Discussioni utente:Alec/Bar

Premesso che:

• il bar implode sempre
• c'è chi giustamente si lamenta
• i vari sistemi adottati non hanno risolto il problema
• una ristrutturazione (sul modello francese o inglese...) non ha trovato consenso

ho provato a creare una nuova proposta sulla base di un'idea che avevo da tempo e che, indipendentemente, anche altri avevano ipotizzato al Bar) - Alec 12:26, 10 lug 2006 (CEST)

(NB: i link che vedete sono rossi ovviamente perché i titoli che ho inserito come esempio, benché riferiti a discussioni precedenti reali, non sono precisi, ma sono già nella forma titolo-data: ricordate che è solo un esempio :-DDD) - Alec 11:15, 8 lug 2006 (CEST)

Vantaggi (aggiungete quelli che vi vengono in mente e ne parliamo più sotto)

1. Bar leggero
2. Discussioni ordinate per data (si sa quando sono iniziate)
3. Discreto ordine visivo in prima pagina
4. Facilità della procedura (un passaggio in più rispetto alla precedente, ma non mi pare eccessivo)
5. Con il sistema "Titolo pagina (data)" si evitano due sottopagine dal titolo uguale (problema delle pagine da cancellare)
6. le pagine sono cambusate in partenza: non servono più i cambusieri che possono dedicarsi ad altro (al massimo, se una sottopagina può essere integrata in una pagina di discussione più opportuna, basta copiarne il contenuto nel luogo adatto e creare un redirect)
7. il sistema dei link dovrebbe scoraggiare gli interventi da forum (e successive risposte)

Svantaggi (aggiungete quelli che vi vengono in mente e ne parliamo più sotto ancora)

1. meno colorito ( :) )
2. meno immediato (servono 2 passaggi anziché 1)
3. (comune ad altri sistemi e parzialmente al bar "flat") è un casino seguire le discussioni
4. Poco accessibile ai nuovi utenti (ma questo potrebbe essere un vantaggio :-) )
5. Richiede l'apertura di sottopagine multiple per leggere tutte le discussioni

Parliamo dei vantaggi

La procedura può essere facilitata in due modi: aggiungendo (come avviene per le cancellazioni) in automatico la data odierna in modo che venga visualizzata sempre aggiornata. Oppure creando la casellina in modo che inserendo solo il titolo il resto venga inserito in automatico (ovvero Wikipedia:Bar/ e la data odierna.

Ok, ma non volevo creare un sistema "complesso" come quello delle cancellazioni, ma magari semplice come il sistema delle sospette copyviol. L'importante, imho, è che con due click (1 - creo link alla sottopagina; 2 - creo la sottopagina) si potesse già interagire. (ripeto: per i nuovi che sbagliassero - e ce ne sarnno! - chiunque, immediatamente, può correggere, spostando allo sportello, all'oracolo, ad una sottopagina... e creando un link veloce) - Alec 13:40, 8 lug 2006 (CEST)

L'aggiunta in automatico della data non può, imho, che facilitare il lavoro. Non so come ciò avvenga nella pagina delle cancellazioni, ma possiamo chiedere a Paulatz, ad esempio. D'accordo nel non ricorrere a bot. Il vantaggio maggiore è che, con un link testuale e non con la casellina, l'utente prima crea il link nel bar e poi scrive in quel link con il vantaggio di avere meno errori e meno pagine orfane. Per quanto mi riguarda affiniamo bene la proposta in modo che sia a prova di bomba e magari possa essere percepita come miglioramento del metodo attuale (altrimenti sai le critiche tipo ma ancora si cambia??). Amon(☎ telefono-casa...) 14:25, 8 lug 2006 (CEST)

Parliamo degli svantaggi

3: è vero, ma forse è più ordinato rispetto al sistema attuale di cambusa

4: è vero, ma non l'avevo pensato come problema (per i nuovi "seri" c'è lo sportello informazioni). Per gli interventi da forum, il primo che passa crea il link e sposta al titolo nella forma corretta. - Alec 11:53, 8 lug 2006 (CEST)

Già adesso non molti creano le sottopagine, rischiamo di trovarci troppe pagine che rimangono orfane perché chi le crea non le linka. Cruccone (msg) 12:22, 8 lug 2006 (CEST)

Scusa, Cruccone, ma stavolta non ho capito. Come è possibile che restino orfane, se nel box è specificato che prima si crea il link e poi, cliccando sul link rosso, si crea la sottopagina? - Alec che non ha proprio capito :) 12:39, 8 lug 2006 (CEST)

Ops, non avevo letto bene la proposta, topic orfani se ne creano adesso perché la gente crea sottopagine senza linkarle, in questo modo il rischio è minore. Come non detto. Cruccone che non sa più leggere 13:19, 8 lug 2006 (CEST)

• Trovo molto difficile cambusare già adesso. Non dico archiviare (la cosa è automatica, visto che basta spostare il link nell'archivio e la pagina rimane dov'è), ma spostare la discussione in un luogo più adatto... che si fa, si cancellano le sottopagine del bar il cui contenuto si riduce ad una riga + il tag cambusa o si lasciano migliaia di doppioni? --Amon(☎ telefono-casa...) 12:58, 8 lug 2006 (CEST)

Con questo sistema la cambusa non dovrebbe praticamente più esistere! :) Ammettiamo che tu crei la pagina Wikipedia:Bar/Template:Pincopallo (08.07.2006) in cui fai conoscere il nuovo template che hai creato. La pagina, innanzitutto, è già cambusata a priori. Intanto però la discussione si sviluppa, ma sarebbe bene spostarla nella apposita pagina di discussione del template Pincopallo. Allora, tu copi il contenuto nella pagina apposita e crei un Redirect: nessun doppione al momento.

Dopo un mese, un utente pensa che il tuo template faccia schifo e crea la pagina Wikipedia:Bar/Template:Pincopallo (08.08.2006). se ne discute e, subito, o poco dopo, qualcuno crea un altro redirect da questa pagina alla discussione corretta (dove, peraltro, c'è anche quella precedente). Di nuovo, nessun doppione e non impazzisci con le pagine perché i redirect di portano dove vuoi tu subito. Non so se sono stato chiaro... :P - Alec 13:34, 8 lug 2006 (CEST)

Sei stato chiaro, ma c'è un però. La cambusazione avviene ad esempio dopo due giorni di discussione. Devi perciò spostare tutto il contenuto come si fa ora, nella pagina di discussione appropriata, mentre al bar devi lasciare un riferimento (in teoria alcune righe in modo che si capisca l'argomento). Facendo invece un redirect avviene una delle due cose (le mie scarse conoscenze tecniche non mi fanno sapere quale ^^): o l'inclusione di un redirect, fa includere automaticamente la pagina reindirizzata (ne dubito), oppure al bar rimarrebbe semplicemente un link senza che chi legge possa capire di cosa si parla. T'è capì? ^__^ Amon(☎ telefono-casa...) 14:34, 8 lug 2006 (CEST)

