Wikipedia:Bar/Cancellazioni da proporre

Domandina su cancellazioni da proporre

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Sarò temo un ingenuo ma ha senso secondo voi creare voci su giornalisti che non hanno neppure una consolidata fama nazionale e di cui sono tracciate linee talmente essenziali da essere al massimo concorrenziali con l'antica Guida Monaci? È questo il caso di Mattia Feltri, contro il quale non ho alcuna animosità, ovviamente, ma che non mi sembra possa meritare uno spazio su un'Enciclopedia, al contrario del padre, sul quale si potrà dire tutto (di buono o di malvagio) ma che è senz'altro una firma nota del giornalismo italiano.
Ho sempre il timore di assumere le vesti del retrogrado censore, specie in un'Enciclopedia in cui abbondano fin troppo riferimenti a cartoni animati che non sempre sarei felice che i miei figli guardassero e a fumetti dei quali non riesco ad esprimere a fondo un giudizio sensato, forse per eccesso di foga cerebrale. Magari però mancano voci di assai maggior spessore, ma se questo è il prezzo da pagare alla gioventù di Wikipedia lo si paghi pure, ma almeno con la competenza di un Kal-El (e di altri come lui) che compongono lemmi di autentico spessore antropologico. Senza moralismi (anch'io cerco di liberarmene) che ne pensate prima che io proponga la cancellazione (orribile parola) del suddetto lemma ipo-giornalistico? --Cloj 18:05, 20 giu 2006 (CEST)

Senza entrare nel merito della richiesta secondo me il tuo messaggio è un segnale che il timore di passare per "censore" semplicemente perchè si è proposto qualcosa in cancellazione sta dilagando (la colpa o il merito, a seconda dei POV, è sicuramente da cercare nelle varie "associazioni" pro e contro le cancellazioni). --McGonnell (Scrivimi) 18:13, 20 giu 2006 (CEST)

Ricordo l'intento ironico dell'associazione pro cancellazione, al contrario della inopportuna eccessiva serietà (e del continuo uso scorretto) dell'associazione contro la censura --JollyRoger ۩ 18:23, 20 giu 2006 (CEST)

a me avere su wikipedia una paginetta per i nomi di ogni giornalista o persona che pubblica frequentemente articoli su quotidiani nazionali pare una buona cosa --Riccardo 18:30, 20 giu 2006 (CEST)

Innanzi tutto grazie per le risposte. Debbo specificare che il mio timore del ruolo di censore mi è connaturato e che non ho seguito più di tanto il dibattito pro/contro le cancellazioni, anche se ho votato varie volte a favore o contro certe richieste di cancellazione. Il mio dubbio (e mi rivolgo in particolare a Riccardo) è se abbia senso metter giù due righe su un giornalista professionista che (il futuro è nella mente di Dio) non ha finora una caratura nazionale di particolare rilievo. Se vogliamo mantenere questi nomi (di Mattia Feltri come di Sandro Viola) non sarò io a stracciarmi le vesti, ma bisognerebbe dire qualcosa di più di quello che finora è stato scritto su Wiki che, senza essere sgarbato, mi appare talmente striminzito da essere del tutto superfluo. Non vorrei che, così facendo, si finisca con lo scrivere squallidi elenchi di professionisti (magari di rispetto) che nulla di "enciclopedico" hanno e che rischiano appunto di trasformare Wiki in una nuova Guida Monaci: giornalisti in carta, voce o audio, medici specialisti operanti nelle strutture pubbliche e private, cantanti, attori e registi, docenti universitari o delle scuole superiori o inferiori, pubbliche o private, romanzieri, poeti, drammaturghi anche se non particolarmente in auge. Certo che così raggiungeremmo gli amici svedesi (che redigono lemmi di un asfittico tale da suscitare anche per loro questo mio interrogativo), ma ne vale la pena? Insomma - al di là del caso di Mattia Feltri - non rischiamo di avere alla fine una sorta di Futilpedia? Attendo, speranzoso, altri pareri per poter meglio riflettere. --Cloj 19:07, 20 giu 2006 (CEST)

Il problema di questa voce consiste principalmente nella qualità IMHO. L'enciclopedicità del personaggio è tutta da discutere, ovviamente. La pagina delle cancellazioni potrebbe essere la sede adeguata per discuterne. Kal - El 19:12, 20 giu 2006 (CEST) che ringrazia per l'antropologicità dei suoi contributi :DD

E' proprio sul punto di Cloj che vorrei aprire la discussione, cioè, per mettere la domanda in modo aut-aut che Wikipedia vogliamo?

