Discussioni progetto:LGBT/Archivio-1

In bocca al lupo

[[image:Party.gif|right|Cin Cin !!]] Un saluto agli amici del Gay Bar ! (mi pare un buon nome) :) - Buona attività e buon divertimento : fate delle belle pagine !!

--Twice25 • (disc.) 01:13, 27 nov 2005 (CET)

p.s.: non so se sia dovuto al mio browser firefox, ma mi pare che ci sia qualche errore nella impaginazione della pagina del progetto. Dategli un'occhiata. :) --Twice25 • (disc.) 01:15, 27 nov 2005 (CET)

Grazie Twice. In effetti un problema di impostazione c'è: ho progettato la pagina lavorando con la mia abbondante risoluzione di schermo (1280 x 1024) senza (ahia...) verificare cosa sarebbe successo a risoluzioni inferiori. Ora ho fatto qualche modifica, dovrebbe apparire su due colonne anche alla risoluzione di 800 x 600 con tutti i browser (l'ho verificato). Se non è così, avvisatemi, che cerco di capire cosa vada storto... Grazie. --Paginazero - Ø 10:10, 27 nov 2005 (CET)

Adesso mi pare vada benissimo. Piccolo particolare (di poco conto): il progetto indica omosessualità in minuscolo, a differenza di (credo) tutti i progetti che riportano il tema in lettera maiuscola. Che si fa? Lasciamo così o spostiamo al titolo corretto? --Twice25 • (disc.) 11:46, 27 nov 2005 (CET)

Dev'essere stata la mia avversione per le maiuscole... provvedo a spostare il tutto. --Paginazero - Ø 15:04, 27 nov 2005 (CET)

Grazie P0, anch'io ho una avversione per le lettere maiuscole, ma visto che è stata iniziata così la serie ... :) --Twice25 • (disc.) 14:11, 28 nov 2005 (CET)

Fra i personaggi di cui manca la biografia ho inserito anche Pierre Seel e vorrei scrivere io il suo profilo. Lo segnalo anche per chiedere se qualcuno ne sa di più. --Aelred 11:43, 29 nov 2005 (CET)

La biografia su Pierre Seel (tempestivissima: è morto venerdì scorso...) è completa ed orgogliosamente online :-) Un altro trionfo del lavoro cooperativo contro le tenebre dell'ignoranza, fugate dal metodo wiki :-P Mi vedo già un affresco allegorico sul soffitto della Galleria di Milano, al posto delle vetrate, sul tema "Wikipedia scaccia le tenebre del copyright", con figure allegoriche, amorini, e moooolte palme e tigri. Fanno molto esotico... Giovanni Dall'Orto 09:39, 30 nov 2005 (CET)

anime, fumetti, etc etc

Non c'è un posto nel portale dove inserire la voce da scrivere Caro fratello? Se non è LGBT quello! :-) --Iron Bishop (¿?) 12:29, 28 nov 2005 (CET)

L'ho aggiunto ai "libri da recensire". Va bene? (O era anche un anime, per cui va scritto Caro fratello (fumetto)?). A correggerlo siamo sempre in tempo.

Per ora non sottocategorizziamo le voci: sprecheremmo troppo tempo a bisticciare con la mentalità non sempre apertissima di certi utenti. Iniziamo col proporre il materiale, poi, una volta che tenerlo in forma amorfa sia palesemente eccessivo perfino al più in malafade, possiamo discutere delle sottocategorie. Per ora secondo me è prioritario scrivere le voci mancanti. Ciao.Giovanni Dall'Orto 12:58, 28 nov 2005 (CET)

Cheppalle sta storia della "mentalità non sempre apertissima", è vero, lo si sa, si cerca di discutere e migliorare, fine della storia. Non sto parlando di categorie, ma di sezioni della pagina del progetto: inserirlo tra i libri mi può star bene, se non c'è materiale sufficiente per indire una sezione "anime e manga LGBT" (che alla fine in quasi tutti gli anime e manga c'è una componente LGBT, c'era in Kenshiro e da qualche parte la si trova pure in SlamDunk). Caro fratello è un anime molto bello e palesemente LGBT (le protagoniste sono tutte innamorate tra loro, con intrecci doppi e tripli che manco in Card Captor Sakura (manga)). Ora che so dove mettere questo tipo di voci, cercherò di trovare il tempo di scriverne una parte. --Iron Bishop (¿?) 17:29, 28 nov 2005 (CET)

A mio parere di voci per fare una sezione "fumetti lgbt" ce n'è abbastanza già ora. Ma per averlo fatto ho suscitato un putiferio e ho lasciato perdere (per ora li parcheggio qui: Omosessualità_nei_fumetti). Se vuoi, creala tu che io ti vengo dietro... Fine della storia :-) Giovanni Dall'Orto 19:43, 28 nov 2005 (CET)

C'è una votazione in corso nella wikifumetteria proprio su questo argomento. Vi consiglio di andare a votare. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 14:36, 29 nov 2005 (CET)

Piccola polemica

Nella pagina del progetto leggo Molte voci già presenti su Wikipedia sono state scritte senza alcun riguardo per la tematica LGBT, trascurandola, o addirittura censurandola di proposito. Devo dire che questo commento non mi sembra particolarmente NPOV e mi sembra addirittura lesivo nei confronti degli altri wikipediani (che hanno il grande torto di essere eterosessuali). Vi pregherei di cambiarla. Grazie --J B 16:21, 28 nov 2005 (CET)

Ho rivisto l'incipit della sezione, per adeguarlo ad una visione maggiormente NPOV. Sono d'accordo sul fatto che quello che si preannuncia come un progetto-pilota per una materia - come quella della omosessualità, che andrebbe a sua volta inserita in quella ancora maggiormente complessa della sessualità - fra le più difficili da argomentare, e comunque discusse ed impegnative, debba avere un impromptu corretto e tale da non farlo apparire - provocatoriamente - una possibile palestra di partigianeria. --Twice25 • (disc.) 17:15, 28 nov 2005 (CET)

Ho tolto l'accenno alla censura. Come già discusso in passato, non credo che l'assenza del tema sia dovuta ad oscure trame. È più riconducibile ad una più o meno conscia rimozione, in omaggio al fatto (leggetevi Douglas Adams) che poche cose sono più invisibili di un "problema altrui" (non che questo lo sia, ma come tale è probabilmente stato percepito). Faccio comunque presente che la pagina non è bloccata e non è proprietà esclusiva di nessuno. In pieno spirito wiki, è possibile modificarla qualora la si ritenga incompleta o lesiva. --Paginazero - Ø 17:39, 28 nov 2005 (CET)