• Senza una riga di spiegazione sull'argomento (i.e. "Abuso dei template Stub", "Sodomizziamo gli amministratori III!", "Festival della qualità: creazione voci più richieste") penso che il bar diverebbe inutile. Inoltre i "nuovi arrivati" inserirebbero in coda e i cambusieri dovrebbero creare la sottopagina, con conseguenti conflitti di edizione con chi stesse rispondendo (e eventuale perdita di pezzi). Comunque sono favorevole: più è difficile da usare e meno verrà usato, e mi pare già un buon traguardo. --Sigfrido 01:24, 9 lug 2006 (CEST)

Per la riga di spiegazione, ci avevo pensato, ma ne temo l'abuso. Un titolo chiaro (e non i soliti "Ancora un dubbio...") dovrebbe già chiarire in partenza l'argomento. Sono d'accordo con Gac che qualche giorno fa aveva ribadito che il Bar deve essere funzionale all'enciclopedia. Per i conflitti, be', non si dovrebbero avere con chi sta "rispondendo" (non si risponde al Bar), ma con chi sta creando il link giusto o spostando ldirettamente la discussione in altra sede (Sportello, oracolo, o cestino! :) - Alec 12:17, 10 lug 2006 (CEST)

Ho visto, Alec, il link che hai fatto... Vediamo se ho capito: chi cambusa da una sottopagina del bar ad una discussione migliore, sposta la pagina alla nuova discussione (se non esiste) oppure trasferisce i contenuti e nella pagina lascia un redirect. Poi va al bar alla sezione del giorno e qui inserisce le prime righe del post con il collegamento al redirect. Non è un po' incasinato tutto questo? Ci sono una serie di questioni: (1) il bar non è più fatto solo di link, ma può contenere anche le prime righe delle discussioni spostate? (2) esiste ancora la cambusazione come oggi la conosciamo, sia per lo spostamento ad altre discussioni, sia per facilitare la lettura? (3) se la cambusazione avviene ad un altra discussione, non conviene a questo punto cancellare direttamente il redirect e mettere al bar il link giusto? Secondo me è meglio risolvere bene questi problemi, prima di partire, perchè la cambusazione è il punto debole del bar... che se mancasse Twice esploderebbe ^_^. Amon(☎ telefono-casa...) 12:51, 10 lug 2006 (CEST)

1. Non capisco Amon: una volta creato il redirect dalla sottopagina errata alla discussione giusta, finisce lì. Nessuno deve tornare indietro a modificare nulla: il link al bar porta a sottopagina A. Io sposto quella discussione in un'altra pagina B e creo redirect da A a B. A quel punto nessuno modifica nulla: il link al bar porta direttamente a B, passando per il redirect A. L'unico problema è insito nei redirect: non si possono creare redirect alle sezioni specifiche, ma viene da sè che la discussione spostata costituirà l'ultima sezione. (Amon, io non ho modificato il link che portava all'esempio per te: ti ci porta il redirect!). E a dire il vero, per il funzionamento del Bar, non serve nemmeno il redirect: il bar rimane leggero cmq. Il redirect servirebbe solo ad unificare in una stessa pagina opportuna discussioni che, altrimenti, si svilupperebbero su più parti e avulse da quanto detto in precedenza. Ribadisco: il redirect non è obbligatorio, ed anzi, per il funzionamento del bar, assolutamente ininfluente. - Alec 16:09, 10 lug 2006 (CEST)
2. Per un breve accenno alla discussione, se ne può discutere: il mio pensiero resta quello che ho espresso nel post precedente al tuo in risposta a Sigfrido, cioè lo eviterei.
3. La cambusa avviene in partenza (anche se qualcuno dovrà sostiutirsi ai nuovi arrivati nell'opera di sottopaginazione), per il resto si fa coi redirect.
4. Se cancelli il redirect, sei costretto a fare 2 passaggi in più: 1- cancellazione del redirect 2- modifica del link al bar (in questo caso sarebbe obbligatorio). - Alec 13:21, 10 lug 2006 (CEST)

Ehm... non hai capito ^____^. Al bar non si può lasciare, secondo me, un link e basta. La gente che legge deve poter capire di che si tratta, per cui bisogna almeno lasciare qualche riga del post originale (meglio tutto). Far diventare il bar una raccolta di link da cui non si capisce niente, ne snatura, imho, l'utilità. Amon(☎ telefono-casa...) 19:59, 11 lug 2006 (CEST)

Amon, l'idea che avevo in mente era proprio questa, ed era questa l'idea che si stava discutendo: link a sottopagine e basta (vabbè c'erano anche gli avvisi). A questo punto io stacco, perché di meglio, per ora, non riesco a pensare... Sarà il caldo... :) - Alec 23:00, 11 lug 2006 (CEST)

Questa soluzione (oggetto di una discussione di pochi giorni fa) è stata pensata per risolvere l'ingestibilità del bar, dopo che l'unico (in pratica è così) che se ne occupa, ci ha detto esplicitamente che non si poteva continuare in questo modo lasciandolo da solo a spicciarsela (è vero che è così), e dopo che molto giustamente ci è stato fatto notare che chi ha connessioni lente e sistemi non recentissimi, il bar non lo riesce a vedere. Due richiami ai quali non si può non dar corpo con serietà e urgenza. Purtroppo molte alternative non ce ne sono, IMHO. Non serve l'inclusione, perché a chi ha sistemi inferiori il problema non glielo risolveremmo, non possiamo non farlo a lista di link perché è l'unico metodo che siamo riusciti a trovare per semplificare il lavoro di chi cambusa. Del resto il bar è sì un punto d'incontro, ma squisitamente funzionale a it.wiki, e per questo non serve che gli interventi siano sotto i riflettori, basta che siano rintracciabili e comprensibili come "link alle discussioni". --Sn.txt 23:26, 11 lug 2006 (CEST)

Proposte

Possiamo anche enfatizzare un po' i titoli (un grassetto, un qualcosa...), cmq mezza riga per chiarire l'argomento la metterei. Un dubbio: sarà per caso meglio mettere i più recenti in alto (LIFO)?