• Vogliamo una Wikipedia con un numero di voci enorme (al limite posso pensare a 6E9 voci, una per ogni umano viente) ma con informazioni di scarso spessore

oppure

• Vogliamo una Wikipedia magari con meno voci, ma che abbia un suo valore come fonte di una certa autorevolezza

Personalmente preferisco la soluzione 2, quindi preferisco scrivere meno voci, ma curare molto quelle che scrivo (e, sono il primo a ricnoscerlo, talvolta arrivando a voci troppo pesanti), ma comunque cercando di documentare tutto quello che inserisco. Poi, naturalmente, ognuno può pensare ad una Wikipedia diversa - --Klaudio 22:05, 20 giu 2006 (CEST)

Le due cose non sono alternative, semplicemente perché chi scrive voci "inutili" non sarebbe in grado o non vorrebbe occuparsi (a fondo) di altre "veramente importanti". Il problema sorge quando chi potrebbe creare del contenuto di qualità spreca il proprio tempo per tentare vanamente di stabilire chi o cosa è enciclopedico, quante lettere e virgole deve contenere una voce per essere abbastanza lunga da non venir cancellata, quante parole deve aver pubblicato un giornalista per meritare una voce in Wikipedia ecc. Faccio poi notare che questa discussione pesa molto di piú della voce in questione. Ed è sempre cosí. Ma ne vale davvero la pena? Nemo 23:17, 20 giu 2006 (CEST)

• Klaudio, quella che indichi come seconda soluzione è in realtà la scelta di buon senso tra due posizioni estremistiche auspicate da un pugno di utenti per parte, ovvero da una parte chi vorrebbe un duplicato di Google sic et simpliciter, dall'altra i tifosi di una cultura elitaria che vorrebbero una Wikipedia con sole 200 voci ma con un taglio ultra-specialistico. Wikipedia non può essere neanche semplicemente la Treccani in versione elettronica e gratuita, ma deve spingersi oltre e documentare realtà esistenti ma cosiddette "di nicchia" (vedi caso Giacomino Zirottu). Lucio Di Madaura (disputationes) 00:31, 21 giu 2006 (CEST)

Dovrei ipocritamente dire che mi spiace di fare sprecare tanto spazio ed energie a tanti colleghi. Ma non è così. Ne sono invece lieto perché non mi sembra una discussione da poco. Mi spiego: non sono di quelli che vorrebbe un'enciclopedia iper-dotta e che prova fastidio per voci semplici "alla Google". Una via di mezzo mi sembra quanto mai ragionevole, forse perché la mia natura mi porta a non estremizzare. Però non posso tanto facilmente accettare che certe voci (queste sì) pesino sempre più su Wikipedia. Non si tratta di voci semplici ma, talora, debordanti nel demenziale. Fatte, sembrerebbe, da un bambinetto più che da un essere maturo e senziente. Si può gradevolmente scrivere di cultura popolare, comics, complessi musicali, film di Pierino (e a volte di parte di ciò non mi vergogno affatto di dire di essere io stesso un più che discreto consumatore) ma ci vuole davvero qualcosa di più d'una semplice pulsione scrittoria per aver titolo sensato di collaborare su Wikipedia. Il diritto di scrivere non è in discussione caro nemo ma non è neppure ordinato dal dottore che si debba scrivere per scrivere. Per le frasette senza capo né coda, in un italiano precario, esiste è vero l'arma della cancellazione, ma temo che questo sarà uno degli argomenti fatalmente portati a pesare sempre più nelle nostre conversazioni. La butto lì a mo' di provocazione, a rischio di essere scambiato per Torquemanda: perché non fissiamo un numero abbastanza alto di cancellazioni oltre le quali il contributore sarebbe gentilmente invitato a perdere altrove il suo tempo e noi (ammesso che non sia proprio io a cadere in questa rete) scapolarcela da noiose votazioni su cancellazioni proposte da colleghi che passano una parte del loro tempo nella faticosa impresa di mantenere credibile Wikipedia? --Cloj 01:26, 21 giu 2006 (CEST)

