Discussioni categoria:Orientalisti

Orientalista

Tale qualifica dall'essere controversa fino a qualche anno (decennio) fa ora è divenuta impossibile da riscontrare nelle fonti. Andrebbe sostituita di volta in volta con islamista, indologo, buddhologo, sinologo, etc.etc. E' inutile rivolgersi al progetto bio... Ora aspetto qui delle posizioni poi incomincio a svuotare questa categoria dalle personalità in cui la qualifica di orientalista è 'ricerca originale' e non supportata da fonti inserendo nel fineincipit la qualifica opportuna e poi creando manualmente le categorie necessarie. Fatemi sapere cosa ne pensate. --Xinstalker (msg) 14:21, 11 mag 2011 (CEST)

Credo tu stia ora un tantinello esagerando in questa tua pur lodevole iconoclastia. Nel frattempo ti consiglio di meditare su "Orientalisti del Novecento", scritto da Francesco Gabrieli. Non l'ultimo degli arrivati: Presidente dell'Accademia dei Lincerei e Premio Balzan per l'Orientalistica. Dovresti poi far cambiare nome ad alcuni dipartimenti universitari italiani e alla eccellente School of Oriental and African Studies di Londra, dove (a dir loro, che evidentemente non sanno della tua iniziativa, seguitano da lunghissimo tempo a operare alcuni dei migliori studiosi "orientalisti" e "africanisti" del mondo). In Italia (seppure in sonno) esiste una "Società degli orientalisti", appoggiata all'Istituto Italiano per l'Africa e l'Oriente (IsIAO). Un consiglio: lascia stare una volta per tutte Said e i suoi cascami. Tra tante cose giuste e opportune, l'anglista palestinese della Columbia University ha detto anche alcune macroscopiche corbellerie metodologiche e storiche. Se vuoi, sempre privatamente, te le segnalo. --Cloj 15:56, 11 mag 2011 (CEST)

Non ci siamo intesi. Io non ho citato in alcun modo Said e i suoi cascami, semplicemente nelle fonti biografiche che trattano gli autori che modificherò non sono indicati come orientalisti ma in altro modo come riportato più sopra e così vanno riportati. Se nel mentre faccio le modifiche su questi specifici autori tu trovi una fonte che non sia Wikipedia italiana che lo indica come orientalista lo ristabiliremo. Così funzionano le nostre regole. Non le Ricerche, o intepretazioni originali su Said e chicchessia ma fonti. ciao :) --Xinstalker (msg) 16:04, 11 mag 2011 (CEST)

Chiedo scusa se non ho capito. Ovviamente il mio riferimento per certificare la "non originalità" delle mie prese di posizione saranno "Orientalisti del Novecento" e gli Obituaria di varie altre riviste italiane, francesi, britanniche e tedesche: Annali dell'Istituto Universitario Orientale di Napoli, Rivista degli Studi Orientali, Journal Asiatique, Arabica, Bulletin of the Oriental and African Studies, Journal of the Royal Asiatic Society, Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft, e qualche altra.

Oh, a proposito, anche Ibn Warraq o lo stesso Gabrieli sono fonti per quanto riguarda il buon Said, non è vero? Ma non sono anch'essi portatori di interpretazioni originali? La cosa è un po' paradossale, se ci pensi: una fonte diventa tale solo se quelle che originariamente sono state incontrovertibilmente interpretazioni originali, hanno raggiunto il consenso di parte non esigua e squalificata della comunità scientifica. --Cloj 22:29, 11 mag 2011 (CEST)

provo a dire la mia: "orientalisti" è un tantinello vaga da risultare inutile.
L'orientalismo come calderone indifferenziato in cui ribollono arabisti, archeologi ugaritici, politologi maoisti, antropologi specializzati in pratiche ascetiche sciamaniche siberiane, esteti giardinieri e traduttori dal pracrito o geografi interessati ai ruderi neolitici di Palestina...
Immaginate il De Sanctis nella categoria "Occidentalisti italiani"??? Magari con Miglio e Montanelli? Eppure c'è una categoria per gli "orientalisti giapponesi"!
Quindi, lasciamo perdere Said, che ha detto alcune cose giuste e altre che non condivido affatto (ma temo amici che mi ci vorrebbe un secolo a fare la parafrasi con commento per illustrare la mia posizione). Semplicemente domandiamoci quali cat possano avere senso per tenere assieme quelli che vanno tenuti assieme e non facciamo un guazzabuglio. E, vi prego, distruggiamo quell' "orientalista giapponese" che mi toglie il sonno! ;-)--Tonii (msg) 23:43, 11 mag 2011 (CEST)