+1 sul grassetto (lo metto) e sull'ordine inverso. Sulla spiegazione non saprei: rischiamo che man mano si esageri e si ricada in polemiche (così, da questo punto di vista sono praticamente nulle). Inoltre non vorrei che una riga a riassunto di un pensiero più lungo lo travisasse agli occhi del lettore che magari, interpretando male, potrebbe saltare la discussione. Se entrasse a regime questo sitema, il riassunto dell'intervento dovrebbe stare nel titolo, semplice, chiaro e riassuntivo (e non i vari "qualcuno mi spiega", "ho un problema...", più coloriti e divertenti certo, ma meno oggettivamente chiari. Cmq., sentiamo gli altri... :) - Alec 11:53, 8 lug 2006 (CEST)

Ma i titoli non rimangono in grassetto? O meglio non si vedono come se fossero delle sezioni? Ok, mi rileggo la pagina ^___^. Comunque non possiamo mettere i nuovi post in cima; è il contrario del resto di wiki e creerebbe confusione. Amon(☎ telefono-casa...) 14:37, 8 lug 2006 (CEST)

Cavoli! Bell'obiezione all'ordine inverso! :) - Alec 21:07, 8 lug 2006 (CEST)

Visto che è stato linkato LIFO, ricordo che esiste anche FIFO ... --Twice25 • (disc.) 17:44, 10 lug 2006 (CEST)

Come si potrebbe migliorare

Forse si potrebbe pensare ad un bot che aggiunga ad ogni link degli indicatori tipo numero interventi e/o data ora ultimo intervento in maniera da sapere quali link aprire per trovare novità.--Gvf 11:46, 8 lug 2006 (CEST)

sì, avevo pensato anche a questo, ma per i bot confido in altri... :) - Alec 11:53, 8 lug 2006 (CEST)

Questi indicatori potrebbero essere utili. Quelli odierni (sulla pagina di discussione etc..) li eliminerei. Amon(☎ telefono-casa...) 13:45, 8 lug 2006 (CEST)

Ho iniziato a chiedere a Paulatz, il quale mi ha confermato che non ci dovrebbero essere molti problemi (uso il condizionale perché dipende da come il bar viene alla fine ristrutturato e da cosa chiediamo che faccia il bot: stante quest'abbozzo, però, "sarebbe molto semplice da trattare" (cit.) - Alec 18:44, 10 lug 2006 (CEST)

Ho aggiunto un 3 luglio separando le discussioni dagli avvisi. Che ne dite? - Alec 18:50, 10 lug 2006 (CEST)

sì, decisamente meglio: ordinato, razionale. gli avvisi in mezzo facevano solo casino. Ottimo :-)) --Sn.txt 19:09, 10 lug 2006 (CEST)

Una operazione molto semplice. 7 sottopagine, una al giorno, gestite come quella attuale. Man mano si archiviano. Questo sistema è IMHO molto poco pratico, richiedendo l'apertura di numerose pagine.--JollyRoger ۩ 01:10, 11 lug 2006 (CEST)

Avvisi e informazioni di servizio

Ho preparato ed inserito un templatino per avvisi di servizio (occhio: non funziona con nomi utente contenenti spazi e immagino specialchars - chi sa provveda... :), come esempio per l'inserimento ordinato di queste comunicazioni --Sn.txt 09:05, 9 lug 2006 (CEST)

Dimmi che ci hai pensato stanotte e io inizio a preoccuparmi... Io stavo giusto pensando di mettere in grassetto avvisi di questo genere. Molto meglio, imho, la tua idea, discreta ma evidente. - Alec 11:35, 9 lug 2006 (CEST)

Come hai iniziato a fare tu, direi proprio che all'interno di ogni sezione quotidiana occorre dividere in due: sopra, le discussioni (sottopaginate e linkate), sotto, gli avvisi di servizio (con template magari da studiare una vota per tutte: gli avvisi, in fondo, sono più o meno sempre gli stessi: elezioni, blocchi e ban, wikizine). - Alec 15:24, 10 lug 2006 (CEST)

Addiveniamo?

Allora, presentiamo al grande pubblico e sentiamo le critiche? Pronti a ricevere i pomodori? :) - Alec 22:13, 9 lug 2006 (CEST)

Per me pronti. Al massimo ci facciamo un'insalata. :-D Scusate l'assenza dalla discussione. Vi ho seguito in silenzio :-) --Kal - El 00:49, 10 lug 2006 (CEST)

Ho visto il link dal bar e non ho ben capito a cosa serve... Votare? Commentare? Faccio entrambi: +1 e State facendo veramente un ottimo lavoro! A quando la proposta con tutti i sacri crismi alla comunità? --Giac! - (Tiago è qui) 15:41, 10 lug 2006 (CEST)

è già questa la proposta! Ma vado a specificare meglio! Grazie! :) - Alec 15:58, 10 lug 2006 (CEST) Immaginavo lo fosse, era solo un velato sollecito a renderla più palese a tutti... Grazie! Giac! - (Tiago è qui)

Sono dubbioso. Mi pare, se possibile, un sistema più farraginoso di quanto non sia già attualmente. E anche la gestione delle discussioni pregresse, cambusate ed archiviate non son sicuro che sarebbe più facile. L'unica vera innovazione sarebbe l'istituzione di un log giornaliero, se ho capito bene, che tenesse conto della data di apertura di una nuova discussione. Considerato che a creare problemi per la gestione del Bar sono prevalentemente i post dei niubbi, ho timore che l'onerosità della gestione del medesimo sarà sempre alta. Probabilmente è la pagina che è atipica (molto frequentata, aperta alla comunità, un invito a regolarsi come nei forum, ecc.) ed è per questo che non è sempre facilmente gestibile. Io proverei ad implementare e migliorare il parco cambusieri sul sistema attuale. Ma voglio pensarci, ed apprezzo il lavoro di Alec - mi pare sia l'unico cui attribuire la paternità di questa proposta - veramente propositivo per la soluzione di un problema - la gestione del Bar, appunto - che effettivamente esiste. --Twice25 • (disc.) 17:38, 10 lug 2006 (CEST)

Scusa Tullio, ma non capisco (lo sto ripetendo troppe volte in questa pagina... :)) Il problema della cambusa dovrebbe risolversi in partenza: le pagine nascono già cambusate (quasi come succede con la creazione della sottopagina tramite inputbox, ma il vantaggio è che non vengono incluse nella pagina principale, lasciando così sempre leggero il bar). Per gli interventi dei niubbi, sono d'accordo che creano problemi (ma lo creerebbero con qualsiasi sistema, imho). Qui, però basta che il primo che lo vede, lo sposti in una sottopagina (meglio, se precisa, ma se chi passa non ha la perfetta conoscenza delle diverse pagine di aiuto, discussione, ecc... basta che crei una sottopagina con il titolo dell'intervento del nuovo utente. A una precisa sistemazione si penserà, eventualmente, in seguito: ai fini della gestione "leggera" del bar, interessa solo che la pagina principale contenga solo link e avvisi di servizio, e non che le sottopagine siano perfettamente collocate). Non so se mi sono spiegato... :) Ciao! - Alec 18:35, 10 lug 2006 (CEST)

Sì, però, il ragionamento vale anche per il sistema attuale che prevederebbe (se la si osservasse) la creazione di un topic direttamente in una sottopagina di discussione. Si potrebbe linkare tale sottopagina col template {{cambusa}} al Bar senza richiamarla direttamente per esteso (alleggerimento). Cmq, se si raccoglie un po' di consenso su questa tua proposta, farne un test per un periodo più o meno lungo potrebbe non essere una cattiva idea: le abbiamo provate quasi tutte ... (e visitando il bistrò francese dopo un po' di tempo che non ci andavo, mi sono accorto che anche altrove non è che se la passino molto meglio, quanto a casino ...). --Twice25 • (disc.) 19:20, 10 lug 2006 (CEST)

Va bene per il principio, e ottima la buona volontà, ma non è piú semplice utilizzare l'attuale sistema di sottopaginazione facilitato con rimandi alle discussioni aperte attraverso il template cambusa (vietando il richiamo delle pagine sottopaginate)? Si raggiunge lo stesso scopo cambiando meno. Nemo 00:35, 11 lug 2006 (CEST)

forse sì, ma la cambusa impone sempre che ci sia qanlcuno che faccia il lavoro al posto degli altri, perché, diciamolo chiaramente, di solito le discussioni non vengono pre-cambusate. - Alec 01:32, 11 lug 2006 (CEST)

Questo sistema non mi piace.