Io non difendo l'asratto diritto di scrivere di chicchessia. Il mio discorso è piú terra-terra, pragmatico: qual è il motivo per cui Wikipedia non può accettare le famose voci non enciclopediche? Cioè quelle voci che hanno l'unico difetto di essere inutili (nessuno le leggerà mai)? Ma lo spazio. Però è talmente poco che non vale la pena di sprecarne molto di piú in discussioni e burocrazia per eliminarle. Se poi il problema è che sono scritte male, troppo brevi ecc., purché non siano fuorvianti, non facciano disinformazione e non siano da piú adatte ad altri progetti perché mai buttare via quel pochissimo contenuto che hanno (sempre considerando che lo spazio occupato, cioè il costo, è praticamente nullo) e che è pur sempre il punto di partenza per una (futuribile) voce migliore? Nemo 01:47, 21 giu 2006 (CEST)

Perché wikipedia è un'encilopedia e se accettasse le voci non enciclopediche non lo sarebbe più. Cruccone (msg) 14:52, 21 giu 2006 (CEST)

Ma "non enciclopedico" è solo un nome che si riferisce alle enciclopedie cartacee, che per ovvi motivi non possono avere una voce su chiunque, e significa solo "non importante". È una decisione nostra combattere le voci non impoartanti ed estirparle da Wikipedia. Mi chiedo se la fatica valga il risultato. Nemo 16:06, 21 giu 2006 (CEST)

Saluto con gioia l'avvento di un altro utente che si chiede a cosa serva cancellare le voci "dubbie". Feci la stessa domanda mesi fa, e non ho ottenuto risposta. Ti rispondo su una cosa: il problema non è lo spazio su disco, perché le voci cancellate rimangono comunque in un archivio su disco (e come noti, le discussioni sulle cancellazioni in genere eccedono di numerose misure le dimensioni delle voci discusse). Sebbene i motivi per cui si cancellano voci dubbie a me continuino a sembrare sfuggenti, posso sintetizzarti le mie impressioni fin qui. Credo che esistano due linee di pensiero generali. La prima è che le cosiddette voci "non enciclopediche" contribuiscano ad annacquare Wikipedia, che quindi diminuisce di qualità. La seconda interpreta la presenza di una voce come una sorta di "marchio di importanza" che viene attribuito a un argomento; ovvero ritiene che se wikipedia parla di X, se ne deduce che wikipedia dice che X è importante. Moongateclimber 16:21, 21 giu 2006 (CEST)

Aggiungerei che la stessa parola enciclopedico viene usata in una accezione che non esiste nella lingua italiana (un "dizionario" o il "sapere" possono essere "enciclopedici", non un cronista sportivo o in genere un "argomento"). Gli anglofoni, che sono persone più rigorose, dicono "notevole"; e forse evitano qualche falso ragionamento. Moongateclimber 16:25, 21 giu 2006 (CEST)

Salute anche a te. Conosco la tesi dell'"annacquamento", che però mi sembra non avere alcun fondamento logico visto che Wikipedia non si sfoglia ma si consulta cercando solo quello di cui si ha bisogno attraverso la barra di ricerca (e semmai proseguendo coi rimandi).
Sul "marchio d'importanza", avrebbe senso solo se noi dedicassimo tutte le nostre energie a ogni singola voce: il che naturalmente non è possibile, perciò è una sciocchezza. Anche perché altrimenti andrebbero considerate un insulto delle voci microscopiche su argomenti importantissimi, quando sono soltanto delle voci non ancora sviluppate. Insomma, non si può gestire Wikipdia come un'enciclopedia cartacea. Nemo 19:10, 21 giu 2006 (CEST)