(f.c.) Messo da me apposta... ;) per significare quanto questa categoria, se utilizzata a prescindere dalle fonti, faccia perdere il sonno... Comunque tranquillo finita la discussione tolgo l'etichetta 'orientalista' a tutti coloro che non hanno fonti a supporto per essere indicati tali... :) --Xinstalker (msg) 10:26, 12 mag 2011 (CEST)

Guarda che nessuno discute sull'eccessivo generalismo della definizione e della Categoria "Orientalismo". Inadeguata non solo per quanto osservava Said, che chiamò però proprio Orientalism il suo lavoro, biasimando lo scorretto approccio mentale e metodologico degli studi sulla parte araba di un Oriente "immaginato" dagli... Occidentali (altra Categoria da cassare, ma utile a identificare sommariamente un certo modo d'interpretare il mondo, in cui il capitalismo, e non la religione, mi sembra sia la regola, tanto per gli Europei, quanto per gli Statunitensi, gli Australiani, i Latino-americani o i Giapponesi (ma l'elenco è assai più lungo). Anch'io preferirei non parlare di orientalisti, ma l'espressione è comoda. Ad esempio, io che bene o male mi occupo di storia del mondo islamico vicino-orientale tra il VII e il XIII secolo, trovo ridicolo essere definito "islamista" (non mi occupo di pensiero religioso) o arabista o iranista o turcologo o indianista (non mi occupo di studiare le lingue veicolari di quelle aree culturali). Sono uno storico e basta. Magari, specificando, "del Vicino Oriente in età califfale". Ma sarebbe una definizione un po' troppo lunga (il meglio - appunto - nemico del bene). Insomma, "orientalista" è sufficientemente "generalista" da far accomodare questa coperta sul corpo di chiunque studi le culture extra-europee in età antica, medievale e moderna (periodizzazione storiografica non meno criticabile). Orientalismo, in soldoni, è una categoria quanto mai inesatta e non scientifica, ma indubbiamente comoda. Difficile trovare alternative, se non etichettando in maniera logorroica e pedante i vari campi disciplinari che vorremmo categorizzare una volta per tutte.

Quanto all'assurdo apparente di "orientalista giapponese", mi rendo conto che la definizione è buffa ma dimmi tu: cos'è il Giappone? Oriente? (attento a Said!) Non credo proprio. Fa indubbiamente parte, sciocchezza per sciocchezza, del sistema valoriale occidentale. Senza peraltro che quel Paese abbia mai inteso rinunciare a quello che esso stesso giudica essenziale del suo sostrato culturale. Oggi che la contrapposizione Oriente/Occidente ha perso significato religioso o politico, ci resta solo quello economico. Insomma, restando all'esempio della coperta, in questo caso essa si dimostra troppo corta. Copri una parte del corpo ma ne scopri un'altra. La Categoria (inadeguata) "Orientalismo" può sopravvivere. Anche perché (già l'ho detto) dovreste avvertire ad esempio l'Università di Torino perché elimini o rinomini (ribattezzi è troppo scorretto, indicando una pratica cristiana) il suo Dipartimento di Orientalistica. Anche se non sarei, nel concreto, contrario. --Cloj 07:51, 12 mag 2011 (CEST)

Car* Cloj, però capirai che se ti posizioni nella schiera degli "orientalisti" ti ritrovi con Henry Steel Olcott o Maraini o Karlgren: e quindi non storici. Senza contare che per i cinesi l'india è occidente, non oriente (Xīyóu Jì docet! :-) ). Nel MAO di torino invece è oriente anche l'india, ma non il MO (o "vicino", come preferisci). Quindi ci ritroviamo con una classe che non identifica né spazialmente né per approccio l'oggetto della ricerca... un bel problema! Un giapponese che si occupa di buddhismo quindi qui diventa un "orientalista giapponese". E questo fa di Lutero un "occidentalista tedesco"?? Insomma, capisco perfettamente che sia "comodo" (tranne, poi, quando un sinologo ex "china watcher" di HK incontra un orientalista che si occupa di neolitico in Siria...e non hanno nulla da dirsi). Ma è una comodità che non aggiunge nessuna informazione che ci consenta di individuare l'oggetto... Indubbiamente un bel tema, però, perché la storia, e qui ti do ragione, permette di dire che sia esistita questa categoria. Quindi la mia critica si incentra sulla sua utilità e, se prendiamo i casi singoli, sulla sua accettabilità... --Tonii (msg) 17:27, 12 mag 2011 (CEST) (ps, il mio dipartimento aveva l'accortezza di aggiungere un "estremo" al suo oriente :-) )