Piccola risposta: ho visto il modo in cui è stato rivisto l'incipit e lo trovo un po' buffo. Adesso dice che si dovrebbe, ehm, cioè, al limite, ecco, in un certo senso, volevo dire che, sì, non è che è, però, nel caso, magari si potrebbe parlarne un pochettino di più... ecco. Se a voi piace così, ok, così rimanga pure (in realtà non è vero: l'ho accorciato un po' perché era troppo lungo come avviso. La gente non legge gli avvisi troppo lunghi).
A Berto vorrei chiedere dove abbia letto, lui, che qualcuno qui affermi o abbia mai affermato che qualche wikipediano ha il torto di essere eterosessuale. Io credo che per chi invoca il NPOV, l'obiettività debba essere la prima regola. Eppure, quella affermazione non esiste da nessuna parte, ed è farina del suo sacco. Ebbene, a mio parere il tanto decantato NPOV richiede di non cucire addosso alla controparte abitini caricaturali. Nessun gay ha mai detto che essere etero sia un "torto". Al contrario, invece, delle "correzioni" di un, che so, Utente:Gagio alle voci sull'omosessualità, ossessivamente mirate a inserire link ai siti che dicono che l'omosessualità è una malattia, e che va curata). Cerchiamo quindi di attenerci ai fatti, vogliamo?.
La partigianeria è quella che ho trovato nell'enciclopedia così com'era, non quella che cerco di metterci per raddrizzare la tenda che pende tutta da una parte, mettendo dei tiranti che tirano, ovviamente, tutto dalla parte opposta. Faccio un esempio: sta per uscire Brokeback Mountain, tratto da un romanzo che ha per tema centrale la non accettazione dell'omosesusalità da parte del contesto sociale. Ebbene, la voce che era online era riuscita a non nominare mai l'omosessualità. Ora io vi chiedo: ma se io facessi una voce su "Bernadette di Lourdes" senza mai nominare la religione, cosa ne pensereste di me? E chiamereste "partigiano" e "provocatore" chi facesse notare che una voce del genere non ha senso? E riterreste "buona" una voce del genere, per caso? Io no.
Di casi come questi ce ne sono a decine. Se leggete alcune delle voci che ho segnato col punto rosso, vi chiederete perché mai io lo abbia fatto, dato che non emerge il minimo indizio su una presenza gaya di qualunque tipo o livello. Svanita. Sparita. Evaporata. Eppure questo è ciò che viene definito "neutrale". Boh.
Infine una domanda: ma pare strano solo a me il fatto che ci sono ormai multiple voci sull'omosessualità, e la voce sull'eterosessualità resti lì, negletta, senza che nessuno del 95% (presumibile) dei collaboratori trovi interessante scriverla? Non sarò forse, come penso io, che a nessuno interessi scriverla perché la voce sull'eterosessualità è... Wikipedia stessa nel suo insieme, che esprime quel punto di vista e quel taglio, ovviamente parziale, ma postulato per quello "neutrale", di default? Almeno la domanda varebbe la pena porsela. Giovanni Dall'Orto 19:22, 28 nov 02005 (CET)
PS Paginazero, in che senso affermi che questo sarebbe un "problema altrui", scusa? Mai dire mai... :-)

Io non ho partecipato alle discussioni che ci sono state nelle scorse settimane sparse qua e la nei vari bar di wikipedia, non perchè l'argomento non fosse di mio interesse ma semplicemente perchè "non vedo il problema"; cioè io davvero non vedo il problema e (tra l'altro) non vedo nemmeno la necessità di tutto questo. Tu accusi a destra e manca gli utenti di wikipedia di discriminazione di omofobia e quant'altro.... ma a me (sinceramente) non sembra di lavorare in un ambiente del genere. Se una persona è gay a me non fa ne caldo nè freddo, le sua abitudini sessuali sono fatti suoi e non vanno a contribuire nè in positivo nè in negativo al suo essere "persona"; è quindi davvero necessario dire "questo ha a che fare con i gay, questo ha a che fare con gli eterosessuoali" ????? Questa descrizione mi pare molto molto discriminante, come mi appaiono tali tutte le varie categorie che ultimamente vedo apposte sugli articoli di wiki.

Ps. Se oscar wilde era gay non vuol dire che tutte le sue opere "richiamassero tematiche omosessuali". Se in un film c'è un gay non significa che si debba trattare di "una pellicola a sfondo omosessuale".... semplicemente se in un film c'è un gay la sua presenza è analoga a quella di un eterosessuale; sancire che ci sia una differenza significa discriminare. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 20:06, 28 nov 2005 (CET)

Ecco, questo è esattamente l'atteggiamento che denunciavo: "non vedo il problema" e "non vedo la necessità". Della serie: "per me non esistete". Grazie per avercene dato un ottimo esempio.

Nota bene: Io NON "accuso gli utenti di wikpedia di omofobia e discriminazini a destra e a manca". Accuso ALCUNI utenti in ALCUNi frangenti di eterosessismo, il che se mi permetti è molto diverso. E non ho MAI usato la parola "discriminazione". Tante altre, e magari reboanti, sì, ma questa, no, perché sarebbe fuori luogo.

PS Se in un film NON c'è un gay, questo NON vuol dire che NON sia una pellicola a carattere omosessuale. Se conosci "Donne" di Cuckor, riesci a capire cosa sto dicendo. Giovanni Dall'Orto 22:18, 28 nov 2005 (CET)

..."Se in un film NON c'è un gay, questo NON vuol dire che NON sia una pellicola a carattere omosessuale..." quindi il fatto che ce ne sia uno, mille o centomila non ne fanno autoamticamente una pellicola a sfondo "omosessuale".

Dichiaro che per me il problema non esiste perchè in effetti per me è così........ il fatto che una persona sia omosessuae, lesbica, transa, eterosessuale, dedito a rapporti multipli, vergine a vita o dedito a vita contemplativa sono emeritamente FATTI SUOI, i comportamenti sessuali di un soggetto possono avere carattere enciclopedico solo il soggetto si è fatto portatore di un messaggio o di valori che ne sono direttamente connessi. Io, infatti, non metto indubbio che "template" "categorie" o progetti possano essere applicati e aperti riguardo a gli attivisti del mondo omosessuale che magari hanno carattere enciclopedico solo perchè si sono battuti per i diritti dei gay, ma trovo eccessivo questo inserimento selvaggio di categorie che differenzino una macro-categoria di articoli in funzione degli orientamenti sessuali. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 22:28, 28 nov 2005 (CET)

Ho depovizzato il pezzettino in questione. Cerchiamo di integrarci, non parliamo di "volontà conscia o inconscia di non approfondire la tematica omosessuale". --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:24, 1 dic 2005 (CET)

Deng! Fine del primo (e sperabilmente ultimo) round

Wikipedia è un'enciclopedia e come tale ci aspettiamo che venga letta e consultata. Strumenti come la categoria:LGBT e di una pagina di progetto come questa non servono a dare "patentini" di sessualità o altre etichette a cose e persone, servono invece per dare al lettore/ricercatore interessato una guida per non perdersi tra i contenuti dell'enciclopedia.

Mettere una voce in categoria:LGBT non ghettizza niente e nessuno. Serve solo a dire al lettore interessato "ehi! guarda che anche in quella voce lì se ne parla".

Wikipedia non è un forum, discutere della percezione dell'omosessuale e dell'omosessualità nella società è sacrosanto, ma questa non è la sede adatta. Wikipedia non è quella bacchetta magica che risveglia di colpo la coscienza nazionale e fa fare dei mea culpa collettivi.

Va comunque riconosciuto che se il tabù è stato rotto e molti oggi riescano tranquillamente a dire "per me non è un problema", ciò è stato grazie alla generazione dei Dall'Orto e al baccano che hanno fatto nei decenni scorsi (esponendosi personalmente e andando anche in cerca di guai). --Paginazero - Ø 07:59, 29 nov 2005 (CET)

Suppongo che il campanello di paginazero (che mi tratta da nonna: ue', scostumato! :-P ) mi inviti a cessare la discussione. Mi limito quindi a fare notare che la categorizzazione tanto temuta esiste già, e da anni, sulle altre wikipedie:

• http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_gay%2C_lesbian_or_bisexual_people
• http://en.wikipedia.org/wiki/Category:LGBT_people_from_Canada
• http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_gay%2C_lesbian%2C_or_bisexual_academics
• http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Gay_and_lesbian_historians
• http://en.wikipedia.org/wiki/Category:LGBT_rights_activists
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_bekende_homoseksuelen
• http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_gays%2C_lésbicas_ou_bissexuais_famosos

(Ho molti altri link, ve li risparmio ora, ma se serve li elenco. Me li sono raccolti per il mio lavoro qui, l'elenco completo è qui: Utente:G.dallorto/Liste).

