Discussioni utente:Filnik/Proposta/Archivio1

Ad esser sincero questa nuova bozza non mi piace: la trovo troppo complicata, prevede troppe opzioni differenti difficili da memorizzare ed interiorizzare, ed mi pare troppo sbilanciata sul caso del calcio italiano contemporameo, mentre sarebbe utile rendere questi criteri il più possibile generali ed astratti. C'è poi un equivoco di fondo: il ranking FIFA che prendi come discrimine riguarda unicamente le nazionali e non i campionati corrispondenti, per cui non è utilizzabile nel nostro caso:per esempio la Francia, in cui si gioca uno dei maggiori tornei del Continente, reterebbe tagliata fuori mentre sarebbero ammessi i campionati di Norvegia e Croazia, di livello decisamente inferiore. Ogni confederazione dovrebbe avere un ranking simile anche per i campionati (per intenderci quello in base al quale dall'anno prossimo l'Italia avrà soltanto tre squadre in Champions League), ma non riesco a linkartelo. La direzione è comunque quella giusta: valutare gli atleti in base alla loro rilevanza tecnica e mediatica, stringere un po' da una parte ed allargare da un'altra per trovare una soluzione che vada bene a tutti. Imho dovremmo lavorare su di una riduzione delle casistiche possibili e delle occasioni in cui chiamare in causa la comunità, in modo che un utente sappia con certezza se la pagina che vuole creare sarà o meno cancellata. Ti consiglio di provare a chiedere un parere ad Utente:Cotton ed Utente:Crisarco che in passato avevano lavorato a dei criteri molto simili ai tuoi, arenatisi solo per l'ostruzionismo di alcuni.--Der Schalk (msg) 13:37, 16 dic 2010 (CET)

Capisco che è complicata ma dev'essere anche particolareggiata piuttosto che generica come quella attuale se vogliamo trovare veramente una soluzione. Poi il tuo commento un po' si contraddice, perché non puoi togliere spazio alla decisione comunitaria togliendo al contempo la complessità. Faccio notare comunque che la soluzione base è molto semplice, la parte complessa sono le linee guide che un utente deve seguire in caso di presenze dalle 3 alle 6 che comunque non devono essere seguite necessariamente ma sono un valido consiglio. Riguardo al ranking ho trovato quello a cui ti riferivi (e che cercavo anch'io) ed eccolo qui: Coefficiente UEFA. Adesso modifico la bozza per allinearsi con quanto da te proposto (tranne per la complessità dove non saprei dove tagliare). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:21, 16 dic 2010 (CET) P.S. Ho avvisato Cotton e Crisarco come richiesto. P.S.S. Purtroppo io mi intendo solo di calcio contemporaneo, per quello più vecchio sento volentieri le vostre proposte ma più di questo non posso fare mi dispiace!

Notifico che ho modificato i minutaggi cercando di renderli il più semplice possibile (proposta alternativa: aboliamo il discorso delle due presenze e andiamo direttamente alle 3 qualsiasi? Non vorrei che questo però comportasse un taglio troppo netto..). --Filnik^\b[Rr]ock\b 15:06, 16 dic 2010 (CET)

Eccomi qua. A me la bozza così come presentata in discussione da me non dispiace, tuttavia la questione del ranking, come fa notare Der Schalk, è effettivamente ostica e potrebbe essere il caso di scartarla. Io concordo anche nel cercare una specie di mediazione matematica in questo senso: le posizioni limite di garantisti incalliti e puristi scontenti le conosciamo bene quindi possiamo procedere a partorire una soluzione ragionevole anche senza un consenso plebiscitario e poi sottoporla a sondaggio. Giusta la direzione imboccata che prevede un limite necessario cioè sotto il quale non bisogna creare la voce, e un limite sufficiente che tuttavia si può abbassare rispetto alla fin troppo restrittiva stagione intera in massima serie. --Theirrules yourrules 17:22, 16 dic 2010 (CET)

Se vedi Theirrulez la questione sollevata da Der Shalk sono riuscito a risolverla passando dal ranking fifa al coefficiente uefa che effettivamente è quello che valuta la qualità dei campionati e non delle nazionali. Imho così com'è adesso è molto valido come metodo per giudicare la qualità di un campionato, al massimo si può abbassare leggermente (dalla sesta alla settima) o alzare (dalla sesta alla quinta) ma secondo me così va abbastanza bene. Se clicchi sul link vedrai che i campionati che vengono scelti sono effettivamente quelli di qualità maggiore. --Filnik^\b[Rr]ock\b 19:28, 16 dic 2010 (CET) P.S. L'unico difetto è che tiene conto solo di quelli nazionali e non di quelli americani per esempio facendo scendere il campionato Brasiliano a campionato di secondo livello. Imho il campionato brasiliano per il momento non è ancora allo stesso livello del nostro oltre al fatto che molti giocatori loro una volta da noi si perdono quindi trattarlo come una serie B secondo me è anche corretto (idem per l'argentina).