Non potrei essere più d'accordo. Preciso solo che ovviamente io sono invece a favore della cancellazione di voci pessime (scritte malissimo, cortissime, contenenti solo banalità eccetera); solo in questo caso posso ritenere che la loro presenza danneggi l'immagine di wikipedia. Credo che invece che chiedersi cosa sia enciclopedico e cosa no (a parte casi estremi), it.wiki farebbe bene a cominciare a concentrarsi sul problema di cosa è documentato e verificabile, questione per certi versi sovrapposta (il cane del mio vicino non è documentato) ma molto più "oggettiva" e utile per l'autorevolezza dell'enciclopedia. Moongateclimber 07:39, 22 giu 2006 (CEST)

E in questo caso ? Gac

In quel caso, si tratta di una voce di poca importanza. Ora, se vuoi, puoi spiegarmi come la sua presenza danneggia l'immagine di wikipedia. Moongateclimber 08:42, 22 giu 2006 (CEST)

Infatti. Una voce insignificante che però non dà alcun fastidio, e chissà, magari in futuro sarà ampliata e diventerà la metafora di tutte le questioni relative alle rotatorie e potrà anche diventare molto interessante. ;-) Nemo 09:33, 22 giu 2006 (CEST)

(Riparto da sx) Io sono dell'idea che, per risolvere la situazione, la soluzione migliore sarebbe fare un'enciclopedia a due velocità, con un progetto principale in cui rimangano soltanto gli argomenti classici da enciclopedia generale - per esempio la biografia di un capo di stato -, mentre in un progetto secondario (magari anche in un sottoprogetto di Wikibooks), si costruirebbero altri "libri" (enciclopedia delle strade, dei vicoli e delle rotonde italiane; enciclopedia dei film e degli attori pornografici; Who's who italiano - con per esempio due parole anche su mio cugino che è consigliere comunale, se è documentabile). Parole sante quelle di Moongateclimber quando dice che dobbiamo comunque concentrarci molto sul fornire fonti e referenze a quello che scriviamo per rendere it.wiki il più credibile possibile. Io farei addirittura un "festival della qualità" dedicato al recupero di fonti per voci già esistenti. --McGonnell (Scrivimi) 12:23, 22 giu 2006 (CEST)

Ma crearlo su wikicities o altrove questo who's who di consiglieri comunali e band che suonano nei pub? Perché proprio wikipedia? Oltretutto sareste liberi di prendere il materiale di wikipedia (rispettando la GFDL), se poi il progetto avrà successo diventerete più famosi di wikipedia. Cruccone (msg) 12:49, 22 giu 2006 (CEST)

Il perchè metterlo come progetto parallelo e non su wikicities: quest'ultima soluzione sarebbe 1) non integrabile in wikipedia, mentre un progetto parallelo sarebbe più facilmente linkabile-integrabile magari anche a livello di ricerca con implementazioni future del software (cioè cercare allo stesso tempo in Wikipedia e nei progetti paralleli sono convinto che un giorno diventerà una realtà). 2) sarebbe una soluzione di compromesso tra chi dice "non c'è posto su wikipedia per queste cose, Internet è grande, trovatevi un altro sito" (come in fondo la penso io) e altre posizioni come "l'enciclopedicità o meno è POV, unico criterio deve essere la documentabilità, cancellare le voci è censura etc etc". Non si tratterebbe quindi più di cancellare o meno una biografia o la voce su una band, ma soltanto deciderne la collocazione (nell'enciclopedia generalista o nell'enciclopedia di nicchia) --McGonnell (Scrivimi) 14:15, 22 giu 2006 (CEST)