Pertanto, delle due l'una o noi italiani che non la vogliamo a nessun costo siamo così intelligenti che capiamo, solo noi al mondo, cose che le decine di migliaia di collaboratori delle altre wikipedie non hanno capito, oppure siamo, viceversa, un po' più provinciali e fermi a modi di pensare del passato, quando si toccano "certi" argomenti. La mia risposta su quale delle due domande sia vera la immaginate già.

Sulla questione del ghetto, ho risposto in uno scritto monografico apposito già nel lontano 1994:

Ed è tutto, perché se no paginazero la campanella me la dà in testa. Giovanni Dall'Orto 08:57, 29 nov 2005 (CET)

Forse la discussione si è arginata su posizioni non utili, quello che forse non s'è capito è che a me personalmente non da nessunissimo fastidio che (ad esempio) l'articolo di Oscar Wilde venga classifica LGBT perché in effetti ha una sua rilevanza inq uel particolare argomento così come ha rilevanza a livello letterario, ma mi da fastidio l'uso indiscriminato della categorizzazine, ad esempio non vedo motivo per categorizzare LGBT "lady oscar" che di tutto parla forchè di cultura omosessuale..... Oscar è una donna a tutti gli effetti che si fingè uomo per motivi familiari e sociali ma che non intrattiene rapporti omosessuali (anzi) e tutto il manga in generale non tratta mai dell'omosessualità.... è questo che mi da fastidio, l'uso indiscriminato della categorizzazione, sia ben chiaro la stessa critica la porterei a chi mi classificasse (ad esempio) tutta la musica all'interno del progetto rock, apponendo le categoria in maniera indiscriminata.

Per quanto riguarda la presunta "omofobia" di alcuni utenti di wiki spero che sia definitivamente chiaro che NESSUNO vuole nascondere o censurare nulla, non è mai stato questo l'atteggiamento dei wikipediani.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 10:57, 29 nov 2005 (CET)

Anche a me dà fastidio l'atteggiamento di Giovanni, che continua nonostante tutto ad accusare chiunque di omofobia, mentre su Wikipedia si cerca semplicemente di discutere serenamente verso una soluzione di consenso. Posso capire che non gliene importi nulla del consenso, ma queste sono le convenzioni e secondo me farebbe tanto prima a calmarsi, che nessuno gli toglie spazio: risparmi energia da usare dove serve, che di posti dove serve ce ne sono effettivamente troppi. Per quanto riguarda Lady Oscar, mi pare evidente che tu non l'hai guardato granché attentamente: la sessualità in ogni sua forma e in particolar modo l'omosessualità sono componenti presenti in maniera massiccia all'interno della storia (senza citare Rosalie, tutte le donne di corte sono attratte da Oscar, che ha non pochi grattacapi ad analizzare la sua sessualità). --Iron Bishop (¿?) 12:59, 29 nov 2005 (CET)

Diciamo che se ne potrebbe parlare... visto che tutti (sia uomini che donne) sono attratti da oscar in generale.... ma quello che volevo dire è che non "tratta tematiche omosessuali", in teoria anche se oscar fosse gay e la storia rimanesse pressochè identica il manga non tratterebbe comunque tematiche omosessuali. Sarò strano io, ma se in un manga, film, giornale, libro o quant'altro c'è un gay non necessariamente tratta tematiche omosessuali. Magari sarò strano io ^_^.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 21:49, 29 nov 2005 (CET)

Perché Lady Oscar

Con permesso di Paginazero vorrei rispondere a quanto sopra, in quanto un bar di questo tipo serve proprio a questo scopo: discute di limiti e confini e definizioni (talora ambigui e sfumati) della cultura gaya.
Lady Oscar (probabilmente non lo sai), è un cartone animato "culto" all'interno della comunità lesbica. Non conosco nessuna lesbica sotto i 30 anni che non mi abbia detto che Lady Oscar ha avuto un effetto addirittura formativo sulla sua accettazione in quanto donna lesbica. Ecco, questo è il prodotto che tu giudichi eterosessualissimo!
Il messaggio lesbico in essa contenuto è intenzionale o no? A giudicare dal fatto che esso è percepito dalle realtà lesbiche un po' in tutto il mondo, direi che è intenzionale, che cioè il prodotto è stato targettizzato verso (anche) la comunità lesbica, con un modo di agire molto comune nell'industria del cartone animato giapponese, che ha fumetti per ogni e qualsiasi target (incluso quello gay). Cosa che un utente che ha un nick in giapponese certamente saprà.
Senpaiottolo dice che in Lady Oscar non c'è assolutamente nulla di LGBT. Mi permetta di correggerlo. Non c'è nulla che lui riesca a percepire come tale... Ed anche questo è perfettamente intenzionale. La cultura omosessuale è un fenomeno molto più serio, profondo e complesso di quanto sia disposto ad ammettere la maggior parte delle persone eterosessuali. Non si può quindi presumere di riuscire a trattarla con superficiali discorsi da "bar sport" (al massimo da "gay bar" :-P). Qui siamo di fronte al caso, comunissimo, di un prodotto sapientemente indirizzato alla comunità omosessuale in modi tali che tale targettizzazione non sia percepita da parte della maggioranza della popolazione appartenente al gruppo dominante. In altre parole, le "cues", gli indizi, sono deliberatamente inseriti in modi tali da essere decifrabili solo da parte di chi fa parte della realtà LGBT, oppure, in alternativa (è il caso delle ragazzine pre-lesbiche con Lady Oscar) che faccia attenzione a certi dettagli a cui la maggioranza non fa caso, e che non dia per scontato che "ovviamente" tutto possa essere letto SOLO in UN unico modo. La cultura LGBT è la cultura dei sentieri alternativi, non della strada principale... La strada principale appartiene alla cultura eterosessuale, e this is OK: dopo tutto è la maggiornza. Ma la vita non si limita alla maggioranza...
Ora, è ovvio che è lecito chiedere "ma perché hai messo quella categoria? Io non ne vedo la ragione". Messa così, è solo una sollecitazione, se vogliamo, di metodo e non di merito. Cioè è un invito, quando si aggiunge la categoria, a modificare direttamente ogni volta il testo per motivare la cosa. Quando posso, in effetti, lo faccio sempre: modifico il testo in modo da rendere esplicito il motivo dell'aggiunta, e aggiungo la categoria. Nel caso specifico in discussione, però, in effetti, non ho toccato il testo, sia perché coi fumettari wikipediani in quel momento avevo già una faida in corso e non mi pareva il caso di stuzzicare ulteriormente l'alveare, sia perché rispetto di solito la regola di lasciar scrivere le donne delle questioni relative alle donne, sia perché ho più dei fatidici 30 anni e lady oscar non fa parte delle mie visioni televisive infantili. Senpaiottolo potrà quindi rimproverarmi, se ci tiene, di avere agito con troppa lungimiranza, prima ancora di essere riuscito ad incontrare qualche donna wikpediana disposta a ritoccare lei la voce (ma per trovare collaborazioni, si ha più successo se si è in grado di mostrare l'elenco delle voci che hanno bisogno di intervento), ma non di avere creato categorizzazioni assurde e dissennate. C'è tutta un'industria che di tali categorizzazioni "assurde" ci vive, e che è capace di manipolarle in modo tanto abile che utenti come lui non se ne accorgono neppure.
Se qualcuno poi si inquieta se gli facciamo notare che ci sono più cose in quel fumetto di quante ce ne abbia viste lui, inquietarsi è suo diritto, ma ciò non cambia il fatto che ci siano. "Ci sono più cose nei manga e negli anime, o Orazio, che in tutta la tua filosofia"...Giovanni Dall'Orto 12:28, 29 nov 2005 (CET)

