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Matilde di Canossa

La modifica non era povera, era POV ovvero rispetta un tuo punto di vista, del tutto minoritario sul piano della storiografia sul ruolo d'importanza che le donne avrebbero avuto nel medioevo o che sarebbe stato concesso loro dalla società. --Bramfab Discorriamo 18:14, 6 mar 2017 (CET)

La ringrazio per la risposta e la correzione nell'uso di un termine tecnico che non conoscevo, essendo nuovo su Wikipedia. Rileggendo i messaggi ho notato che la discussione verte su questo punto: io ho fatto notare che la pagina è stata scritta in modo POV e lei mi ha risposto che la modifica è POV, ma siccome il POV della pagina è condiviso dalla maggioranza dell'opinione degli storici (anche se questo non è propriamente vero), allora ha ragione chi ha scritto la pagina. Quindi l'argomentazione sarebbe che la maggioranza ha ragione e la minoranza ha torto. Questo ovviamente è falso, la storia è piena di controesempi per questa affermazione. Per esempio, nel passato, la maggioranza credeva che:

• La Terra fosse piatta
• Il sole girasse intorno alla Terra
• La Terra fosse il centro dell'Universo
• La fisica avesse compreso in modo inequivocabile il funzionamento della meccanica e delle leggi naturali.
• Che non fosse possibile trasmettere via radio informazioni sensibili (augurando al genio di Marconi il manicomio)

Questo che cosa significa? Che la maggioranza ha sempre torto? Ovviamente no. Significa solamente che un'opinione può essere vera o falsa indipendentemente da se è condivisa dalla maggioranza o meno. Quindi il fatto che oggi molti storici siano d'accordo su un'opinione non è una garanzia che la teoria sia vera, anche perché ci sono moltissimi altri storici che hanno trovato fatti che la smentiscono. Per la precisione, citando il filosofo Popper (che ha gettato le basi della moderna "filosofia della scienza"), una teoria può essere definita come tale se e solo se è falsificabile, ossia trovando un controesempio che possa invalidarla (non deve essere un credo o dogma che si accetta per fede senza prove). Dato che ci sono fatti storici contro il POV riportato dall'autore della pagina, che questi siano poco conosciuti o poco approvati da molti storici poco dice sulla veridicità della teoria, in quanto i documenti sono autorevoli, consultabili e possono essere letti da chiunque.

Quindi le soluzioni possono essere queste: dato che questo è un portale per informarsi e non blog, sarebbe giusto che o si tolgano entrambi i POV e si elenchino solo i fatti accertati e condivisi in modo univoco dagli storici (quindi si eliminino le frasi pro partis sul fatto che le donne in passato erano discriminate, dato che non riporta neanche la fonte e questo è contro le regole di Wikipedia), o si riportino entrambi i POV come esplicitamente viene riportato nelle linee guida di Wikipedia.

Mi faccia sapere quale dei due preferisce perché così com'è la pagina viola le regole di Wikipedia e non si può lasciare in questo modo. --Beatam vitam (msg) 20:03, 6 mar 2017 (CET)

Non giochiamo con Popper, trova una fonte autorevole del mainstream storiografico che sostenga che le donne avevano in generale ruoli rilevanti nel medioevo e riconosciuti nella società, e che Matilde di Canossa fosse una delle tante al suo ad avere ruoli tali da trattare di politica direttamente con papi e imperatori. Oppure sei un wikiepdiano portatore di uno dei tanti pov. Consiglio la lettura de Il corpo nel Medioevo di Jacques Le Goff, il massimo medioevalista appena deceduto.--Bramfab Discorriamo 00:17, 7 mar 2017 (CET)