• E' complicato creare nuove pagine, un'operazione che deve essere immediata anche per i niubbi che ci piaccia o no.
• Per leggere tutte le discussioni di una giornata devo aprire 10-20 pagine, cosa che già è impegnativa con le schede di Firefox, figurati con Explorer.
• Aumenta la quantità di dati da caricare.
• Non risolve il problema del megaaffollamento della cronologia del bar.
  

In pratica vedrei meglio una pagina iniziale con l'indicazione di 7 sottopagine (che potrebbero essere anche di più), una per ognuno degli ultimi 7 giorni. All'interno delle sottopagine, i messaggi scritti normalmente, senza template e simili. Se vogliamo fare gli snob, nella pagina iniziale possiamo anche riportare il _TOC_ della giornata, sempre che si possa fare.
Inoltre, per noi capitalisti con la ADSL, si fa una bella pagina che raccoglie le sette sottopagine includendole con le {{}}in modo da vedere tutto il bar nei suoi 500 kb di splendore.
Ogni giorno, la pagina iniziale viene aggiornata scalando i template, così che il più vecchio viene rimosso e si inserisce quello odierno. L'archiviazione delle discussioni è semplificata, la cambusa serve solo in casi estremi, ogni pagina avrà solo i suoi edit che non si incrosteranno nel tempo, sai sempre dove trovare una discussione e si tiene tutto bello in ordine.
Ho detto. --JollyRoger ۩ 01:19, 11 lug 2006 (CEST)

Ci sono discussioni che vanno avanti per 20 giorni ed altre che rimangono due ore... Amon(☎ telefono-casa...) 00:13, 12 lug 2006 (CEST)

Ehi, ma la discussione si è interrotta... Vuol dire che la proposta va al macero? Se nessuno ha più nulla da dire, mettiamola ai voti, così capiamo davvero se è da macerare o no... Troppo frettoloso? --Giac! - (Tiago è qui) 12:55, 15 lug 2006 (CEST)

Io un'obiezione l'jho già avanzata: perché non pensare prima a una soluzione piú semplice? Mole delle discussioni piú lunghe sono già nelle sottopagine, che sono un ottimo sistema; per segnalarle dalla pagina principale del bar il template cmbusa è perfetto (dà il collegamento, riporta la data di inizio della discussione, permette di introdurre l'argomento): poerché non spingere per l'uso delle sottopagine vietandone il richiamo dalla pagina principale e imponendo che siano solo segnalate fin dall'inizio col template cambusa (o un altro simile)? Nemo 13:31, 15 lug 2006 (CEST)

perché, era stato già detto, poi servirà sempre qualcuno che cambusi per i finti utonti e non avremmo risolto il nostro problema. Come puoi vedere al bar oggi stesso, proprio sotto, immediatamente sotto un invito in grassetto ad iniziare le discussioni già in sottopagina, trovi quello che se ne frega. A questo punto mi pare che occorra definire una regola chiara che valga per tutti, nessuno è più bello degli altri al punto da fare come gli viene più comodo. Attualmente ognuno si fa i fatti suoi sulle spalle di Twice. Del resto, non stiamo rischiando chissà che, proviamolo e se non va bene si sceglie un'altra soluzione. Così com'e non può proseguire. Io poi tutta questa complicazione in questa istruzione, non ce la trovo:

Vuoi proporre una nuova discussione?
* Sotto la data odierna, aggiungi semplicemente:
 Wikipedia:Bar/Titolo pagina (15 luglio 2006)
 (l'inserimento della data odierna tra parentesi serve
 per evitare che vi siano due sottopagine con lo stesso
 nome. Cerca poi di scegliere un titolo efficace, che
 chiarisca immediatamente l'oggetto della discussione)
* Clicca sul link rosso "Titolo pagina (15 luglio 2006)"
 creato dal tag e in questa nuova pagina inserisci il
 tuo intervento.

Ma davvero sarebbe complicato? --Sn.txt 15:02, 15 lug 2006 (CEST)

Può non piacere (e probabilmente è perfettibile), ma mi sembra tutto fuorchè complicato... E comunque ciò che è certo è che eliminerebbe la necessità di un cambusatore fisso, perchè il contributo si può inserire solo ed esclusivamente così, non è possibile fare errori o fare i finti tonti... --Giac! - (Tiago è qui) 17:16, 15 lug 2006 (CEST)

Io non capisco perché ci dovrebbe essere un cambusatore fisso: invece di segnalare le nuove sottopagine con un collegamento semplice, si usa il template cambusa. Tutto qui. Non c'è niente da "cambusare". Nemo 14:09, 16 lug 2006 (CEST)

(risposte varie):@JR: hai ragione sul megaffollamento della cronologia: in caso di copyviol resta un casino. 2 soluzioni contemporanee al problema: 1) "decroning" periodico (6 mesi?) del bar; 2) dotazione a tutti gli admin dello script che consente di invertire la selezione delle versioni da recuperare. Inoltre: le pagine da aprire per ogni giorno non sono 10-20 ma molte di meno (lo sono già normalmente, ma diminuiscono anche in considerazione del fatto che posso aprire quelle che voglio).