Scusami ma non sono daccordo.... Lady oscar lo conosco molto bene, non partecipo attivamente al progetto fumetti per mancanza di tempo, visto che seguo già tante iniziative wikipediane, ma ti assicuro che il mondo dei manga lo conmosco molto molto bene. Io non vedo questo sfondo "omosessuale" in Lady osca... magari sarà una mia mancanza non lo metto in dubbio ma proprio non ce lo vedo, siccome wikipedia è una comunità dove si decide tutto "insieme" ti invito a proporre in un mini sondaggio in materia, per sondare l'umore degli altri utenti. Lo stesso valga per cad captor sakura, visto che non tutti manga delle clamp hanno sfondo omosesuale e visto che sakura, in particolare, ha un minimo sfondo "omosessuale" solo per esigenze per così dire "magiche".... diciamo che il manga ha risvolti ben + pregnanti a livello di "pedofilia" visto i rapporti tra una ragazzina delle elementari ed il suo maestro di scuola.... tanto da essere stato tagliuzzato e tradotto in maniera indecente dalle reti mediaset....-

Comunque apparte i singoli casi particolari, ti chiedo sinceramente e senza polemica di aprire dei sondaggi su cosa inserire e cosa no sotto la categoria LGBT, questo perchè, al contrario delle altre materie "enciclopediche" la LGBT è una categoria trasversale che può andare a cogliere articoli ed argomenti sotto varie sfere del sapere e quindi, proprio per queste ragioni, può essere oggetto di differenti "visioni" dello stesso articolo.-Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:06, 29 nov 2005 (CET)

conflittato Ammetto che la mia conoscenza in materia di cultura lesbica sia piuttosto ridotta ma, da profano quale sono, in effetti la categoria:LGBT su ledy oscar mi ha lasciato perplesso. Nell'articolo non si parla mai dell'importanza che questo fumetto/cartone può aver avuto sulla cultura lesbica/femminsta o quant'altro. Magari è bene prima di piazzare lì la categoria fare un breve paragrafo dove si parli di questo (interessante) argomento? --J B 13:07, 29 nov 2005 (CET)

Concordo con dell'Orto per l'analisi di Lady Oscar, quoto Berto (J B) per l'aggiunta di un paragrafo che illustra e riassuma il carattere lesbico di fondo. --Marrabbio2 14:40, 30 nov 2005 (CET)

Farinelli

Faccio una richiesta: se qualcuno ha voglia di cimentarsi sulla biografia dl controtenore Carlo Broschi (Farinelli), che è LGBT di striscio (visto che non è provato fosse gayo) si faccia avanti.

Incollo qui i commenti che mi fece a suo tempo il GayBarista. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:03, 29 nov 2005 (CET)

Non gioco a voler fare il bastian contrario, ma mi pare che Farinelli sia una voce improba, vista dal punto di vista gayo. Di certo, di suo, abbiamo solo le lettere al Metastasio, che possono essere lette come espressioni omoerotiche, a patto di pensare, ovviamente, che anche Metastasio fosse omosessuale, cosa su cui, per ora, non è emersa alcuna prova... Quindi la difficoltà è duplice, anzi, direi, al quadrato.
Anche se mi rendo conto del fatto che dal punto di vista degli etero gli storici gay cercano solo perfidamente di sostenere che TUTTI i personaggi storici erano froci, è vero l'esatto opposto: questo nostro lavoro ha senso solo se si vagliano con attenzione i candidati e i documenti, e si scartano tutti i casi poco probabili, nel senso etimologico della parola. Il mio parere è che nel caso del Farinelli, le prove sono troppo esili, per essere definite tali. Quindi: un grande personaggio nella storia della musica, e del costume, ma per ora, fino a che non emergessero altre prove oltre al carteggio col Metastasio, un personaggio che ha poco da dire sulla storia dell'omosessualità. Sorry. Giovanni Dall'Orto 08:42, 18 nov 2005 (CET) PS, cmq, se vuoi divertirti, va' a vedere cosa dice Gorani della passione per i castrati: :-)

Qui ci sono le prime e più ovvie voci che a mio parere vanno approntate per parlare di musica e frociaggine:

E' privata, è nella mia sandbox, quindi per cortesia non me la devastare. Guiardare e non toccare. Quando la pubblico ne farete quel che vi apre per ora è solo un mio appunto. Ri-ciao.

P.S. Ho degnalato all'Auditorium la lista Utente:G.dallorto/Omosessualità e musica, eventualmente ci si potrebbe aiutare a vicenda. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:31, 29 nov 2005 (CET)

P.P.S. In bocca al lupo per il progetto... o dovrei dire in culo alla balena? (che battutaccia, scusate mi è scappata) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:31, 29 nov 2005 (CET)

L'importante è che la balena sia maggiorenne e consenziente... Giovanni Dall'Orto 12:50, 29 nov 2005 (CET)

Ogni aiuto al progetto musica è più che ben accetto, chiedo solo a chi si metterà a creare nuovi articoli di seguire le linee di base che sono dettate nella pagina principale del progetto. Potrete trovare una guida per la redazione di articoli su artisti musicali ed una per gli album musicali. Vi chiedo, cortesemente, di attenervi scrupolosamente a quelle linee guida, perchè stiamo cercando do portare avanti una standardizzazione della struttura deglia rticoli. Grazie a tutti e buon lavoro. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:11, 29 nov 2005 (CET)

Ho visto che avete dato alle stampe l'articolo T.A.T.u., vorrei farvi due appunti:

1. vi prego, nuovamente, di attenervi alla guida presente nella pagina principale del progetto musica.... inserendo anche la tabella che abbiamo approntato e la discografia del gruppo.
2. sarebbe forse il caso di "inaugurare" una categoria categoria:Gruppi LGBT che sia sottocategoria di Categoria:Gruppi musicali e di Categoria:LGBT, idem per i cantanti; questo per meglio aderire al modllo categorizzativo che abbiamo usato fino ad ora nel progetto musica.

--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:39, 29 nov 2005 (CET)

Gaio Giulio Cesare

Non lo trovo fra i personaggi inseriti nel progetto. Come riportato nel suo articolo, a Roma si vociferava che fosse:

"Marito di tutte le mogli e moglie di tutti i mariti"

e, a proposito di un certo suo amico Nicomede, che:

"Cesare ha sottomesso la Gallia, ma Nicomede ha sottomesso Cesare".