Sbagliato il post, ne aprofitto per rivederlo visto l'intervento di ggonnell Quindi tu auspichi: una enciclopedia "importante" e altre di "nicchia", interlinkabili e con ricerca integrata. Questo sostanzialmente equivale a dire che tutti gli argomenti stanno "assieme" (interlinkabili e ricercabili in modo integrato...), solo che alcuni hanno il "bollino blu" che dice: questo argomento è importante (Wikipedia) oppure il "bollino grigio" che dice: questo non tanto. Con due risultati immediati: da un punto di vista pratico, guerra degli spostamenti (immagina due società o gruppi musicali rivali che vadano a finire su due "sponde" diverse); da un punto di vista concettuale, tutta wikipedia diventa un gigantesco progetto POV che si propone di giudicare la conoscenza e non solo di trasmetterla. Moongateclimber 14:31, 22 giu 2006 (CEST)

Credo che siate in errore nel richiedere la cancellazione di Mattia Feltri o Sandro Viola. E non lo dico perché la pagina di feltri jr l'ho creata io. Dunque, faccio il giornalista, e mi sono dedicato con impegno a rimpinguare un po' la categoria presente su Wiki. Ci ho perso un po' di tempo, ma mi sembrava molto scarna e comprendeva anche nomi che poco c'entravano. Per entrare nel merito della questione, vorrei precisare che Mattia Feltri è uno dei più brillanti giornalisti in circolazione (parere personale, di qualità più elevata del padre). Non vi chiedo di fidarvi di una persona che non conoscete. Vi chiedo però se avete qualche amico o conoscente giornalista di girargli la domanda. Feltri jr. è cresciuto al Foglio di Ferrara (dove già scriveva pezzi molto belli) e - dopo un periodo al giornale del padre - è approdato alla Stampa. Marcello Sorgi l'ex direttore l'ha fortemente voluto proprio per rinforzare la squadra di giornalisti capaci di "raccontare" o di scrivere sagaci "profili" dei personaggi del momento. La voce è scarna, ma chi l'ha detto che tutte le voci debbano essere formate di migliaia di caratteri? Anche le enciclopedie tradizionali cartacee hanno delle voci brevi o brevissime. Per non parlare poi di Sandro Viola che è uno dei grandi inviati che il giornalismo ha conosciuto. Se consultate i libri celebrativi dei 30 anni di repubblica troverete sicuramente dei suoi pezzi. --Lceline 14:47, 22 giu 2006 (CEST)

Personalmente ritengo enciclopedici sia il Feltrino che Sandro Viola. Stiamo parlando di giornalisti che scrivono nelle pagine principali dei principali quotidiani italiani. È però vero che la voce così com'è non è enciclopedica, non tanto per la brevità quanto perché mancano informazioni essenziali tipo data e luogo di nascita. -- .mau. ✉ 15:25, 22 giu 2006 (CEST)

Credo che la discussione, nata con una domanda, sia un po'.... debordata. Per quanto riguarda Feltri e Viola sono, in effetti, degli Stub che possono essere tranquillamente amplicati con ulteriori notizie e, credo, Lceline abbia intenzione di farlo. Per quanto riguarda la discussione atavica sulle cancellazioni, quoto Lucio Di Madaura: né un duplicato di Google, né una cultura elitaria. Wikipedia - riporto le parole di Lucio - non può essere neanche semplicemente la Treccani in versione elettronica e gratuita, ma deve spingersi oltre e documentare realtà esistenti ma cosiddette "di nicchia". Starlight · ^Ecchime! 15:47, 22 giu 2006 (CEST)