@Nemo: pensi davvero che la gente cambuserebbe da sola se non fosse obbligata a usare solo dei link? Mi spiace, ma sei smentito dai fatti (purtroppo). Inoltre, ritieni più semplice che un nuovo utente conosca o comprenda l'uso di un wikilink o quello di un template (e di conseguenza anche l'uso di un parametro e l'uso di # per indicare una sezione)? Ancora, gli interventi dei nuovi sono di solito una minima parte del Bar (al momento, su 41, non arrivo a contarne 5. E cmq possono essere subito spostati allo sportello). - Alec 00:43, 17 lug 2006 (CEST)

Categorie per giorno di inserimento discussione

Si può pensare anche ad una categorizzazione giornaliera (per giorno di inserimento di una discussione) sottocategoria della categoria/mese del Bar. --Twice25 • (disc.) 11:49, 11 lug 2006 (CEST)

Ecco, combinato con quello che ho detto qua sopra dovrebbe risolvere ogni problema senza cambiare sostanzialmente il sistema attuale: in prospettiva, si potrebbe anche fare a meno di indicare nella pagina principale del bar le nuove sottopagine aperte. Nemo 13:53, 15 lug 2006 (CEST)

Cioè per vedere le discussioni dovremmo passare dalla categoria senza vederne traccia proprio al bar? stiamo cercando di alleggerire il bar, non di nascondere corpi di reato :) --Sn.txt 15:05, 15 lug 2006 (CEST)

Mi pare che la proposta di Senza nome.txt sia assolutamente praticabile, comunque da provare. Direi che si potrebbe mettere un piccolo post di avviso al Bar annunciando che si vorrebbe fare questo ulteriore test per una gestione agile del Bar, e lascerei questo ònere ed onòre ad Alec o a Senza nome.txt che maggiormente si sono occupati, con valentìa, della cosa. :) --Twice25 • (disc.) 17:45, 15 lug 2006 (CEST)

su wikinews si può includere una categoria, come ad esempio la sezione Notizie qui. Mi sembra però che il codice non funzioni qui. Non sarebbe male avere un tasto crea una nuova sottopagina che crei la pagina con la categoria in preload (il rischio che uno si dimentichi la categoria è pari a 1). Smanettoni cercansi. Cruccone (msg) 18:18, 15 lug 2006 (CEST)

Evidenziazione

Ho messo in risalto un oscuro passaggio poco noto del testo introduttivo della pagina :-) Proporrei di provare a sperimentare anche questo --Sn.txt 15:17, 15 lug 2006 (CEST)

E io ho evidenziato i link a Sportello, Oracolo e FAQ - Alec 00:55, 17 lug 2006 (CEST)

Tre nuovi template

Per il ban, per gli admin cattivi e per i sondaggi, tre nuovi template per standardizzare gli avvisi. Tutto GFDL, migliorate a piacimento :-) --Sn.txt 17:57, 16 lug 2006 (CEST)

• Template:Barvotaban - ban {{Barvotaban|utente}}
• Template:Barsysopbad - admin problematici {{Barsysopbad|admin|segnalatore}}
• Template:Barpoll - sondaggi

  {{Barpoll|titolo del sondaggio}} oppure

  {{Barpoll|[[Wikipedia:Sondaggi#sezione del sondaggio|Titolo del sondaggio]]}}

mi infilo a Sproposito x una questione scema: i template non potrebbero avere delle abbreviazioni, titoli o come vogliate definirli, in lingua italiana? già la parola bar non sarebbe precisamente italiana, ma a mio sentore, poll è un'abbreviazione per pollo, o pollastro, assolutamente non per sondaggio....e il barsysopbad è un complesso che suona musica probabilmente non medievale o cos'altro? pienamente d'accordo che chiamarlo segnalazioneamministratoriproblem avrebbe vanificato l'abbreviazione, ma resto del mio pensiero. preciso, il tutto ringraziando cmq chi si è preoccupato e attivato per produrre delle etichette carine e utili (cosa che io non sarei stata in grado di fare), sia chiaro. non vorrei che il caldo ci facesse pensare che il mio fosse un disprezzare le altrui meritevoli attività --jo 02:53, 17 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Joana... C'è troppo inglese sulla wiki italiana (anche se alcuni termini sono intraducibili oppure hanno una traduzione poco pratica)... E comunque bar viene sì dall'inglese bar, ma a sua volta dal latino barra, ovvero il termine usato per definire il bancone che le milizie di SPQR portarono fino ad Albione, salvo poi che gli anglosassoni, con il loro pragmatismo, lo inglesizzassero (un po' come noi facciamo con piacevolezze quali destubbare o rollbackare)... Giac! - (Tiago è qui) 10:25, 17 lug 2006 (CEST)

Con questo sistema praticamente non dovremmo considerare come minimo i tre quarti egli anglicismi...Nemo 15:29, 17 lug 2006 (CEST)

Concordo con Jo sul fatto che i nomi siano troppo criptici. --McGonnell (Scrivimi) 16:41, 17 lug 2006 (CEST)

come spero fosse evidente, nel dare un nome ai template ho preferito che fossero brevi, ma che contenessero elementi che li rendessero mnemonicamente "facili". In questo la lingua inglese aiuta non poco, bella o brutta che sia. Questo anche perché il loro uso non è previsto come intensivo e potersi ricordare a mente il nome di un template di poco uso è - garantisco - un grande risparmio di tempo. Ora, va bene l'italiano, ma non arriverei alla sindrome francese dell'ottetto, se no qualche cuore gentile mi spieghi perché ancora li chiamiamo tutti "template"; sono solo oscure sigle tecniche, magari di nome infelice, comunque di nome modificabile. C'est à vous, monsieurs :-) --Sn.txt 19:25, 17 lug 2006 (CEST)

É vero! Non ci avevo pensato... Potremmo convertire il termine template nella traduzione proposta da bigG: mascherina! :P --Giac! - (Tiago è qui) 20:16, 17 lug 2006 (CEST)

lì sopra infatti io dissi etichetta, non solo template, che è ciò che probabilmente possono essere)))) --jo 22:31, 17 lug 2006 (CEST)

ok, allora, che ne dite di {{Votoban}}, {{Adminproblematico}} (in corrispondenza di {{Nuovoadmin}}) e {{Sondaggio}}? Più semplici non mi sono venuti in mente... :) Ciao! - Alec 02:09, 18 lug 2006 (CEST)

Mooolto meglio, +1 --McGonnell (Scrivimi) 17:19, 18 lug 2006 (CEST)

Repetita juvant... o no?

Sono disposto a provare il nuovo bar ignifugo anche da subito. Ho solo una domanda, forse non riesco a visualizzarne tutte le implicazioni ma spero che i proponenti me ne possano chiarire le conseguenze: che succede se non si mette la data dietro il nome di ciascuna sottopagina? A me sembra che si otterrebbe un risultato positivo, ovvero uno si trova ad aver inserito nel "sommario delle discussioni in corso" un link che è già blu, e viene guidato a inserire in coda alla discussione precedente (obbligando così a rileggerla, e non a rivangare per la centesima volta la stessa cosa). Cos'altro mi sfugge? --Lp ↤ 02:30, 16 lug 2006 (CEST)

Effettivamente non è un'osservazione sbagliata. Mi sento di supportarla. Se capisco bene l'intendimento di Lp, si potrebbe finire per avere delle grosse stanze per discussioni tematiche (visto che, più o meno, si parla abbastanza sempre degli stessi argomenti). Da approfondire. --Twice25 • (disc.) 08:02, 16 lug 2006 (CEST)

In parole povere, Lp, chi vuole proporre una discussione può scegliere di farne una nuova nuova (e quindi si crea il link rosso e si segue tutta la nuova procedura di cui stiamo parlando in questa pagina) oppure di aggiornare una discussione già proposta in precedenza (re-inserendo il link vecchio nell'elenco delle discussioni della giornata in corso)... Per questo motivo suggerisci di non mettere eventuali date nei titoli... Ti ho capito? Se sì, mi sembra un'ottima idea... --Giac! - (Tiago è qui) 09:23, 16 lug 2006 (CEST)

e noi perché lo chiediamo, a Lp, di dire la sua? perché ce la dica :-) ha ragione anche stavolta (te poss***) :-)