Qui, Tonii, non si parla se sia bello usare il termine orientalista. A me non piace certo (anche se non per Said). Ma è utile. E, checché se ne dica, il concetto (erroneo) di Orientalista esiste da più di 2 secoli. Ora a me hanno ripetuto fino alla (mia) nausea che non si devono esprimere punti di vista originali. Non hanno voluto il più che corretto Muhammad, anziché Maometto. Tanti Amministratori e Utenti non hanno voluto il più che corretto Ajdabiya, anziché il fascistoide Agedabia (malgrado finanche i giornalisti Rai e Tv ormai usino il toponimo corretto), non s'è mai cambiato Al Qaeda (pura e semplice invenzione americana) in favore del corretto al-Qa'ida. Ora si vuole eliminare Orientalista, brutto, sporco e cattivo che sia e che ha una "storia" più lunga di Agedabia e di Al Qaeda? Eh, no! Io voto per eliminarlo se però si ammette Muhammad, Ajdabiya e al-Qa'ida. Così, per puro spirito polemico (e di correttezza). O inseguiamo il "corretto" o la "storia". Tutte e due le cose spesso, qui su WP, non si reggono. --Cloj 18:18, 12 mag 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda non entro nelle discussioni Maometto/Muhammad: noto che vi sono fonti per ambedue le dizioni, anche se ultimamente prevalgono quelle che utilizzano Muhammad. Ma se su Francesco Sferra, fo un esempio, non esiste fonte che lo indichi come 'orientalista', 'orientalista' non si mette, a meno che non esca qualche fonte al riguardo. Questo sia se la comunità lo permetta sia che non lo permetta. Le fonti e pilastri prevalgono sulle opinioni di una decina di anonimi qui dentro. Quindi non cancello "orientalista" ma tolgo quelle personalità che non hanno fonti a supporto per tale indicazione. Non sono poi tante e sono piuttosto recenti... Cordialità --Xinstalker (msg) 18:31, 12 mag 2011 (CEST)

Ecco fatti i primi due: Francesco Sferra e D.T. Suzuki. Se vi risultano fonti che li indicano come "orientalisti" reinseriamo questa attivirà :) ma vi posso assicurare che non ci sono, li ho studiati per benino ambedue :) oltre ad averne predispoto le voci. Comunque verificate. :) --Xinstalker (msg) 18:47, 12 mag 2011 (CEST)

Francesco Sferra (che tra l'altro conosco assai bene) è un ottimo indologo. Personalmente sarebbe lieto di non essere indicato come "Orientalista", presumo. Ma non è questa la questione. Che diavolo di fonte autorevole vuoi che lo definisca "indologo", per quanto sia uno dei migliori allievi di Raniero Gnoli? Un annuario universitario? Lo si definirà assai semplicemente come professore di "materia-tal-dei-tali", o "esperto di religioni dell'India". O indologo. Non esagerare, per favore! Quando mai si deve trovare una fonte autorevole per indicare una qualifica - vecchia e inadeguata quanto vuoi, ma esistente - ci piaccia o no (e a me non piace, lo ripeto)? L'Orientalismo purtroppo è esistito (nel senso saidiano del termine) da oltre 2 secoli. E chi si occupa di culture extra-europee d'Africa e d'Asia è, di primo acchito, un orientalista. Non ne facciamo un casus belli, per favore. La storia e la tradizione, il sentimento comune danno per esistente l'Orientalistica (i miei esempi su Maometto, Agedabiya e Al Qaeda vanno letti in quest'ottica, dell'esistente nel sentimento comune, senza fermarsi allo specifico, come ben sai). Quindi, per quanto aborra la definizione, sono ostile all'eliminazione. La tua è, semmai, mi sembra una posizione "originale" nel voler eliminare ex imperio dal comune, anche se inadeguato, patrimonio conoscitivo una categoria che ha fatto scrivere, non a caso, a Said quello che ha scritto. --Cloj 21:50, 12 mag 2011 (CEST)

Io non elimino nulla. Se Francesco Sferra è indicato universalmente come indologo, indologo metto non qualcosa d'altro seguendo le mie opinioni. Infatti c'è chi ama l'alveo 'orientalista' e chi lo detesta. Noi non siamo interpreti né di chi lo ama né di chi lo detesta: siamo interpreti delle fonti, se le fonti lo indicano come indologo, indologo inseriamo. Punto. E pace sia. :) --Xinstalker (msg) 22:31, 12 mag 2011 (CEST) P.S. Francesco Sferra fu indicato da me come "orientalista", indicato da me secondo il mio Pov e non secondo le fonti. Ora mi sono ricreduto: ho deciso di eliminare il mio POV e seguire le fonti. Oggi mi sento più wikipediano! Ciao!:) --Xinstalker (msg) 22:34, 12 mag 2011 (CEST)