Sì, ecco, si trattava esattamente del coefficiente UEFA. Per semplificare il più possobile la proposta imho si potrebbero togliere i due punti sulla nazionali (sulla questione c'è già un criterio piuttosto condiviso, il 9, che è passato pure per sondaggio, noi limitiamoci a precisare l'8), e si potrebbe anche escludere la questione delle due presenze da titolare rimandando tutto alle 3 indistinte. Altra proposta, che però invece renderebbe la situazione un pochettino più ingarbigliata, potrebbe esser quella di render enciclopedici anche i calciatori che hanno vinto un campionato "minore" anche se non han raggiunto la soglia delle 25 presenze. In ogni caso visto come si sta evolvendo la nostra bozza, con espliciti riferimenti a strumenti che esistono da pochi anni come il coefficiente UEFA, direi semplicemnte di precisare che vale per i calciatori contemporanei, mentre su quelli del passato si formano più raramente occasioni di dissidio e sarebbe regionevole esser un po' più larghi, senza però fissare paletti ben precisi.--Der Schalk (msg) 20:09, 16 dic 2010 (CET)

Riguardo alle nazionali ho sintetizzato ma non tolto visto che il criterio 8 secondo me è troppo vago e sarebbe meglio lasciare qualcosa di specifico. Ho messo le tre presenze indistinte visto che a quanto pare la differenziazione è causa di panico incontrollato di qualche perplessità. Ho aggiunto il discorso di aver vinto un campionato minore ma semplicemente abbassando i requisiti di presenze. Per quanto riguarda il calcio moderno l'ho calcolato dal 1980 in poi, spero di aver fatto bene, se suggerite date maggiori (o inferiori) provvederò a modificare (ripeto, non me ne intendo poi moltissimo!). --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:23, 16 dic 2010 (CET)

• mi sono fermato al secondo rigo della sezione "Giocatori del campionato maggiore" e non ho intenzione di continuare a leggere: tutto ciò è uno scherzo, vero? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:43, 16 dic 2010 (CET)
• ci fosse il buon senso, non staremmo qui a discutere perchè non si sarebbero mai create le voci di giocatori con solo 8 minuti giocati o perchè (è capitato pure questo) ha debuttato al 92°; quindi io direi di togliere ogni parvenza di dubbio e redigere una tabella inequivocabile. 93.32.226.164 (msg) 20:53, 16 dic 2010 (CET)

(conflittato)@Salvo: Assolutamente no. Se hai delle critiche costruttive da fare sei il benvenuto, altrimenti ti invito a non lasciare commenti sterili come il precedente. Finora tutte le persone che hanno letto la bozza hanno avuto delle critiche costruttive nonostante fossero comunque favorevoli al raggiungimento di un consenso, tu finora sei l'unico che sia rimasto allibito di fronte a questa proposta. Ripeto, se hai delle critiche costruttive da fare (anche molte), sarò lieto di ascoltarle e cercare di risolvere i problemi che poni, per quanto mi è possibile. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:55, 16 dic 2010 (CET)

@93. quel tipo di voci con queste regole verrebbero segate immediatamente. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:55, 16 dic 2010 (CET)

• apriamo gli occhi: da 3 presenze in giù difficilemnte i giocatori vengono cancellati, quindi non puoi mettere come criterio necessario (!) (cosa che non esiste poichè resta comunque sufficiente) il fatto che si debbano avere 25 presenze. inoltre scegliere i primi sei paesi del ranking (peraltro classifica che varia di mese in mese...) solo perchè "vicini all'italia" è puro localismo. se fosse qualcosa di cartaceo mi verrebbe da strapparlo in mille pezzi con tutto il rispetto per te. ciao --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:10, 16 dic 2010 (CET)

La proposta originale era almeno 2 presenze da titolare (parliamo di almeno 45 minuti) o 3 qualsiasi (almeno 20 minuti) ma Der Schalk diceva che era troppo complicata, ragazzi decidetevi :-) in ogni caso, imho è giusto metterlo come necessario. Se è veramente enciclopedico non tarderà molto a farne una terza e quando la fa lo si mette, com'è giusto che sia, invece di metterlo prima del tempo. Mi piacerebbe moltissimo che mi dimostrassi perché non posso metterlo come necessario, io l'ho fatto e se si vota si vota perché sia necessario, sufficiente è da 6 presenze in su come deciso finora. I primi sei paesi del ranking non sono scelti perché vicini all'italia, ma perché sono i 6 più importanti, indipendentemente da dove sono (anche perché è una lista variabile). La classifica varia ogni mese, effettivamente questo è un problema, direi che quindi bisognerebbe mettere che la versione di riferimento (in caso di stravolgimenti) è quella di inizio anno (calcistico). "se fosse qualcosa di cartaceo mi verrebbe da strapparlo in mille pezzi con tutto il rispetto per te" non è una critica costruttiva, ti ripeto: evita. --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:18, 16 dic 2010 (CET)