Sì, senza data mi pare decisamente meglio e risponde proprio all'esigenza di "tenere insieme" le discussioni accomunate dall'argomento. Quando quelle cresceranno si potranno articolare delle sottopagine di archivio, ma sarebbero manutenzioni di impegno irrisorio. --Sn.txt 11:46, 16 lug 2006 (CEST)

(conflittato) Si può provare, Lp. Avevo pensato alla data soltanto perché di solito i titoli degli interventi non sono... pregnanti, ma abbastanza generici. Era in realtà solo per prevenire doppioni di sottopagine dal titolo "ho un problema", "Problemi con una voce", ecc... o sottopagine con uno stesso titolo che magari trattano di cose leggermente diverse. Ammettiamo per esempio un titolo tipo: "Template stub". Nel tempo potranno esserci interventi diversi su 1) template {{S}} che non funziona, 2) abuso del template {{stub}}, 3) creazione di un nuovo template stub. Avevo pensato che con la data, comunque, non si creano problemi all'estensore (magari è uno nuovo che non conosce i meandri di it.wiki); poi tanto, il primo che va a leggersi la discussione, se vuole, può/dovrebbe, creare il link alla sezione corretta. E se mettissimo questa idea come opzionale? Del tipo: "Caro utente di solito devi inserire la data, ma se vuoi e sei esperto, inserisci la discussione nella pagina corretta e lascia qui al bar soltanto il link (che, a quel punto potrebbe essere ben preciso, potendo indicare la sezione dell'intervento). Che ne pensate? - Alec 11:49, 16 lug 2006 (CEST)

sono favorevole alla proposta di Lp. —paulatz 12:05, 16 lug 2006 (CEST)

Come non essere favorevoli? Però le probabilità che si inserisca lo stesso titolo sono pressoché nulle, mi pare... Comunque, vedo che inspiegabilmente l'uso del template cambusa non riscuote il minimo consenso: vada per i collegamenti semplici, allora. Non capisco però perché buttare via l'attuale sistema facilitato di creazione delle sottopagine: fra l'altro anche qui se si sceglie un titolo già occupato si viene mandati alla discussione già esistente. L'unica cosa che bisognerebbe fare di diverso da oggi è usare le parentesi quadre invece delle graffe nella pagina principale. Poi volendo si può aggiungere delle sottocategorie per giorno, o per settimana, e magari anche un sistema per inserire automaticamente il collegamento in fondo alla pagina ogni volta che si clicca su "Crea la sottopagina". Nemo 14:07, 16 lug 2006 (CEST)

Precisazioni

Dopo qualche giorno di assenza leggo, tutte assieme, diverse illustrazioni di come mai la forma attuale del bar sia stata sostituita alla precedente. Ciascuno dice la sua, alcuni candidamente ammettendo di parlare per sentito dire; ma non risparmiando giudizi. Ci sono delle gravi inesattezze, che potrebbero gettare una luce equivoca sull'operato di chi - me escluso, naturalmente, io sono equivoco - lo ha messo in cantiere e poi varato. Non basta. Ci sono nientemeno che dei sondaggi in corso. Siccome però il luogo adatto per discutere di questo bar è questa pagina, e dato che i commenti che presentano i sondaggi sono in qualche modo irrispettosi per chi ha lavorato a questa modifica, personalmente non considero il sondaggio in parola munito della serietà che di consueto si attribuisce a questo strumento. Non ne discuterò perciò in quella sede (dove non vado nemmeno per astenermi), ma qui. E' quindi il caso di ricordare a chi è debole di memoria o di correttezza che l'attuale bar è nato per questi motivi:

1. Il cambusiere principale, l'utente Twice, ha manifestato una grave difficoltà a gestire - praticamente da solo - l'attività di manutenzione del bar.
2. Diversi utenti hanno segnalato l'impossibilità di seguire le discussioni dato il peso raggiunto dalla pagina del bar.
3. Le discussioni di Wikipedia dovrebbero - o almeno così la logica vorrebbe - per la maggior parte riguardare argomenti di interesse direttamente pratico dell'attività editoriale.

Per il primo punto, in pratica il non poter più fare affidamento sulla manutenzione, si è pensato di rendere il bar il più possibile indipendente dal condizionamento di necessario ricorso a volontari specializzati nella sua gestione. Si è cioè inteso rendere il bar semplice in modo che chiunque possa effettuarne la manutenzione. Questo sistema è parso ufficientemente adeguato. Sono stati nel frattempo proposti altri modi possibili di gestione del bar, ma sulla sottoposizione della manutenzione all'opera onerosa di utenti - eventualmente specializzati - non mi pare che si siano fatti passi avanti: le nuove proposte sempre richiedono il perpetuarsi di figure "dedicate". Contro l'esigenza di partenza, dalla quale il tutto è nato.
Per l'ultimo punto, riguardante la funzione del bar, ciascuno può leggere cosa le pagine "ufficiali" di Wikipedia - e non le sciolte dichiarazioni di animosi utenti - dicono del bar. Non bastasse, si potrà leggere cosa c'è scritto nelle prime righe della pagina del bar. E se ancora occorresse ulteriore precisione, si noterà nella cronologia che l'incipit non è stato affatto modificato. Le disfide fra utenti, vere e proprie tenzoni fra identità virtuali, le campagne di "moralizzazione", le spasmodiche ricerche di rivelazioni che possano vendicare Dreyfuss reincarnatosi in qualche vandalo che ride allegramente, unitamente alle imperdibili opinioni sul calcio ed a tante altre vanità personali, non sono fra le attività per le quali il bar era stato pensato. E non sono state ammesse nemmeno in considerazione del peso percentuale che hanno nel tempo assunto. Chi mette a disposizione del progetto Wikipedia i server, la banda e tutto quanto occorre per far funzionare il Progetto, crudelmente (insensibilmente, ingratamente, sfacciatamente, fate un po' voi...) non rispetta queste originali forme d'arte né queste pure espressioni di identità virtuale. Quelli (quelli dei server) ancora stanno a pensare a un'enciclopedia. Mah. Noi (quelli degli usi distorti), che ne sappiamo di più, abbiamo aggiunto tocchi creativi alle funzioni di servizio, bloggheggiando e forumeggiando come ci pare, ma loro non ci capiscono. Ed anzi: ben venga qulche troll, di tanto in tanto, se no ci tocca pure trolleggiare fra di noi...
Riportare alla sua funzione orginaria il bar era ed è dietro alla sua ristrutturazione.
Per questo la sottopaginazione proposta (solo in assenza di più propria destinazione in sottopagine del bar, altrimenti in preesistenti pagine di discussione appropriate) dovrebbe tendere a raggruppare le discussioni e consentire che le discussioni non vadano sprecate, prché la sola alternativa - e me abbiamo esperienza - è ogni volta ripartire daccapo, richiamando riferimenti lasciati in pratica alla memoria di chi possa o voglia ricordarsene e soprattutto di chi possa o voglia ricordarsene correttamente.
Non tutte le critiche, per carità, sono state estemporanee. Le critiche serie hanno riguardato la necessità di aprire le nuove discussioni in sottopagine. Vi è stato, per non farci mancar nulla, chi ha fatto la conta dei clic - ma vedi quante cose sanno fare i Wikipediani - necessari per le operazioni di apertura e chiusura di una nuova pagina (o di una tab, a seconda del browser). I bravi contatori però, per qualche ignota ragione che per garantismo non può attribuirsi a forzatura nella presentazione dei dati, in tanta scientificità curiosamente omettono di fare un confronto con i clic (o i colpi di rotellina) che erano necessari nella vecchia versione, per scorrere in scrolling tutti i florilegi di cui alcuni utenti sono (poiché tuttora lo sono) capaci. Ed ovviamente, la questione degli utenti che hanno macchine vecchie o connessioni lente, la questione del secondo punto, non li tange affatto, anzi c'è chi ci scherza su. Personalmente trovo di flebile apprezzabilità questa specie di razzismo tecnologico, lo trovo molto contrario allo spirito egualitario cui si informano tutte le regole del Progetto, ma lo leggo; perché da qualcuno è stato scritto. La forma attuale del bar è invece nata anche per la "readability" da parte degli utenti "diversamente connessi".
Questo per le premesse.
Circa i modi di preparazione e realizzazione del bar attuale, poiché paiono di difficile assorbimento, è necessario appuntarsi poche cose, anche appendendo magari un memo sotto il monitor o scrivendo a penna direttamente sullo schermo, basta insomma che poi ce lo ricordiamo:

1. Da una discussione (pubblica) sulla gestione del bar nacque l'idea, che prese forma concreta in questa pagina e che più e più volte è stata richiamata nelle pagine di discussione pertinenti e, udite udite, ... al bar :-O
2. Pochissimi utenti (specie a paragone di quanti oggi si dolgono) hanno partecipato ai lavori preparatori. Chi siano lo leggete qui sopra.
3. Il solo parere di Jollyroger (che oggi non risparmia aggettivi) ha definito argomentati motivi di contrarietà, ma come si vede, è stato un parere non prevalente. Gli si dia atto di aver partecipato alla discussione ma di non aver incontrato consenso (sebbene questo non autorizzi alcune sue affermazioni).
4. Che si stesse lavorando alla risistemazione del bar, e che tale lavoro dovesse produrre soluzioni in stretti termini di urgenza, era sufficientemente noto - non foss'altro a titolo di curiosità/gossip per l'inedita convergenza fra utenti fra loro in nota e antica distanza di vedute.
5. La ristrutturazione ormai pronta per l'attuazione era stata fermata per richiamare - anche in questo caso a più riprese - eventuali commenti aggiuntivi. Che non sono pervenuti. All'ennesima sollecitazione dell'esausto cambusatore, questa nuova forma è stata finalmente varata.

Parlare di "golpe", di "blitz" di forzature, è tutto fuorché intellettualmente onesto. E se gli avvisi al bar non erano stati letti, ci si chiarisca gentilmente se non li si voleva leggere o se piuttosto il bar precedente non adempiva correttamente alla sua funzione.
La proporzione degli edit in pagine di discussione, nel rapporto con gli edit in voce, ha raggiunto negli ultimi giorni livelli preoccupanti. Non seguirò pertanto ulteriori argomentazioni in tema, continuando a considerare Wikipedia un'enciclopedia e non un altro tipo di sito e perciò evitando, per quanto potrò, di appesantire ulteriormente questo squilibrio. Ciò detto, se si evitasse di distorcere il senso dell'accaduto, se ci si astenesse dal prenderci reciprocamente per i fondelli - e se si evitassero quindi sondaggi "estetici" - si potrebbe evitare di perdere la necessaria linearità dei rapporti fra utenti, che non è fine a sé stessa, ma soltanto utile per il raggiungimento degli scopi del Progetto. Utile, non indispensabile. E il suo contrario non è nemmeno utile. --Sn.txt 01:09, 26 lug 2006 (CEST)

Per il fatto del "golpe", vorrei rispondere semplicemente che, forse, sarebbe stato necessario non solo dire "stiamo progettando il nuovo bar" (infatti ho letto tutti gli avvisi a riguardo), ma anche dire "vogliamo cambiare il bar?" nel bar, cosa che non ricordo sia stata fatta (a meno che non si tratti di questo, ma non credo perchè il bar è stato inserito da te solo dopo sette giorni, quando io, ahimè, ero assente). Se mi sbaglio, dimmelo, non chiedo altro che trovare una traccia del consenso in una pagina in vista (preferibilmente il bar) - (in questa pagina non vedo interventi di questo tipo). In parole povere, avrei semplicemente voluto avere la facoltà di dire no, una volta per tutte, nel momento in cui la comunità (intera, e non chi partecipa a determinate discussioni) prendeva la sua decisione. Jimbo ha detto "Non votate su ogni cosa", ma non votare affatto, su una cosa estremamente importante e in vista come il bar, mi sembra semplicemente scorretto. sottolineo che quando parlavo di golpe non era un attacco contro di te, ho scoperto solo ora, guardando la cronologia, che sei stato tu a cambiare la struttura Toobycome ti chiami?Need for news? 02:16, 26 lug 2006 (CEST)

Non ho tempo in questo istante per leggere tutta questa sezione, rispondo solo ad una parte che ho letto (e me ne scuso) e sulla quale vorei fare una precisazione:
"Ciascuno dice la sua, alcuni candidamente ammettendo di parlare per sentito dire; [...] Siccome però il luogo adatto per discutere di questo bar è questa pagina,"
Veramente la pagina per discutere del Bar non dovrebbe essere discussioni Wikipedia:Bar? Che invece non è stata interessata a tutta questa attività di rinnovamento .... . Se molti utenti non hanno seguito (almeno a grandi lineee) tutta la discusisone sul rinnovamento del bar, può essere anche per la difficoltà di seguire varie e nuemrose discussioni sparse in varie pagine, con varie proposte a volte anche contrastanti tra di loro, e che spesso -e sempre se è una pagina creata al volo alla bisogna- non hanno negli osservati speciali-. Se le discussioni fossero state fatte in un'unica ed idonea pagina (o in questo caso -vista la compelssità della discussione- eventulemnte anche in altre pagine per questioni più specifiche, però corrdinate e "riassunte" nella pagina principale) forse sarebbe stato più facile seguire la vicenda.
Problema -più in generale- dell'utilizo del bar (magari in discussioni multiple) al posto di una pagina apposita già essitente che è uno di problemi attuali del bar, che contribuisce a renderlo ancora più affollato di gente che va e che viene e confusionario (come in effetti accade ai banconi dei veri bar ;-) ) che mi pare che le varie riforme attuali non hanno affrontato o scoraggiato più di tanto. --ChemicalBit 10:57, 26 lug 2006 (CEST)

La pagina era questa perché è la talk della bozza. Si parlava della bozza, dunque se ne doveva parlare qui. Circa le discussioni sparpagliate, credo che ti riferisca a quelle successive alla ristrutturazione --Sn.txt 16:09, 26 lug 2006 (CEST)

Sono già stremato dalla lettura di questo papiro, per cui risponderò in breve. Non risparmio aggettivi per il bar perchè non merita ne vengano risparmiati.