Una fonte autorevole? Le consiglio di leggere il libro Pour en finir avec le Moyen Age (tradotto in italiano come Medioevo. Un secolare pregiudizio) di Régine Pernoud una delle più grandi dotte medievaliste che passò oltre 60 anni a studiare i ruoli che ricoprivano l'uomo e la donna nel medioevo. Le cito un passaggio del libro molto interessante: «dall’insieme di simili documenti balza fuori un quadro che per noi presenta più d’un tratto sorprendente, dato che, per esempio, vediamo le donne votare alla pari degli uomini nelle assemblee cittadine o in quelle dei comuni rurali. Spesso ci siamo divertiti, nel corso di conferenze o altre relazioni, a citare il caso di certa Gaillardine di Fréchou la quale, in occasione di un contratto d’affitto proposto dall’abbazia di Saint-Savin agli abitanti di Cauterets, nei Pirenei, è la sola a votare no, mentre il restante della popolazione al completo ha votato sì. Il voto delle donne non è sempre espressamente menzio­nato dappertutto, ma questo è forse dovuto appunto al fatto che nessuno vedeva la necessità di menzionarlo». Oppure a Parigi ci sono le "imposte di registro" di fine XIII secolo che «ci mostrano una folla di donne esercitanti i più vari mestieri: maestra di scuola, medico, farmacista, gessaiuola, tingitrice, copista, miniaturista, rilegatrice di libri e così via». Anche lo stesso Le Goff dovette ammettere che quanto appena riportato corrisponda ai fatti, e che le donne godevano di potere anche all'interno della Chiesa ricoprendo ruoli come quello di Badessa. Un famoso esempio è Ildegarda di Bingen che ebbe rapporti di amicizia con nientedimeno che Federico Barbarossa, che ebbe l'ardire di sfidare (senza conseguenze per ella). Inoltre, sempre lo stesso Le Goff, ammise che molte delle sue teorie non sono altro che "intuizioni" e interpretazioni personali, non avendo potuto trovare riscontro per sanare i suoi dubbi tra i documenti che ha studiato. Se ciò non le bastasse le riporto una lista di donne che tutto si può dire tranne che non siano state influenti nella storia: Le Titolari del trono: Elena, Teodora, Amalasunta, Irene di Bisanzio, Le imperatrici della casa di Sassonia, Le sovrane franco-occidentali, Le sovrane sveve; Le Religiose: Eustochia, Principia, Pacatula, Santa Marcellina, Santa Monica, Santa Scolastica, Santa Silvia, Chiara di Assisi, Filippa Mareri, Brigida e Caterina di Svezia, Caterina da Siena, Rita da Cascia, Giovanna d’Arco, Francesca Romana; Le intellettuali: Dhuoda, Rosvita, Trotula, Ildegarda di Bingen, Herrada di Landsberg, Isotta Nogarola, Alessandra Macinghi Strozzi. Una lista (incompleta) senz'altro lunga per un'epoca che considerava le donne inferiori...

Ci sarebbe anche altro da dire ma ritengo già più che sufficiente quanto appena detto. Già la lista di donne di per sè parla chiaro. Ora, rileggendo indietro ho notato che lei si ostina a dire che questo è un mio POV personale, ma in realtà a me interessano solo i fatti. Il fatto è che ci sono ricercatori e ricercatrici, come Régine Pernoud, che hanno speso oltre 60 anni della loro esistenza a studiare reperti storici e le persone hanno il diritto di sapere almeno dell'esistenza del loro lavoro. Poi ognuno è libero di dissentire o di non essere d'accordo. Ma che il lavoro di uomini e donne venga così ignorato è scandaloso. Se non l'avesse ancora capito qui non si sta giocando... --Beatam vitam (msg) 10:21, 7 mar 2017 (CET)

Questa semplice chiosa dice tuttoDéfendre le Moyen Âge: Les combats de Régine Pernoud. Per le donne medioevali citate sopra vorrei ricordare cosa sia il cherry picking , per quanto sono certo che fra sante e santi il numero di persone medioevali si equilibri, ma se guardiamo chi si trovava a gestire il potere ... quante donne troviamo in posizione equivalente a Matilde nel suo decennio in altri feudi? e quanti uomini troviamo nello stesso decennio nella medesima posizione equivalente in altri feudi?--Bramfab Discorriamo 12:20, 7 mar 2017 (CET)

Questa è disonestà intellettuale: siamo tutti quanti capaci a discreditare persone, nonostante abbiano fatto 60 anni di ricerche, solo perché le loro teorie non sono etichettate come "Accademiche" (dove oltretutto gli Accademici spesso non hanno neanche la metà della loro esperienza). E' gettare acqua al proprio mulino e imporre il proprio punto di vista come unico vero. Se andassi agli archivi di Parigi troverei gli stessi documenti che ha letto la signora e quelli sono fatti, a prescindere dall'interpretazione che gli si vuole dare. Anche Galileo all'inizio non era riconosciuto ufficialmente dagli Accademici, ma ora è giustamente considerato e studiato in tutte le Scuole e Università. Se al giorno d'oggi le teorie di Régine Pernoud non sono supportate, ciò non significa che non lo saranno mai in futuro o che i suoi saggi non contengano delle verità.