per me bisognerebbe togliere la faccenda del coefficiente uefa o cose del genere perchè, oltre che complicarci la vita a dover valutare il calciatore in base a coefficienti ci danneggerebbe nel momento in cui bisogna creare la voce di un calciatore (per fare un esempio pratico un Balotelli in Romania, Brasile, Uruguay, Grecia o campionati del genere) che gli esperti del settore sanno essere enciclopedico; per esperienza personale (di un anno di frequentazione del bar del progetto calcio) posso garantire che giocatori di altri campionati con meno di tre presenze è raro che vengano creati, capita solo con il campionato inglese e due volte è capitato con quello tedesco, in uno dei casi giusto perchè era il fratello di un calciatore famoso. Per il resto, trattandosi di una bozza che riguarda solo o i calciatori in attività, mi sembra ad un primo esame una bozza buona, forse solo un po' troppo lunga; poi me la rileggo per bene.. 93.32.226.164 (msg) 21:21, 16 dic 2010 (CET)

o non conosci le regole base di wikipedia o vuoi fare una svolta epocale: i criteri sono e resteranno PER SEMPRE "sufficienti ma non necessari". --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:24, 16 dic 2010 (CET)

• (confl.)Non si può inventare che i criteri diventino necessari per un solo argomento tra tutti quelli di wikipedia. Va contro i principi generali del progetto.
• Tutti questi conteggi dei minuti a stento si ha materiale per farli sulle partite degli ultimi 5 anni, pertanto non sono realisticamente applicabili. Il criterio deve essere basato su altro.
• La definizione di "militare in una squadra" presente nella mia bozza era stata scelta con consenso abbastanza ampio al progetto sport tra varie proposte. Penso sia adottabile anche questa volta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:25, 16 dic 2010 (CET)

@93: io non faccio parte del progetto calcio, se si concorda che il discorso del coefficiente eufa è un arricchimento inutile sono il primo a toglierlo. Però dai commenti precedenti mi era stato detto che era una buona idea. Poi io non so come stia la media dei giocatori che vengono creati. @Salvo, io le regole le ho lette nel 2005 e non le ho mai scritte (tranne qualche guida per i bot ma sai che roba), sinceramente io qui leggo dei criteri validi per cancellare immediatamente una pagina. Il criterio 4 è "dal contenuto palesemente non enciclopedico", un calciatore con 2 presenze di 5 minuti IMHO non è enciclopedico. @Cotton: primo punto, vedi salvo. Secondo punto, i minutaggi li ho infatti tolti :-) terzo punto, non capisco se sia una questione meramente stilistica o intendi requisiti diversi (se è solo stilistica applica pure tutte le modifiche che vuoi) se non è stilistica ti prego di chiarirmi a che punto ti riferisci. --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:32, 16 dic 2010 (CET)

Il C4 parla di "palesemente non enciclopedico". Ora, se domani uno scende in campo per la prima volta, che so, con il Milan, dire che lui è palesemente non enciclopedico, mentre tutti i suoi compagni invece palesemente sì mi pare un'evidente forzatura. Per il "militare" voglio dire che lo si potrebbe adottare al posto di tutti quei complicati conteggi per i giocatori dei campionati maggiori. Per le B e quelli di seconda fascia si dice che devono aver militato e aver giocato almeno le 20/25 partite (non ricordo quante ne hai proposte ma è accettabile. In questo modo resterebbero comunque fuori i ragazzini primavera che debuttano qualche minuto e in linea di massima questo lo si riesce a capire anche per i giocatori del passato con un semplice raffronto tra la data di nascita e il campionato in cui avrebbero giocato. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:42, 16 dic 2010 (CET)

Così va bene? Sennò non ho capito, fa pure tu e poi vediamo casomai si rollbacka tranquillo! Per il discorso del necessario non capisco quale sia la differenza tra 2 presenze e tra 2 album non autoprodotti per quanto riguarda la musica. A me sembrano la stessa cosa, magari poi mi sbaglio! --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:49, 16 dic 2010 (CET)

Non c'è ma per l'appunto se ho un album non auotoprodotto invece di 2 finisco in semplificata, non in C4. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:52, 16 dic 2010 (CET)

Voglio manifestare un sincero ringraziamento per l'impegno di tutti quelli che hanno scritto qui anche una sola riga. C'è una questione tangibile che suscita evidente malessere nei confronti di alcune voci su calciatori non enciclopedici o almeno non enciclopedici in modo lampante, per via di criteri un po' troppo interpretabili e per l'intraprendenza di alcuni che sfornano voci non proprio rilevanti in quantità al contrario più che rilevante. Grazie a tutti. Mi permetto di dire una cosa: militare in una squadra è un espressione da evitare come la peste proprio perchè in essa risiede la possibilità di prestarsi a sfumature d'interpretazione troppo discrezionali. Per quanto riguarda i criteri necessari non è vero che non si possono decidere, basta fornire una specifica da applicare nel criterio 4 di cancellazione immediata: esistono su altre wikipedie e non credo non sia possibile introdurle qui per i calciatori, in virtù del fatto che wikipedia non ha regole fisse e che non bisogna fare finta di niente di fronte ad un problema, ma risolverlo, anche in modo innovativo. --Theirrules yourrules 21:50, 16 dic 2010 (CET)

discorso che approvo pienamente: abbiamo avuto troppe procedure di cancellazione in quest'anno, durante il quale si sono scoperte tre voci di giocatori che nella realtà non sono mai esistiti (uno compariva come giocatore della Lazio, il secondo si chiamava più o meno Juan Fernando Acosta ed il terzo non me lo ricordo): tali distrazioni hanno imho lasciato nel progetto troppo a lungo queste bufale. 93.32.226.164 (msg) 21:57, 16 dic 2010 (CET)