Il fatto di essere un parere di minoranza è ininfluente alla vista del fatto che, per lo meno, le questioni sollevate avrebbero dovuto essere valutate e non liquidate nel silenzio dagli interessati, dato che si tratta di questioni piuttosto centrali.

Mi spiace se ho offeso qualcuno ma non riesco a trattenere la mia ostilità verso un sistema che doveva nascere come user friendly e leggero ed è diventato un complicato e monolitico mastodonte, anche perchè installato in un momento in cui era ben lontano dal completamento (ci sono state numerose modifiche al metodo di inserimento di quote, cambuse e simili).

Così come non capisco l'operato di altri che in buona fede hanno promosso sondaggi e votazioni che piuttosto che risolvere i problemi li hanno prolungati.

Personalmente ho avanzato una mia proposta, applicando le puntualizzazioni fatte, e per non ripetere gli errori passati sto tenendo conto di OGNI richiesta che viene avanzata, compatibilmente con le necessità tecniche e di usabilità. Lo ritengo un modo più corretto di procedere.

Ripeto, non ho nulla di personale contro SN, Alec o gli altri utenti che hanno lavorato a quel bar (anzi, gliene rendo atto, avendo sperimentato quanto è difficile), ma è mia ferma opinione che nonostante le ottime intenzioni il risultato sia alquanto insoddisacente e peggiorativo rispetto alla (pur precaria) situazione precedente.

Ultima considerazione sul "razzismo tecnologico": ammesso sia una cosa reale, si può risolvere investendo nella ricerca di soluzioni funzionali per entrambe le connessioni, lente e veloci. Caricare tutte le pagine insieme o separatamente sono scelte paritarie, che ognuno deve poter fare. E nell'ottimizzazione del bar per entrambe le condizioni, seppur con modalità diverse, non ci vedo nulla di male. --JollyRoger ۩Partecipa al gioco dell'estate! 15:18, 26 lug 2006 (CEST)

Il razzismo tecnologico tocca un problema realissimo. Se si può accogliere una testimonianza personale, il mese scorso ero a Londra, città che qualche rudimento di connessioni telefoniche ce l'ha, e con un v92 (56k) ed un pc 800 mhz (tipico setting da albergo) ho abbandonato per stanchezza diverse discussioni lunghe, di interminabile download e di faticosa gestione da parte della macchina. Questo perché sapevo di star fuori poco e di avere l'adsl in Italia; e se non avessi avuto queste possibilità? Siccome qui in Italia c'è chi patisce situazioni anche peggiori, e fra questi ci sono contributori validissimi, e fra questi ci sono alcuni che hanno segnalato il loro disagio, non farei ulteriore umorismo sul punto. Almeno io.

Una parola forse la devo aver scritta con inchiostro simpatico, visto che la leggo solo io: URGENZA. La situazione, avendo Twice avvisato che avrebbe smesso di cambusare, era URGENTE. Non differibile, da risolvere al più presto. Sapevo anch'io che discutere prima è meglio, ed infatti ho invitato tutti a farlo, segnalando l'URGENZA e la conseguente anomalia. Se questa parola "URGENZA" risulterà ancora illeggibile, posso mandarvela a casa per iscritto via telegramma, fatemi sapere.

Se debbo desumere che sia stato scorretto operare d'urgenza - sebbene con tutti i possibili avvisi - non oso pensare che si direbbe ora se avessi detto a Twice l'unica cosa che in coerenza con questi formalismi gli si sarebbe potuta dire: "guarda che nessuno ti ci obbliga, fottitene, lascia perdere, succeda quel che succeda", anziché sperare di vederlo resistere finché possibile (ciò che ha signorilmente fatto, ricevendone in cambio gratitudine solo da me, non certo da un maestro di correttezza). E sulla correttezza le lezioni le prendo più volentieri da chi correttamente presenta le cose senza aggiungere significati che non hanno: "liquidare" alcunché non fa parte del mio manuale operativo wikipediano. Non liquido nulla nel silenzio. Scrivo sempre, per chi vuol leggere.

Nulla in contrario a che il bar sia migliorabile, e figuriamoci. Basta che ciò che esce dalla porta non rientri dalla finestra. Penso principalmente all'esigenza di evitare che si debba fare affidamento su volontari dedicati alla cambusatura. Non per estetica, ma perché l'esperienza insegna che a nessuno piace poi farla ed il bar diventa conseguentemente ed inesorabilmente ingestibile. Anche a me non piace ripetere gli errori. Tu tiraci fuori dal problema in un modo più valido di come sia venuto di escogitare a noi coi nostri poveri mezzi, e te ne saremo grati. Nel frattempo, lascia stare le illazioni. Grazie. --Sn.txt 16:09, 26 lug 2006 (CEST)

Mi spiace vedere che hai preso a male delle considerazioni che non volevano assolutamente essere personali, anche se "illazioni" non credo di averne fatte.

Il modo per uscire dal problema mi pare di averlo proposto: è l'applicazione dei principi che avevo proposto, con un po' di sano spaghetti coding. Pare che funzioni bene anche coi modem lenti, e adesso lasciamo che anche i meccanismi unwiki-burocratici facciano il loro corso.

Di più onestamente non posso fare, se non cercare in futuro di essere più diplomatico nell'esprimere il dissenso. --JollyRoger ۩Partecipa al gioco dell'estate! 17:06, 26 lug 2006 (CEST)

Oltretutto al bar light, si potrebbero utilizzare le Dynamic Page list...ma non so se qui funzionano... Toobycome ti chiami?Need for news? 18:24, 26 lug 2006 (CEST)

Mi rispondo da solo: no, non funzionano, ma si possono abilitare. Vedi DynamicPageList. Toobycome ti chiami?Need for news? 18:29, 26 lug 2006 (CEST)

...IMHO una complicazione relativamente poco utile e funzionale solo in parte. Inoltre, appesantirebbe la pagina light. Se ci sarà grande richiesta ne parleremo... (per i profani: servono a generare la lista delle sottopagine per un singolo giorno. Lascerebbero fuori le discussioni non sottopaginate.) --JollyRoger ۩Partecipa al gioco dell'estate! 20:27, 26 lug 2006 (CEST)