: vogliamo chiarire il valore storico di questo Vangelo e togliere e modificare i passi che lo presentano in maniera errata? Qui non si tratta di esporre campane diverse, perché la campana diversa non esiste, se non tra quelli che tu chiami " quelli che passano per strada e dichiarano qualcosa in TV" (e i primi sono stati quelli del documentario del National Geographic, che hanno detto e scritto cose diverse da quelle dette e scritte dagli studiosi da loro stessi pagati). --Andrea Nicolotti 22:54, 7 mag 2007 (CEST)

Scusami ma - per l'ennesima volta - mi sono riletto l'articolo e francamente non vedo citate posizioni di persone "che passano per la strada"; la voce riporta fondamentalmente notizie, com'è giusto, sul ritrovamento del vangelo di Giuda, sul suo contenuto ecc. ecc. L'unica parte in cui si riferiscono delle interpretazioni è solo l'ultimo capoverso della sezione intitolata "Datazione e caratteristiche". Si tratta proprio dei passaggi riferiti a Craig Evans. Ma, ripeto: non solo è possibile ma anche auspicabile che a questo capoverso venga eventualmente giustapposto un altro nel quale si citino interpretazioni diverse (indicando in modo circostanziato la fonte, ovviamente). Sarebbe un utile arricchimento. --Microsoikos 17:48, 8 mag 2007 (CEST)

Scusa ma io il testo di Evans non lo leggo dal sito citato, manca una pagina. Me lo riporti tu per intero? --Andrea Nicolotti 20:37, 8 mag 2007 (CEST)

Struttura

Ho ristrutturato parzialmente la voce con un cappello introduttivo, lasciando tutte le info contenute. --RobertoReggi 07:17, 17 lug 2007 (CEST)

ottimo --Andrea Nicolotti 01:20, 19 lug 2007 (CEST)

Curiosità spostata

Ho spostato in Giuda Iscariota una curiosità non attinenente la presente voce. Microsoikos 20:52, 12 ago 2007 (CEST)

Riguardo quanto scritto nelle Curiosità, l'aggettivo "cattolico" riferito a Berto non è pertinente e potrebbe risultar fuorviante. Berto era, come la grande parte degli italiani, di educazione e formazione cattolica, ma da qui a definirlo "scrittore cattolico", polirematica che rimanda ad un significato ben preciso di militanza letteraria, ce ne passa. Elimino quindi l'aggettivo. Giggidance

Spostato nota

ho spostato la nota riferita che si trovava al termine di questa frase: "Giuda non sarebbe preservato per la santa generazione ma preservato dalla santa generazione[3], errore che è stato riconosciuto dai primi traduttori." Forse sono io a non comprendere bene l'inglese, ma nel testo citato non ho trovato il riferimento al fatto che "l'errore è stato riconosciuto dai primi traduttori"... se ho sbagliato chiedo perdono...