Delle due l'una: o si tratta di voci false e tendenziose, oppure in questo progetto non può mancare un posto d'onore al divo Giulio -- @ 12:21, 29 nov 2005 (CET)

La trattazione dei personaggi di epoca greca e romana è sempre un busillis. Difficilmente otteniamo testimonianze sulle loro tendenze, quelle che abbiamo parlano solo sui loro comportamenti, e c'è differenza. L'omosessualità è una dimensione che va al di là dello sfogo genitale. Se così non fosse, ognuno che si è masturbato una volta da ragazzino con un amico sarebbe gay, scusate. Il che palesemente non è.

Noi stessi gay, oggi, ci chiediamo se dovremmo considerare o no gay coloro che vanno a letto coi travestiti. Sono milioni di persone, ed è un bel busillis capirle. Se amano le donne, perché allora vanno con uomini travestiti? E se amano gli uomini, perché allora vestiti da donna? Come vedi, la sessualità umana non ha mai confini netti.

Dunque, tu hai identificato a colpo sicuro un'area grigia. La mia opinione, che vale come una opinione, è che coi personaggi antichi, a meno che le testimonianze dicano che amarono SOLO persone del loro sesso (qualche caso c'è: quello che combinarono Erode Attico o Adriano ci mostra che molto eterosessuali non dovettero decisamente essere), è meglio non proporre voci in ottica gaya. Io le riserverei ad opere letterarie e a miti, che hanno spesso connotazioni nettamente omosessuali. E ad alcuni personaggi ben selezionati. Altrimenti faremmo prima a riversare in Wikipedia la parte biografica del Pauly-Wissowa e buona notte.

Ma la trattazione dell'omosessualità antica la vedo meglio nell'ambito di voci-omnibus sull'omosessualità nella storia romana, o greca, in cui troverebbero più adeguatamente spazio episodi come quello di Cesare che riporti. Dopodiché qui mica comando io, e ognuno farà come vorrà. Mi limito a dire che io di voci biografiche LGBT sul mondo classico ne proporrò una quindici-ventina, non di più. Fra queste non c'è Giulio Cesare, no.

E per risponderti, i versetti su lui e il re Nicomede furono cantati dai soldati nel corso del trionfo, che aveva una dimensione carnevalesca che non non è propriamente la caratteristica di massima affidabilità storica. Quindi, la tendenziosità c'è sì. Se uno a Carnevale scrive una canzone "A Milano son tutti culattoni", spero proprio che fra 2000 anni gli storici non la prendano come un documento sulla effettiva tendenza sessuale dei milanesi di oggi... a parte me, intendo ;-) ... Ciao. Giovanni Dall'Orto 12:43, 29 nov 2005 (CET)

...tutto sommato, però, questi gossip non gli hanno rovinato la carriera ... anzi!

<teoria originale>che gli antichi romani fossero tutti gay?</teoria originale> -- @ 07:35, 30 nov 2005 (CET)

Troppi msg

Ragazzi io ora devo lavorare, non ce la faccio a stare dietro al ritmo delle controrepliche: vi rispondo stanotte o domani. Se qualcun/a altro/a vuole nel frattempo ribattere lui, io per oggi devo aggredire la montagna di posta arretrata. Sorry. Ma tanto mica dobbiamo risolvere la questione entro 24 ore... speroGiovanni Dall'Orto 15:09, 29 nov 2005 (CET)

Progetto Letteratura

Non abbiamo esaurito le parole, non abbiamo chiuso il libro e non lo abbiamo riposto nello scaffale (perdonerete la breve citazione di Luigi Malerba, ma mi serviva!) . É nato oggi un nostro fratello su Wikisource che si aspetta grandi cose da voi, miei prodi!! Correte numerosi al Progetto Letteratura e al Caffè letterario dove è pronto un ricco banchetto e sono aperte le danze. --Paola 17:21, 29 nov 2005 (CET)

Risposta collettiva

Faccio una risposta collettiva, perché ci sono tanti di quei thread aperti che non ci si capisce più nulla. Vedere che in due giorni questo bar ha accumulato tanta carne al fuoco quanto altri bar in tre mesi, è positivo, perché mostra che ce n'era bisogno, ma anche un poco stressante, perché mostra che il tema resta, ahimè, controverso...

Questione fumetti

Allora: questione fumetti. I fumetti gay non sono un tema: sono un genere letterario, a sua volta suddiviso in sottogeneri (Gay comix, Shōnen'ai, Yaoi, Yuri eccetera) targettizzati a mercati diversi. La votazione in corso è quindi semplicemente surreale. Wikipedia è libera di votare sul fatto che il Sole ruota attorno alla Terra. Ma anche se votasse a favore di questa tesi il 99% degli utenti, le cose non cambierebbero: è la Terra a ruotare attorno al Sole, ed i fumetti LGBT sono un genere letterario, non un argomento.
Sia chiaro: la votazione, il cui esito è scontato per il modo in cui è stata impostata, non mi sconvolge. Tanto esistono numerosi altri siti su cui parlare del tema:

• http://www.gay.it/show_rub.php?ID=18&filter=47&show=on
• http://www.culturagay.it/cg/detRicRec.php?rap=fumetti&count=88

Se Wikipedia vuole autoescludersi dal dibattito in corso in Italia, il problema è di Wikipedia. Spazi sul web non ne mancano. Io sto scommettendo su questo, però le scommesse si possono anche perdere. C'est la vie: l'ho messo in conto.

Deng ultimo round e "omofobia"

Ho già spiegato in passato che considero una dimostrazione di rispetto il fatto che quando si dice una cosa, sia questa la cosa che chi dissente cita e se caso contesta, e non qualcos'altro. Ad esempio: "Anche a me dà fastidio l'atteggiamento di Giovanni, che continua nonostante tutto ad accusare chiunque di omofobia". Reputo mancanza di rispetto usare questo metodo. Ho ripetutto più volte, anche nel dibattito avvenuto sul "bar" generale, che il concetto di "omofobia" è una "arma a doppio taglio", che non è saggio usare per Wikipedia. Ci sono alcuni utenti che sono omofobi (mi astengo dai nomi, ma immaginate già chi: certi Testimoni di Geova...), ma in genere il problema, e l'ho anche scritto ieri, non è l'omofobia bensì l'eterosessismo. (O, per essere ancora più precisi, "eterocentrismo": qui lo spiega en-wikipedia). Ossia la convinzione che ogni problema abbia un unico punto di vista possibile, quello della maggioranza eterosessuale, che è di default IL punto di vista "logico" su cui non è necessario discutere, tanto è autoevidente. Ad esempio che i fumetti, che per decenni hanno avuto codici rigidissimi che proibivano di mostrare o nominare l'omosessualità, siano "neutrali" rispetto al tema LGBT. Ovviamente, per dimostrare che ciò non è vero, è necessario catalogare i fumetti, elencarli, discuterli. Ma, sorpresa!, si ritiene e si grida che sia "inadeguato" farlo... per motivi di "opportunità", sia chiaro. Ripeto: questa non è omofobia. E' eteronormatività. Che è un problema ideologico, e non psichico come l'omofobia.