Cotton, la differenza tra quello che c'è scritto nella linea guida che ho linkato e quello che ho scritto io e che ho scritto "altrimenti verranno messe in immediata". Se scrivo che non sono enciclopedici è comunque la logica conseguenza come si fa (per quanto ne so) anche per gli artisti che non hanno 2 album non autoprodotti. Imho non sto creando nulla di nuovo o scandalistico. --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:56, 16 dic 2010 (CET)

Abracadabra! :-) --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:57, 16 dic 2010 (CET)

Non mi sembra che si voglia introdurre nulla di così scandaloso: dal mio piccolo mi sembra invero ci sia della logica. --Theirrules yourrules 22:06, 16 dic 2010 (CET)

non sono d'accordo nel togliere l'accenno alla cancellazione immediata, se non lo si fa si ritornerebbe alla situazione di anarchia paralizzante che abbiamo adesso con aperture di procedure e le solite polemiche. Con la cancellazione immediata in caso di errore si può accennare al bar del progetto calcio il fatto e chiederne il ripristino. 93.32.226.164 (msg) 22:13, 16 dic 2010 (CET)

Di fatto si cancelleranno le voci in immediata perché non enciclopedico, il fatto è che a quanto pare è brutto dirlo così apertemente (per fare una metafora, tutti sanno che i propri genitori almeno una volta hanno fatto sesso, eppure molta gente pare quasi sconvolta che ciò possa essere avvenuto, ciò però non cambia la sostanza dei fatti). --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:20, 16 dic 2010 (CET)

in questo caso però, visto che siamo adulti e vaccinati, che bisogna evitare che qualcuno eventualmente cavilli e che il bene di wikipedia impone l'evitare come la peste ogni più microscopico dubbio, specifichiamo la cosa apertamente; così poi nessuno potà dire "eh, ma io non lo sapevo" ;).. 93.32.226.164 (msg) 22:36, 16 dic 2010 (CET)

Ricordo che questa proposta deve anche essere approvata. Fosse per me andrebbe benissimo ma bisogna anche capire che così com'è ha più probabilità di essere approvata (imho). Se rimettere la riga che specifica come verrà cancellata ottiene largo consenso allora la rimetto (ma dubito). --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:46, 16 dic 2010 (CET)

Il coefficiente Uefa valuta appunto le nazioni Uefa e lascia fuori quelle degli altri continenti. Per conto mio bisogna inserire tra i campionati di "fascia A" almeno Brasile, Argentina e Uruguay, le cui squadre hanno ripetutamente vinto mondiali a livello di nazionale e coppe Intercontinentali a livello di club. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:53, 16 dic 2010 (CET)

Per me va bene. Il problema è trovare un sistema per estrapolarli in modo dinamico (stiamo lottando coi denti per fare ste policy, cambiarle fra 2 anni non è il massimo delle mie ambizioni!), qualche idea? --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:58, 16 dic 2010 (CET)

Taglio arbitrario per comodità di edit

Lasciando perdere gli altri sport e concentrandosi sul calcio io rispolvero la mia proposta. Questi erano i punti:

1. Con "militare una stagione" si intende far parte della rosa di prima squadra di una società per il periodo di una stagione sportiva o di una frazione significativa di essa (ad esempio con riferimento al calcio per uno dei due periodi in cui sono chiuse le finestre di mercato agosto-dicembre febbraio-giugno). Restano quindi esclusi i ragazzi delle giovanili che vengono fatti occasionalmente scendere in campo. (Def. già approvata da buona parte della comunità cercare negli archivi discussione progetto sport)
2. Sono enciclopedici i giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima o seconda serie di:
   1. Italia
   2. Inghilterra
   3. Spagna
   4. Germania
   5. Francia
   6. Argentina
   7. Brasile (I campionati di prima divisione di Rio e S. Paolo sono equiparati alla divisione nazionale)
3. Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima di tutti gli altri paesi in cui ci sia un campionato professionistico o equiparabile (es. il dilettantismo di stato dei paesi dell'ex Patto di Varsavia)
4. Giocatori che vantino presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli di tutti gli altri paesi
5. Per quanto riguarda gli allenatori sono da ritenersi enciclopedici coloro che allenano per almeno una frazione significativa di stagione una formazione che disputa uno dei tornei utili ad attribuire l'enciclopedicità ai giocatori che fanno parte della rosa.
6. Per il calcio femminile:
   1. Giocatrici che hanno militato almeno una stagione nella prima serie di un paese se professionistica o equiparabile
   2. Giocatrici con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli

Ora, se lavoriamo sui campionati dei paesi al punto 2, passandone magari qualcuno al gruppo 1 (sparo: Olanda, Uruguay, Portogallo, URSS/Russia) e introducendo il criterio di Filnik delle 25 presenze per gli altri e le le seconde divisioni del gruppo 1, non potrebbe funzionare? --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:11, 16 dic 2010 (CET)

Per il discorso del militare l'ho integrato, ho aggiunto il discorso degli allenatori (sorry me n'ero dimenticato), per il calcio femminile ci avevo pensato ma non avevo idea di che criteri mettere (li ho semplicemente copi/incollati quindi, imho vanno bene così come sono). Per il discorso che dicevi tu, imho sarebbe meglio scegliere il coefficiente eufa come discriminante (ma quante squadre mettiamo?) più magari il ranking fifa (tipo le prime 4 squadre non europee del ranking fifa). Cosa ne pensi/pensate? --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:32, 16 dic 2010 (CET)

Benissimo,vedo che qualcosa stavolta sembra davvero essersi messo nella direzione giusta in moto e ne son contento. Anzitutto il mio commento su un'idea già scartata: in generale sono fortemnte contrario alle cancellazioni immediate, in questo caso però mi pareva potessero essere utili se applicate a quei soggetti saliti alla ribalta così recentemente che è impossibile valutarne la rilevanza con sufficente distacco, un po' come si fa con le voci sui fatti di cronaca anche quando già si capisce che passato un po' di tempo saranno di certi enciclopedici. È poi brutto vedere alcune procedure in cui i primi partecipanti votano sulla base del dato di una singola presenza, ma nel corso della settimana se ne aggiungono delle altre e così gli ultimi intervenuti esprimono il parere sulla voce di un soggetto che ha raddoppiato o triplicato la carriera. Alternative all'utilizzo del coefficiente UEFA, magari congelato alla situazione odierna per i nostri criteri dat che difficilmente si rivoluzionerà in futuro, fatico a vederne, anche se su alcuni almanacchi esistono classifiche del rendimento storico in Champions League delle squadre provenienti dalle varie nazioni. In ogni caso anche in queste nazioni le pime cinque nazioni sono le stesse indicate dal coefficiente UEFA, cioè le stesse indicate come campionati maggiori dall'unanimità dei media e delle fonti. Per il Sudamerica non ho trovato riscontri dell'esistenza di alcun ranking, ma basta guardare l'albo d'oro della Coppa Libertadores per accorgersi che lì i campionati principali son quello argentino e quello brasiliano, che inoltre qualificano 5 club alla coppa continentale a differenza delle 3 concesse a tutte le altre nazioni. Questione della militanza: la versione proposta da Cotton è imho perfetta, si potrebbe poi scrivere una pagina "saggio" al riguardo in cui inserire per chiarificare meglio il concetto tutti i vari conteggi numerici e le casistiche proposte da Filnik, che già nella prima versione della sua bozza erano facoltativi.--Der Schalk (msg) 02:24, 17 dic 2010 (CET)

dovendo invece essere valido per tutti gli sport e per tutte le epoche, e vedendo il consenso e l'equilibrio che già la comunità si è dato

1. non va fatta distinzione fra i campionati e tutte le massima serie sono da accettare (oh, Cotton, non eri quello che vorrebbe anche i professionisti della Lega Pro?)
2. poi mettere come criterio almeno 5 in massima serie e 100 in seconda serie. Dico questo, poichè 1-sappiamo benissimo che comunque anche con 3 in A e 60/70 in B si salvano, però perlomeno le cancellazioni di gente che stavolta rientrerebbe pure per l'analfabeta (c'è scritto proprio "5 in A!") verrebbro annullate subito.
3. qualsiasi partita internazionale vale doppia!

--Salvo da Palermo dimmelo qui 08:29, 17 dic 2010 (CET)

Sulla proposta in pagina del 17 dicembre

Mi lascia un po' perlesso il pezzo fra le 3 e le 6 presenza (credo introduca delle complicazioni inutili) ma per il resto, direi proposta assolutamente condivisibile... a parte che troppo decisamente generoso il criterio sul campionato cadetto.--Salkaner il Nero 08:37, 17 dic 2010 (CET)

@Der Schalk: concordo che il discorso delle immediate era migliore, così comunque si mettono dei paletti che la gente deve seguire sennò si va in cancellazione. Nel caso degli utenti che creano il giocatore esordito al 94' minuto, basta cancellarli perché evidentemente non enciclopedici e se vengono ricreati, bloccare la voce a tempo (per esempio per 2 mesi) e probabilmente nel giro degli stessi il giocatore diventa enciclopedico. Purtroppo bisogna fare dei compromessi se vogliamo rendere la proposta accettabile dai più, in ogni caso è possibile fare modifiche postume alla proposta se ci rendiamo conto che il problema non è stato risolto (però intanto abbiamo fatto un bel passo avanti).