Sono deluso dal fatto di scoprire che Wikipedia non è il portale libero e di informazione che si vanta di essere, dato che se foste veramente onesti, permettereste l'espressione di entrambi i punti di vista (ma ovviamente voi siete schierati, e precisamente con gli Accademici). Le ricordo che sempre questi ultimi, a fine '800, erano unanimemente d'accordo nel dire di aver scoperto ogni cosa possibile. Ed è questo il punto che lei sembra non voler capire, consciamente o inconsciamente che sia. --Beatam vitam (msg) 13:06, 7 mar 2017 (CET)

Quando queste teorie saranno maggioritarie avranno il rilievo che il mainstream richiede, wikipedia ha tra le regole quelle di non produrre un ingiusto rilievo di teorie minoritarie vedi WP:RILIEVO.--Bramfab Discorriamo 19:40, 7 mar 2017 (CET)

Ingiustamente lo dice lei, perché i fatti sono fatti, non sono né giusti né ingiusti. Deve avere anche un'idea bizzarra di come si fa storia, perché la storia non è quello che il mainstream richiede, ma si basa, appunto, sui fatti. Non ci si siede ad un tavolo e si vota per alzata di braccio la teoria che va più in voga, altrimenti si sta facendo politica non storia. Lasciate la storia a chi se ne intende davvero e continuate a pensare alla politica che sembra essere l'unica cosa che vi interessa. Questa "discussione" può anche terminare qui, che all'atto pratico non sa neanche lei quello che può e non può fare. E mi risparmi la filippica sul fatto che lei non può fare niente per cambiare le cose (perché intanto ha permesso che in un'articolo di storia, che si dovrebbe limitare ai fatti, vengano riportate opinioni personali senza avvertire l'utente). Saluti. --Beatam vitam (msg) 20:23, 7 mar 2017 (CET)

Beatam vitam, io non sono diplomatico come Bramfab che è un gentiluomo.

1. la scienza e la storia non sono democratiche. Non vince né la teoria più di comodo né la più popolare, ma la più accreditata e, nel caso delle scienze pure, verificabile;
2. Bramfab ti ha detto in almeno dieci salse diverse che opinioni minoritarie (che non vuol dire poco seguìte, ma non accreditate con chiaro consenso dagli esperti della materia) qui non hanno diritto di cittadinanza o, laddove l'hanno, l'hanno proporzionalmente alla rilevanza. Quindi una tesi contraria e minoritaria non ha diritto al rilievo di, per esempio teoria o visione alternativa. Al più le si riserva mezzo rigo per dar conto che c'è un'opinione non accreditata;
3. sì, l'Accademia che tu disprezzi è la fonte del sapere. Prima c'erano altre fonti più dogmatiche e si è visto come finiva chi si beccava l'accusa di eretico. Quindi ne facciamo a meno e ci teniamo l'Accademia;
4. non importa quanto ti lamenterai, e questa è la cosa bella del Progetto, e argomenterai sulla bontà della veridicità degli studi del ricercatore isolato e ignorato dal mainstream. Ti fai una ragione che si tratta di tesi minoritaria e quindi non rilevante qui al di fuori della ristretta nicchia delimitata dalla necessità di dar loro ingiusto rilievo
5. quindi in definitiva evita di perdere tempo ancora una volta a ripetere le stesse cose (e magari rifletti sul fatto che un articolo non vuole l'apostrofo. Così en passant).

-- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:53, 7 mar 2017 (CET)

Addirittura i rinforzi? Fra poco troveremo qui tutto lo staff di Wikipedia. Interessante!

Che Bramfab sia un gentiluomo è sicuramente un POV, leggi il regolamento di Wikipedia.