Ancora su Lady Oscar

Lady Oscar. Come dicevo, sono disposto a darvi ragione se stiamo discutendo su una questione di metodo anziché di merito, sul fatto cioè che non è opportuno che ci sia la categoria senza che essa venga giustificata OGNI VOLTA nel testo (esprime bene questo concetto l'intervento di J B). Regola che, credo, valga per qualunque argomento: mi sbaglio? Se quindi volete toglierla provvisoriamente, in attesa che qualcuna completi la voce con un paragafo "Lady Oscar e il mondo lesbico", io non mi oppongo: fate pure. Purché sia chiaro che era solo una questione legittima di modus operandi, e non una obiezione alla categoria in quanto tale.
Cosa che però mi pare essere il caso di Ş€ņpãİ-26 quando scrive "in teoria anche se Oscar fosse gay e la storia rimanesse pressochè identica il manga non tratterebbe comunque tematiche omosessuali. Sarò strano io, ma se in un manga, film, giornale, libro o quant'altro c'è un gay non necessariamente tratta tematiche omosessuali". In effetti la dichiarazione è strana. Sostituite "cowboy" nella dichiarazione e capirete perché. In effetti, il fatto che ci siano cowboy e indiani non implica affatto che si tratti di un fumetto western. Vi sfido a negare questa affermazione. E George Orwell ha sempre negato che 1984 (romanzo) fosse fantascienza, nonostante sia ambientato nel futuro. Peccato però che voi l'abbiate schiaffato nel "portale fantascienza". Chi di voi allora sbaglia: Orwell o Wikipedia? Scioglietemi questo dubbio!
Quanto a "Cad captor sakura", non appare nell'elenco LGBT quindi non so di cosa si stia parlando (né conosco questo anime).
Infine l'osservazione: "ti chiedo sinceramente e senza polemica di aprire dei sondaggi su cosa inserire e cosa no sotto la categoria LGBT, questo perchè, al contrario delle altre materie "enciclopediche" la LGBT è una categoria trasversale che può andare a cogliere articoli ed argomenti sotto varie sfere del sapere e quindi, proprio per queste ragioni, può essere oggetto di differenti "visioni" dello stesso articolo". Non ho problemi a discuterne: abbiamo fatto questo bar apposta. Sul fatto però che LGBT sia una categoria trasversale, ovviamente dissento. E' una categoria a sé, a pieno titolo, come appare dalle altre wikipedie. Sono le altre categorie, semmai, ad essere trasversali ad essa.
Il problema sorge solo quando qualcuno ha stabilito che una cosa che sta nella categoria LGBT NON POSSA stare altrove. Ma chi lo ha deciso? Dove sta scritto? Chi lo ha detto? Evelyn Hooker, che ho aggiunto oggi, rientra fra le biografie, fra gli psicologi, e nel tema LGBT. Mi spieghi in cosa consista il problema, visto che palesemente hai un problema? Nel fatto che il tema LGBT "sporca" una voce con la sua sola presenza? Se è così, dillo apertamente. Se invece non è così, non capisco in che modo tale categorizzazione impedisca agli altri di fare il loro lavoro come se niente fosse. Ti prego di non arrivare a farmi concludere che di cultura gaya si può parlare solo su una enciclopedia a sé, perché su Wikipedia il concetto stesso non trova spazio e crea disagio. Sarebbe una bruttissima conclusione.
Riassumendo. Discutiamo pure di singoli casi incerti (vedi il caso di Lady Oscar). Ma del fatto che io debba essere oggetto di un trattamento da "sorvegliato speciale", dovendo chiedere il permesso prima di inserire ogni singola voce, non se ne parla nemmeno. Non sono né più, né meno stupido o pericoloso di qualunque altro utente, e rifiuto a prescindere la tua pretesa di essere messo in sorveglianza speciale per i presunti "danni" che potrei fare ai progetti già iniziati. Se li avete iniziati senza tenere conto di questo tema ("eterosessismo", oh yeah), dovreste solo essere contenti del fatto che ora arriviamo noi ad arricchirli e ad allargare la prospettiva, e non terrorizzati. Wikipedia è o non è una enciclopedia aperta, in cui tutto può essere ridiscusso in ogni momento? In cui l'argomento "abbiamo iniziato senza, quindi adesso dobbiamo andare avanti senza fino in fondo" non è un argomento? Se la regola vale per me, vale anche per gli altri. Si tratta di banalissima eguaglianza. Non chiedo privilegi, ma solo di essere trattato alla pari di chiunque altro. E' troppo? Dimmelo tu.

Farinelli e Progetto Musica

Qui siamo un passo avanti, perché sulla creazione della categoria nessuno, deo gratias, indice plebisciti.
La mia risposta è che trovare la categoria giusta è difficile, ma parliamone: siamo qui per questo. "Gruppi LGBT" va bene solo per realtà come i "Pansy division" ("Il battaglione delle checche") e "The butchies" ("Le camionistacce") che fin dal nome si configurano in modo chiaro. Ma esistono casi grigi: ad esempio i Pet Shop boys, che producono ormai ogni anno nuove canzoni a tema gay (ed hanno composto un musical a tema gay -- che ovviamente in Italia nessuno conosce..), partecipano ai gay pride, producono video omoerotici (che vengono censurati dalle tv esattamente per questa ragione), mentre poi solo uno dei due ha fatto coming out. Ufficiosamente si sa che è gay pure l'altro. Ma per rispetto alla sua privacy, e della sua scelta di non essere considerato gay, definire gay tutto il gruppo non mi pare molto opportuno. Quindi io vedrei con favore una roba del tipo (studiamoci sopra) "Gruppi legati alla tematica LGBT", dove "legati" può essere inteso in senso più lato. I "gruppi spudoratamente gay" ;-), possono essere un'ulteriore sottocategoria di questo genere.
Stesso discorso per i cantanti. Elton John sarà il primo inglese ad usare la legge sulle Unioni civili fra persone dello stesso sesso in UK, e scrive di continuo canzoni a tema gay. Melissa Etheridge si è anche lei sposata con la sua compagna, ed è un'autentica icona lesbica mondiale. I casi sono chiari.
Ma che dire di Tracy Chapman, che era militante lesbica prima del successo, partecipava ai gay pride, ma da quando è alla ribalta preferisce non essere più collegata al tema per non alienarsi gli sponsors? Ecco un caso dubbio...
Quindi, anche qui cercherei una definizione ampia. Tipo "Cantanti e temi LGBT". O magari "Canzone LGBT", senza tirare in ballo le persone. Non so, butto lì, se qualcuno ha idee migliori si faccia avanti.
Quanto al fatto di aderire alle convenzioni del "progetto musica" (ancora osservazione di Senpai 26), non esiste motivo per non farlo. Se qualcuno mi prepara una pagina-mastro da usare per gli stubs che creo, uso quella. Se me la carica su http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:G.dallorto/Sandobox/Stubsmusica d'ora in poi uso quella.
(Appunto per Senpai 26: la voce sulle TATU io non l'ho toccata. Io faccio i miei interventi da loggato, quindi ci trovi il mio nome, se li ho fatti io).