@Salvo: no parliamo solo per il calcio, sarebbe bello riuscire a fare una cosa per ogni sport ma non vorrei che la proposta venisse rigettata perché qualcuno è contro solo uno dei tanti. Ricercare il consenso e/o fare dei sondaggi singoli per gli sport più importanti imho è la cosa migliore. "non va fatta distinzione fra i campionati e tutte le massima serie sono da accettare" ← questa frase non l'ho capita :/ nella parentesi parli di Lega Pro, non capisco cosa c'entri. Se ti spieghi meglio ne riparliamo. Riguardo le 5 presenze mi dispiace dirti di no, ma siamo arrivati alle 6 dopo una lunga trattativa! Dopo 5 comunque c'è la discrezionalità dell'utente che vorrebbe che venisse accettato comunque (soprattutto nel caso di molte presenze in B). Riguardo le presenze internazionali, imho dipende anche da dove le fai. Cioé se sono gli ultimi 20 minuti di una partita di qualificazione ai gruppi o di una partita che non conta niente (l'ultima dei gruppi quando se già qualificato) imho sono presenze anche meno importanti del campionato, se sei dai quarti in su allora è vero che valgono di più però la situazione si complica, direi che per rendere la cosa più facile è più "comodo" equipararli.

@Salkaner: imho potremmo rimettere il discorso delle 25 presenze minime in aggiunta della definizione di militare definita da Cotton. Magari alzando da 10 a 15 nel caso che uno vinca il campionato cadetto. Quest'ultima l'abbiamo messa perché spesso chi vince la B sono squadre del tipo reggina, atalanta, siena, chievo e via così, cioé squadre "quasi da A" quindi fare 15 presenze (adesso alzo) in una squadra così vuol dire comunque che sei un giocatore enciclopedico (imho).--Filnik^\b[Rr]ock\b 09:12, 17 dic 2010 (CET)

Proposta (per avvicinarci anche al discorso di Salvo): si potrebbe mettere che se un giocatore fa una presenza da titolare in una finale di coppa italia, champions league, europa league o mondiale per club è enciclopedico (similmente all'under-21), cosa dite? Difficilmente un allenatore manda in campo un giovane tanto per farlo esordire in una finale! --Filnik^\b[Rr]ock\b 09:18, 17 dic 2010 (CET)

Se per titolare vuol dire dal primo minuto o giocare al meno un tempo, X me benissimo--Salkaner il Nero 09:24, 17 dic 2010 (CET)

(confl.)

siamo arrivati alle 6 dopo una lunga trattativa!: trattativa condotta da 4 utenti, fammi capire? vai al progetto:calcio: c'è UNANIMITA' per le 5 presenze DA MESI, e sotto 5 presenze TUTTE le PDC vengono respinte (fra l'altro dare numeri è pure sbagliato: sui dovrebbe valutare in base alla percentuale)

il criterio 8 vale per tutti gli sport, non può parlare solo di calcio

tutte le massime serie di tutto il mondo danno enciclopedicità. dire che il mssico no e la libia sì è POV

il criterio deve essere il più oggettivo possibile, ovvero nessuno deve pensare all'importanza della partita. in finale giochi solo se sei già enciclopedico...

serie B: c'è altro consenso unanime per 100 presenze! (che poi sono 3 stagioni piene o poco più): se sei in seconda serie: 1-nopn ti sei distinto nel tuo campo, 2-non hai notorietà internazionale, quindi 100 sono buone (ance poche ma vabbè).

--Salvo da Palermo dimmelo qui 09:25, 17 dic 2010 (CET)

@Salkaner: si intendevo quello. @Salvo: non capisco perché ti scaldi per una presenza, ora come ora se uno fa 6 presenze è enciclopedico a prescindere se ne fa 5 è enciclopedico se è in una squadra tra le prime 7 (dell'anno precedente), se è in una tra le altre si guarda per che motivi ha giocato. Se ha giocato per merito è indubbiamente enciclopedico, se invece ha giocato solo a causa degli infortuni se ne discute. Imho è giusto così (oltre al fatto che quello che hai detto non è vero, sotto le 5 presenze c'è per esempio Cristiano Biraghi che vedo ancora su 'pedia bello pacifico). Poi, il criterio 8 non lo tocchiamo, noi stiamo parlando solo del 9. La frase "il criterio dev'essere il più oggettivo possibile" non mi pare che abbia senso ma ti rispondo comunque col dirti che due partite di champions non hanno la stessa importanza se sono a due fasi diverse della competizione. Difficilmente un Merkel gioca in semifinale, facilmente entra nella partita che non conta nulla. Imho così com'è è la cosa migliore, al max possiamo aggiungere il discorso della finale (dove è vero che in teoria sei enciclopedico, ma magari a causa di infortuni dell'ultimo minuto non è così scontato). Per la serie B, per me va bene alzare a 100 (o cambiare il discorso in militare per almeno tre stagioni), se va bene anche agli altri (che finora non hanno detto niente in merito) alziamo! --Filnik^\b[Rr]ock\b 09:40, 17 dic 2010 (CET)

criterio 9? ma quello è per la nazionale! per i club c'è il criterio 8! una presenza non cambia molto? benissimo, cerca negli archivi e vediamo se TUTTI dicono 5 oppure 6... dobbiamo venirci incontro, no? pure i più assidui cancellionisti dicono 5, quindi non puoi proporre 6.