1. Grazie per aver ripetuto quello che ho detto fin dall'inizio. Come ovviamente dovresti sapere, una teoria è considerata tale quando è falsificabile. Quindi se ti porto prove contro (e i documenti storici sono prove), non importa se li sta portando il Papa, un Accademico, o un pinco pallino qualsiasi: la tua teoria è invalidata o tuttalpiù oggetto di dibattito.
2. Ecco bravo: "Al più le si riserva mezzo rigo per dar conto che c'è un'opinione non accreditata". Questo era quello che chiedevo sin dall'inizio. Non mi interessa far passare quello che dice questa signora ricercatrice come la verità assoluta, ma almeno la sua tesi dovrebbe essere menzionata in un trafiletto a fine pagina.
3. Non credo che un prete nel medioevo mi avrebbe saputo rispondere in modo molto differente. Non è disprezzabile tanto l'Accademia in sé, ma questo vostro atteggiamento dogmatico. Attualmente la differenza fra voi e l'inquisizione del Medioevo è che non avete ancora ucciso nessuno per proteggere i vostri dogmi. Per ora...
4. Mmmh... tradotto: "non importa quanto parlerai, noi non ascolteremo mai!!". Mi ha strappato un sorriso la lettura di questo punto. Tranquillo posso vivere serenamente senza che i telegiornali sbandierino ai quattro venti questa teoria. Quello che mi ha stupito è che un portale di informazione "libera" faccia politica. Tutto qui.
5. Ascoltare le opinioni degli altri è una perdita di tempo? Forse in una dittatura. Io ho il diritto di esprimere la mia opinione, i bigotti sono liberi di non ascoltare. PS: Grazie per l'errore dell'apostrofo, ma sai com'è, una persona scrive e cancella spesso e può succedere che rimanga un apostrofo di troppo (se fosse stato un saggio da pubblicare ovviamente avrei fatto più attenzione, ma siamo in una chat...). Inoltre il tuo amico prima ha scritto parole come: wikiepdiano o medioevalista, chiaramente sbagliate. Ma non gliel'ho fatto pesare... Dopotutto, siamo adulti. Comportiamoci come tali.
6. Oso aggiungere un punto se è permesso all'eretico. Invece di continuare questa discussione che chiaramente gira in tondo, veniamo al sodo: si può o non si può aggiungere questo cavolo di trafiletto a fine articolo? Leggendo il regolamento non ho trovato nulla in contrario ma lascio decidere ai dittatori. E con questo concludo e così spero anche voi. --Beatam vitam (msg) 22:42, 7 mar 2017 (CET)

Rispondo solo ai punti meritevoli di risposta:

1. Il principio di falsificazione non si applica sulla ricerca storica.
2.  
3.  
4. Non siamo «un portale d'informazione». Siamo un'enciclopedia. Probabilmente il fuori posto sei tu, dal momento che non ti è chiaro bene dove tu sia capitato.
5.  
6.  
7.  
8. Evidentemente, se sei stato rollbackato, non hai rispettato la clausola del niente ingiusto rilievo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:25, 8 mar 2017 (CET)

Scusa per il ritardo della risposta, ma sono stato impegnato a fare altro. Veniamo al dunque.

Niente male, su 8 punti ne hai saputi rispondere solo tre. Riprendiamo i punti:

1. Ma ti sei chiesto il perché? Il motivo è che Popper criticò lo storicismo in quanto gli eventi storici non sono ripetibili e quindi qualsiasi teoria basata su fatti storici è considerata né più né meno di un'opinione personale. Quindi puoi anche citarmi lo storico più "accreditato" del pianeta (ammesso che lo sia), ma il suo non è nient'altro che un punto di vista come quello di tanti altri.
2. Niente ...
3. Niente ...
4. Allora... sarete un'enciclopedia di nome ma non di fatto. Ti sfido ad andare su una vera Enciclopedia (come Treccani) e trovare scritto idiozie come "personaggio di assoluto primo piano in un'epoca in cui le donne erano considerate di rango inferiore". Le vere Enciclopedie riportano i fatti e dove non è così viene esplicitamente indicato con frasi del tipo "è opinione dello storico che". Non confondiamo la lana con la seta.
5. Niente ...
6. Niente ...
7. Niente ...
8. "Rollbackato"? E poi mi vieni a dare lezioni di grammatica? Non pretendo che sia corretto, ma almeno usiamo l'italiano. Inoltre con il tuo ragionamento si può giustificare qualsiasi azione: "se è stato bruciato per eresia un motivo ci sarà" oppure "Se hanno arrestato Galileo un motivo ci sarà". Un motivo c'è sempre alla base di qualsiasi azione, ma non è detto che sia valido o giustificato. Quindi la conclusione di tutta la discussione è "perché no"? Ma per favore! Non nascondetevi dietro al regolamento e ditelo che avete interessi a lasciare la pagina così com'è. In questo modo risultereste meno disonesti.

Ora capisco anche perché wikipedia è frequentata principalmente da ragazzini di 13-14 anni che vengono qui solo per fare ricerche scolastiche. Chi avrebbe il coraggio di utilizzare questo sito come fonte attendibile per un saggio, dato che oltretutto maltrattate in questo modo chi cerca di dargli un minimo di lustro e serietà? --Beatam vitam (msg) 20:43, 9 mar 2017 (CET)

Non confondere le carte in tavola. Non ho "saputo" rispndere, ho risposto solo alle domande che meritavano risposta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:13, 9 mar 2017 (CET)

E ci dovrei credere? Scappare da una discussione non è una gran dimostrazione di intelligenza... --Beatam vitam (msg) 22:38, 9 mar 2017 (CET)