Concordo con G.dallorto. Ho provveduto anche a Utente:G.dallorto/Sandobox/Stubsmusica. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 15:14, 30 nov 2005 (CET)

Gaio Giulio Cesare

La risposta è facile: gli antichi non potevano essere "tutti gay" perché categorizzavano non in base alla tendenza (amare i maschi vs amare le femmine, quindi gay vs etero, come noi) ma in base al ruolo sessuale (attivo vs passivo, sia nel maschio che nella donna). Fin tanto che un maschio era "attivo" si considerava un maschio normale. Solo il "passivo" era bollato con voci apposite, come "cinedo". Trovi qualche accenno qui: Omosessualità nella storia, ma la voce è ben lungi dall'essere completata.
Questo modo di categorizzare è ancora vivo nel mondo di oggi, per esempio nel mondo nordafricano. Ho trattato il problema qui:

Progetto Letteratura

Non si tratta di "chiudere il libro", dopo solo due giorni. Ma del fatto che devo ANCHE lavorare... e non ce la facevo a starvi dietro:-(
CiaoGiovanni Dall'Orto 12:18, 30 nov 2005 (CET)

Visto che dai risposte collettive cercherò di tirare le somme pure io. Per quanto riguard il progetto musica, non ho detto che sei stato tu a modificare o a redarre l'articolo, credevo che questo fosse il bar Gay e non il bar di D'allorto, era un messaggio che aveva come distinatario il vostro progetto e non tu personalmente. Ad ogni modo l'articolo è stato standardizzato da un utente del progetto musica. Per quanto riguarda le categoria, per seguire lo standard che abbiamo adottato in passato, direi che si possono creare 4 categoria base "Gruppi musicali a tematiche LGBT" "cantanti a tematiche LGBT" "Musicisti a tematiche LGBT" "album a tematiche LGBT" questo perchè noi suddividiamo in queste 4 categorie principali gli articoli e le biografie.

Per quanto riguarda i fumetti, semplicemente non sono daccordo con te, secondo me l'omosessualità rimane un tema e non un genere; ad ogni modo non ho il dono della "certezza" e quindi mi affido alla maggioranza, sarà wikipedia a decidere e non io, come è giusto che sia. Inerentemente all'esempio che facevi, il fatto che ci sia un cowboy in un film non ne fa un western..... il fatto che l'ambientazione del film sia "il vecchio west" e che le tematiche trattate sia attinenti al genere "western", questo lo fa diventare un western; di certo non un indiano od un cowboy; potrei fare benissimo un film di denuncia sulla situazione dei nativi d'America nel XX secolo senza far rientrare la pellicola ne genere Western.

Per quanto riguarda la "trasversalità" della LGBT.... scusa mi mi appare un po' presuntoso affermare che sia "il sapere (e quindi le altre categorie)" ad essere trasversali al LGBT e non il contrario. Anche la musica è trasversale al resto del sapere, perchè i testi delle canzoni possono affrontare tematiche ed argomenti differente, ma di certo non è il sapere ad essere trasversale alla musica. Lo stesso può dirsi della religione, dell'arte in generale, del giornalismo, di tutto quello che ti pare e (IMHO) anche della LGBT.

Con questo concludo, sottolineando che io non ho nulla e sottolineo NULLA contro di te contro gli omosessuali o cotnro chi ti pare ma odio gli atteggiamenti eccessivamente prevaricatori, soprattutto in un ambiente come wiki che si è sempre fatto carico di orientarsi su posizioni il più democratiche possibile. Spero di poter avere una serena e proficua collaborazione con te e con tutto il progetto LGBT: --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:44, 30 nov 2005 (CET)

Io ti consiglierei solo di cercare di essere più sintetico, perché trovo che in mezzo a tutti quei buoni concetti, ogni tanto ti scivolino frasi del tutto campate in aria. La sintesi ti lascerebbe più tempo per dedicarti ad altro e darebbe meno appigli a chi contrasta le tue opinioni. "La votazione in corso è quindi semplicemente surreale"... può essere, ma Wikipedia si basa sul concetto di consenso, che tende alla realtà, ma cede se la base di utenti è troppo esigua. Uno dei problemi è che vedi Wikipedia troppo simile ai siti che citi, che però hanno una base di utenti ben diversa. "Se Wikipedia vuole autoescludersi"... ma dove siamo? Non c'è una redazione qui, soltanto persone che tentano di collaborare. In quel minisondaggio non hai messo bocca: il risultato è scontato, la categorizzazione viene fatta per "tipo": adesso basta vedere se c'è consenso a definire LGBT come "tipo", cosa abbastanza semplice.

1984 effettivamente non è fantascienza, ma una profezia che si sta avverando... però una categoria profezie non l'abbiamo. Dove lo catalogheresti?

La categoria LGBT è pienamente trasversale: bisogna vedere che significato tu dai a quella parola :) A me "trasversale" fa venire in mente "interdisciplinare", una categoria che influisce e viene influenzata da molte altre (cosa che invece non succederebbe con la categoria integrali, che avrebbe a che fare solo con categorie legate alla matematica).

La voce su CCS manca ed è un peccato.

"Nel fatto che il tema LGBT "sporca" una voce con la sua sola presenza? Se è così, dillo apertamente" ecco se questa te la risparmiavi io non pensavo che tu veda omofobi dappertutto :) Che tanto ormai l'ho capito, ma tu pensa a cosa colgono tutte le altre persone che arrivano di tanto in tanto su questa discussione, senza aver letto i precedenti, con tutta l'innegabile buona volontà con cui si accostano alla discussione.

Si può fare di it.wiki un ottimo posto per posizioni equilibrate (NPOV) in materia di sessualità... ammesso che si riesca a discutere.

Iron Bishop (¿?) 13:33, 30 nov 2005 (CET)

Ancora su Lady Oscar

Lady Oscar. Come dicevo, sono disposto a darvi ragione se stiamo discutendo su una questione di metodo anziché di merito, sul fatto cioè che non è opportuno che ci sia la categoria senza che essa venga giustificata OGNI VOLTA nel testo (esprime bene questo concetto l'intervento di J B) ...

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Progetto Omosessualità/Archivio-1.

– Il cambusiere dottato

Farinelli e Progetto Musica

Qui siamo un passo avanti, perché sulla creazione della categoria nessuno, deo gratias, indice plebisciti.
La mia risposta è che trovare la categoria giusta è difficile, ma parliamone ...

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Progetto Omosessualità/Archivio-1.

– Il cambusiere dottato

Gaio Giulio Cesare

La risposta è facile: gli antichi non potevano essere "tutti gay" perché categorizzavano non in base alla tendenza (amare i maschi vs amare le femmine, quindi gay vs etero, come noi) ma in base al ruolo sessuale

cb La discussione prosegue nella pagina discussioni Wikipedia:Progetto Omosessualità/Archivio-1.

– Il cambusiere dottato

Progetto Letteratura

Non si tratta di "chiudere il libro", dopo solo due giorni. Ma del fatto che devo ANCHE lavorare... e non ce la facevo a starvi dietro:-(

CiaoGiovanni Dall'Orto 12:18, 30 nov 2005 (CET)

Visto che dai risposte collettive cercherò di tirare le somme pure io ...

cb La discussione prosegue nella pagina discussioni Wikipedia:Progetto Omosessualità/Archivio-1.