giusta l'osservazione su Merkel, ma "il criterio dev'essere il più oggettivo possibile" è una cosa che deve essere auspicabile. ah, vorresti portare la situazione peggiore di com'è adesso? ognuno ancor di più a testa sua? bene...

non per cosa, sono al progetto:calcio da più di 2 anni, non mi sono mai perso una sola procedura di cancellazione per i giocatori (mentre a te non ti ho mai visto), so come vanno le cose e come girano per adesso i fatti. ci siamo finalmente stabilizzati a 5 A e 100 B SICURI enciclopedici in maniera ufficiale, mentre 3 A e 60-70 B in maniera ufficiosa. la base della proposta deve vertere su queste cose qui, perchè così vuole tutta la comunità, tutta.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 09:57, 17 dic 2010 (CET)

In attesa di leggere bene sia proposta che discussioni, la tua osservazione 3 A e 60-70 B voluti da tutta la comunità non la quoto, perché se una voce si salva con voti tipo 20 più uno e 11 meno uno, come capita a volte (vedi Cedric Seedorf o Samuele Modica), non si può certo dire che lo vuole la comunità... E non capisco perché cercare un criterio così specifico, che verta solo sul calcio, e che consideri un banale numero di presenze e non ad esempio una percentuale del totale stagionale (mica in Svezia e Norvegia si giocano le stesse partite dell'Inghilterra). Sanremofilo (msg) 10:34, 17 dic 2010 (CET)

Per il criterio 8: hai ragione, errore mio. Per merkel prima mi dai ragione e poi decidi che è un casino, deciditi :-) imho va bene così com'è ora, senza distinguere tra partite più importanti e meno importanti portandole tutte sullo stesso livello. Farle valere doppio mi sembra eccessivo, (se qualcun'altro mi dice che effettivamente doppio è meglio lo metto volentieri). Per la B spero che adesso vada meglio, guarda questo edit. Non ho messo 100 in totale ma 25 in ogni anno (quindi 75 minimo in totale). In realtà difficilmente uno fa 25 presenze per tutti e tre gli anni, o ne fa di più (sfiorando le 100 totali) o di meno (andando abbastanza sotto). Spero che così vada meglio! --Filnik^\b[Rr]ock\b 10:29, 17 dic 2010 (CET)

Per me può andare (continuo a pensare che con la B siamo troppo generosi, ma a quanto pare sono l'unico, per cui...)--Salkaner il Nero 10:33, 17 dic 2010 (CET)

Imho 3 stagioni sono un requisito importante, con 4 stagioni probabilmente esageriamo anche perché probabilmente dopo 3 stagioni in B qualche prestito in A lo fai (magari facendo 4-5 apparizioni nella peggiore delle ipotesi). --Filnik^\b[Rr]ock\b 10:37, 17 dic 2010 (CET)

Ho letto ora il discorso di Sanremofilo, Chedric Seedorf ora come ora non è enciclopedico perché le 3 presenze sono in un campionato giudicato come secondario pari alla serie B. Abbassiamo fino all'olanda i campionati maggiori? Per il resto effettivamente Sanremofilo ha ragione, Salvo ti ringrazio del tuo contributo ma cerca di evitare il comportamento sprezzante che stai tenendo come se fossi l'unico detentore della verità, grazie. --Filnik^\b[Rr]ock\b 10:51, 17 dic 2010 (CET)

Altra rogna (giusto perché non ce ne sono abbastanza): facendo come chiesto da Salvo, stiamo cadendo nel ridicolo. Nel senso che tra le 3 e le 5 presenze c'è solo il caso "4 presenze". Fare una casistica del genere solo per 4 presenze è ridicolo. Le alternative sono:

1. Abbassiamo il limite minimo da 3 a 2
2. Alziamo da 5 a 6 com'era prima
3. Facciamo il distinguo tra 2 e 3 (imho meglio di no visto che molti erano contrari)
4. Cerchiamo di fare una casistica per le 3 e le 4 presenze cercando di togliere la parte relativa al buon senso (col rischio di incasinare un po' troppo tutto).

Cosa dite? --Filnik^\b[Rr]ock\b 11:18, 17 dic 2010 (CET)

Chiedo scusa in anticipo ma vado di fretta e non ho il tempo di leggerere tutti gli interventi. Ribadisco le mie proposte per l'encilopedicità:

• 2 presenze in Serie A come quota a cui diventano "creabili" (anche se io ormai li creo solo se sono a quota 3) e 5 a cui diventano "intoccabili";
• 70 pres in B per poterli creare con la ragionevole speranza che non si cancellino, mentre deve IMO rimanere a 100 l'"intoccabilità";
• 1 qualsiasi presenza (anche di 1 minuto) in Champions League;
• 45 minuti (a prescindere che siano in una sola gara o spalmati su 3 match o giù di lì) per l'Europa League;
• presenza in Finale di Coppa Italia anche se per 1 minuto

mau986 (msg) 11:32, 17 dic 2010 (CET)

Visto il trand ho ridotto a 2 le presenze minime, per la B ho messo le 70 presenze come criterio necessario e non più come sufficiente e ho aggiunto il discorso dell'enciclopedicità in caso di partecipazione a una finale (però ho messo come titolare). Il discorso di una presenza in champions = enciclopedico mi pare eccessivo. --Filnik^\b[Rr]ock\b 11:43, 17 dic 2010 (CET)

se mi passate il termine forte, direi che una presenza (anche di un minuto è un criterio risibile: se fosse l'ultima partita di una fase a gironi con la squadra già qualificata/eliminata, ad esempio?--Salkaner il Nero 11:47, 17 dic 2010 (CET)

Concordo che non è una discriminante sufficiente. Vi invito a valutare queste modifiche (ho inserito di fatto anche Brasile, Argentina e Uruguay tra i campionati maggiori in modo dinamico). --Filnik^\b[Rr]ock\b 11:55, 17 dic 2010 (CET)

discorso nazionale

ciao. Secondo me l'enciclopedicità deve essere "intoccabile" per ogni presenza in nazionale (anche per 1 presenza di 1 minuto) in qualsiasi partita, anche amichevole. Come puoi pensarla diversamente? Va bene mettere dei paletti per U21 e non dare significato a U20 ed inferiori, però la naz. maggiore no --Cucuriello (msg) 12:48, 17 dic 2010 (CET)

Per la nazionale italiana posso darti ragione e anche per le nazionali tipo Francia, Spagna e così via ma di solito difficilmente un giocatore di queste nazionali non ha già i requisiti per essere enciclopedico. Questi requisiti alla fine saranno applicabili per le nazionali minori (ma non troppo) che hanno giocatori che giocano in campionati secondari ma che sono titolari in nazionale. Per questi giocatori fare 5 minuti in amichevole imho non è abbastanza per essere enciclopedici! --Filnik^\b[Rr]ock\b 13:14, 17 dic 2010 (CET)

ho capito, però stiamo parlando sempre di nazionale. la nazionale del san marino è pur sempre una nazionale. Diciamo che possiamo imporre che abbia almeno 1 presenza (anche di 1 min) in una partita ufficiale. Meglio così? Francamente non adrei a restringere di più --Cucuriello (msg) 13:18, 17 dic 2010 (CET)

Al massimo una presenza da titolare in un'amichevole (visto che spesso per le nazionali le amichevoli sono comunque importanti). Però sono abbastanza restio a cambiare questo requisito in quanto è già abbastanza basso imho. --Filnik^\b[Rr]ock\b 13:20, 17 dic 2010 (CET)

attendiamo qualche altra opinione --Cucuriello (msg) 13:28, 17 dic 2010 (CET)

1 sola in nazionale maggiore IMHO basta, anche amichevole --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:00, 17 dic 2010 (CET)

#presenze campionati cadetti ed equivalenti

non puoi mettere 25 presenze a stagione. In italia ha un senso, ma il campionato scozzese di 1a divisione ha 12 squadre e quindi fanno 22 partite a stagione. Si deve trovare una soluzione in merito. Un'idea è quella di introdurre le percentuali e credo si farebbe un passo in avanti, sperando di non complicare troppo le regole --Cucuriello (msg) 13:40, 17 dic 2010 (CET)

Concordo. Un semplice almeno 2/3 delle giornate previste ?--Salkaner il Nero 13:42, 17 dic 2010 (CET)

Avete ragione, modifico. --Filnik^\b[Rr]ock\b 13:43, 17 dic 2010 (CET) P.S. Non sono sicuro della grammatica che ne è venuta fuori, se avete suggerimenti non è una brutta cosa! :-)

Con la serie B coi 2/3 esce fuori 29 presenze, non è un po' tanto..? --Filnik^\b[Rr]ock\b 13:52, 17 dic 2010 (CET)

29*3=87 pres. e quindi addirittura <100. Credo che i calciofili sarebbero contenti --Cucuriello (msg) 13:54, 17 dic 2010 (CET)

Ho messo 3/5 dove viene fuori 26 che è più simile a quanto avevamo deciso precedentemente (e non è eccessivamente più complicato). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:01, 17 dic 2010 (CET)

Domanda

perchè metti nel modo seguente? Non è ritenuto encic. chi ha fatto

• A
• B

è enciclopedico chi fa

• C

Perchè non fare un'unica definizione di enciclop. e chi non la rispetta non è enciclopedico. Amen. --Cucuriello (msg) 14:06, 17 dic 2010 (CET)