– Il cambusiere dottato

Stato delle cose

Arrivo ora e - poco tempo, poco tempo - francamente non ho capito a che punto siamo. Chi mi fa un riassunto conciso della situazione e dei punti aperti?
Nel caso ce ne siano (spero di no), possiamo cercare di risolverli a breve e senza polemiche o strascichi, che visto che abbiamo aperto un progetto bisogna cercare di lavorare, lavorare? Grazie a tutti.
--Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 01:49, 1 dic 2005 (CET)

Il punto

Parto volentieri dalla fine, dall'affermazione di Iron Bishop: "Si può fare di it.wiki un ottimo posto per posizioni equilibrate (NPOV) in materia di sessualità... ammesso che si riesca a discutere". Vedo che diciamo le stesse cose, e me ne compiaccio. Vedo infatti che anche lui ha trovato come minimo inopportuno che, a neppure 48 ore dall'inaugurazione di uno spazio in cui dibattere delle molte questioni su cui indubbiamente c'è da discutere in merito alla questione LGBT, ci sia stato chi abbia convocato un plebiscito per sbarrare preventivamente la strada ad una delle conclusioni a cui si sarebbe potuti arrivare AL TERMINE della discussione. La mia concezione del dibattito è infatti che prima si dibatte, e poi si arriva ad una conclusione. Sbaglia chi pensa che prima di vota sulla conclusione, e poi si è liberi di dibattere sulla concluione preventivamente votata, e gli va fatto notare. Sbaglia chi pensa che noi sappiamo in anticipo quale sia la conclusione giusta a cui è necessario attenersi nel corso della discussione... magari mettendo sotto controllo le "schegge impazzite" che potrebbero portare a conclusioni sgradite.
Dissento cmq con Iron bishop sul fatto che quello fosse un "minisondaggio": un sondaggio infatti presuppone il parere informato. E qui mi pare che fosse impossibile votare sulla base non dico di una informazione corretta, ma di una informazione tout-court, visto che in 48 ore dubito che nemmeno Dio riuscirebbe a sviscerare un argomento su cui stiamo dibattendo (con toni talora accesi) da oltre 30 anni... Diciamo che è stata una boutade, vuoi?
1984? Per me è fantascienza. Orwell non voleva definirla in quel modo solo perché riteneve la fantascienza come sotto-letteratura. Come nemmeno voleva Huxley con Brave new world, per lo stesso motivo. Eccetera. Ti sto solo facendo notare che spesso i pregiudizi, cioè i giudizi dati prima di avere accuratamente soppesato la materia, inducono all'errore. Non è questione di "punto di vista neutrale", ma di sapere ciò di cui si sta parlando, senza convocare referendum prima del dibattito. Ecco un esempio: torniamo alla vexata quaestio dei fumetti. Date un'occhiata a questo fumettista http://www.ralf-koenig.de/de/comic.html e spiegatemi: voi dove lo categorizzereste?
Sul fatto di cosa sia trasversale a cosa, posso proporti questa mediazione: dipende tutto dai punti di vista... :-) In una croce, può essere il braccio lungo che attraversa il braccio corto, o il braccio corto che attraversa i braccio lungo... è solo questione di quale sia il braccio che prendi in questione come il "principale". In realtà in una croce non esistono bracci "principali", definirne uno come tale è un'azione arbitraria. Nello stesso modo si configura il rapporto fra cultura omosessuale a cultura eterosessuale, cioè la cultura "senza aggettivi". La prima fa parte della seconda, e la seconda fa parte della prima: mica viviamo su Marte. Respiriamo la stessa aria e mangiamo lo stesso cibo di voialtri. (E veniamo TUTTI da famiglie eterosessuali). Ma questo dettaglio va riconosciuto, e dal mio punto di vista valorizzato, senza stabilire a priori che tutte le croci hanno in realtà un solo braccio, quello principale, e che l'altro è solo "un aggettivo". Un poco di neutralità, trovo, non farebbe male a nessuno, tanto meno a Wikipedia. So che Iron Bishop concorderà con me. Quando a Senpai26... a lui la parola.--Giovanni Dall'Orto 08:31, 1 dic 2005 (CET)

La parola la ripasso a Lei caro Dall'Orto, semplicemente perchè ho già fatto troppi flame, credo che il mio punto di vista si sia compreso, se Lei lo considera omofobo, o quel che cavolo Le pare, sinceramente non sono affari miei, io darò il mio contributo a questo e ad altri progetti come sempre ho fatto. Per quanto riguarda il coordinamento, gradirei che mi rispondesse sulle categorie musicali, visto che per parlare del + o del - qui ci dimentichiamo del perchè si sta su wikipedia. Per me il discorso è chiuso, vorrei evitare di tornarci. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 10:25, 1 dic 2005 (CET)

Vedi Senpai, il tuo problema è che non ascolti. Ho spiegato non una, ma più volte perché il concetto di "omofobia" in questo caso non va usato, e tu continui imperterrito ad accusarmi di volerlo usare. Se mi comportassi io con te in questo modo, come mi definiresti, tu? Ti spiacerebbe quindi fare lo sforzo di leggere le mie argomentazioni e, se le vuoi o devi rifiutare, di farlo cortesemente DOPO averle lette? Ciò mi provocherrebbe un'inattesa ma gradita sensazione di esistere un pochino anche io...

Quanto alle categorie, la mia è stata solo dimenticanza, di cui mi scuso pubblicamente. Rimedio cmq subito: se, come ci segnali, esistono già categorie decise per coordinare meglio l'intero lavoro del settore musica, e se queste categorie non contraddicono (e in questo caso non la contraddicono per niente, anzi) la necessità di aggiungere anche le opere musicali con testi LGBT, non esiste motivo per non adottarle. Personalmente, quindi, io sono favorevole all'adozione delle categorie da te proposte. Scusa la dimenticanza precedente: come vedi non era dovuta ad un rifiuto della tua osservazione.Giovanni Dall'Orto 17:54, 1 dic 2005 (CET)

Mi sembrava ovvio che il messaggio fosse IRONICO.... va bhè, lasciamo perdere, in fin dei conti ho detto che avrei cessato questo flame, quindi mi sembra il caso di piantarla qui, nonostante io sia uno con " ...problemi psicologici col tema, che ovviamente cerca di razionalizzare, altrettanto ovviamente in modo del tutto sballato....". L'ultima cosa, io non ho problemi psichici col tema, ho problemi personali con il Suo atteggiamento che è cosa un'attimino differente, Ad ogni modo basta cavolate. Le categoria del progetto musica le creerò immediatamente, non mi era nemmeno passato per la testa che Lei non volesse rispondermi, il mio era un pià proficuo "... basta baggianate lavoriamo...." evidentemente male interpretato. Comunque appena avrò creato le categorie le inserirò in questo topic con un minimo di istruzioni per l'uso. Buon lavoro a tutti.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 18:10, 1 dic 2005 (CET)

Primi tre punti

Sono sparite le prime tre voci del dibattito. E' stato un errore di Bolo quando ha inserito la sua domanda, o è intenzionale?--Giovanni Dall'Orto 08:41, 1 dic 2005 (CET)

Ma no, è chiaramente una congiura comunista. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:08, 1 dic 2005 (CET)

Toh, non è una congiura comunista: semplicemente Twice25 ha archiviato le vecchie discussioni per snellire la pagine, ed ha aggiunto una riga a inizio pagina per poter raggiungere l'archivio. Una prassi su Wikipedia. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:19, 1 dic 2005 (CET)

Sì, infatti è così. Anzi, suggerirei - per tenere la pagina maggiormente fruibile e centrata sulle discussioni più recenti - di archiviare le conversazioni pregresse. Prob. ci vorranno più pagine di archivio, immagino, a giudicare dall'ampio dibattito che si è aperto - a ragione, considerata la tematica complessa - su questa pagina del Gay Bar. :) --Twice25 • (disc.) 09:53, 1 dic 2005 (CET)

Penso che la cosa fondamentale sia ridurre le parole. Focalizziamoci su punti concreti, su problematiche pratiche nello sviluppo degli articoli. Cerchiamo di essere concisi e riduciamo la logorrea. La cosa potrebbe anche aiutarci nella archiviazione delle discussioni più anziane. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:58, 1 dic 2005 (CET)

Ci scrivi cortesemente l'elenco dei punti concreti, tu che lo conosci? Grazie in anticipo.Giovanni Dall'Orto 17:44, 1 dic 2005 (CET)