Mi fa piacere che qualcuno abbia colto, come speravo, il senso del mio riferimento bipartisan su Feltri e Viola come una provocazione bella e buona.
Una piccola chiosa, tanto per chiarirmi (su gentile invito di Lceline): non ha alcuna importanza che io sia fratello di un giornalista professionista che è giunto fino alla direzione di un periodico d'un certo rilievo né che io (forse retoricamente) ritenga la stampa pluralista una delle condizioni di un'accettabile democrazia. La mia perplessità su una voce come quella di Mattia Feltri derivava quindi non tanto dalla rilevanza della funzione o della persona ma solo dalla scheletricità della voce che lo descriveva in modo anodino. Per quanto ne so, se è una voce in fieri si mette il template WIP (che io ritengo eccessivamente striminzito nel suo limite temporale). Scritta com'era quando ci sono capitato per mia incontenibile curiosità, un lettore ignaro sarebbe stato indotto a credere che Mattia Feltri fosse diventato giornalista quasi solo per meriti familiari. Cosa che, per inciso, è una ben triste realtà, pur con qualche eccezione. La voce quindi assomigliava a una forma di auto-pubblicizzazione o pubblicizzazione senza auto. :-)
Per parte mia ben vengano le voci sui giornalisti, ma argomentate, chiare, sufficienti. La categoria di per sé merita lo stesso rispetto dei professionisti, degli alti burocrati, dei rappresentanti negli organismi rappresentativi. Quindi, in sé e per sé, interessa poco o nulla al lettore a meno che non vi sia uno "spessore" che lo renda "enciclopedico" (oddio! ho usato anch'io questo termine che un po' mi infastidisce). Per sapere che Tizio è un primario di oncologia, o un assessore regionale, o un avvocato cassazionista c'è la Guida Monaci o quello che l'ha sostituita.
Se la persona ha specificità che lo differenzino dalla massa dei suoi colleghi, ben venga una voce che lo descriva su Wikipedia. Altrimenti, secondo la mia personalissima e discutibilissima opinione, ciò non ha alcun senso, oserei dire "scientifico". È vero che le voci insignificanti non danneggiano nessuno, né occupano spazio vitale. Dovremmo però sostenere tutti il principio che, purché non vi siano offese, volgarità, faziosità evidente, ecc. ecc. (per le quali si configurerebbe il caso dell'eliminazione immediata del lemma), ogni voce ha un connaturato diritto di esistenza, perché se anche è pura acqua pesta nel mortaio (non era il caso di Mattia Feltri, sia chiaro) qualcuno potrà migliorarla in futuro. Fosse anche fra 23 anni.
Se comunque avessi voluto cassare il povero Mattia Feltri avrei proposto senz'altro il lemma per la sua cancellazione, così come ho fatto (un po' contro voglia e quasi certamente senza risultato) per un cartoon giapponese del quale, al momento della mia prima lettura, non si capiva un accidente, a meno di non essere in possesso di una laurea di fumettologia e di lettura del pensiero (del redattore). --Cloj 16:03, 22 giu 2006 (CEST)

È quello che dico io: le voci scarne non fanno niente di male, e la loro stessa esistenza facilita l'ampliamento sicuramente piú di un semplice collegamento rosso (il terrore di fronte alla pagina bianca è normale). Se invece sono cosí stringate da risultare parziali e insomma fano disinformazione allora sí, si può proporle per la cancellazione (il che dovrebbe essere un'occasione per salvarle).
Quanto alla questione delle "wikipedie parallele", di per sé mi piacerebbe, ma il punto è che Wikipedia già adesso, nonostante tutte le restrizioni, non è un'enciclopedia. È anche un dizionario del cinema, dela musica, della letteratura ecc. ecc.: è normale e giusto che sia cosí. Altrimenti cosa esisterebbe a fare? Nemo 16:33, 22 giu 2006 (CEST)

Mi trovo in perfetta sintonia con quanto dite. Il problema, purtroppo, è sempre "a monte", cioè, in chi inserisce la voce per primo. E' questo che io non capisco: ma che ci vuole a scrivere due, tre righe in più dando le informazioni giuste e necessarie? Forse le persone pensano che occorra essere dei grandi laureati ma, se si ha voglia, non è così complicato. Ad esempio, oggi pomeriggio (tra un gol e l'altro dell'Italia) ho fatto la voce su Krizia. Ovviamente non sapevo nulla di questa grande stilista; ma è bastata una ricerca in Internet, raccogliere un po' di informazioni e, credo, sia venuta fuori una voce abbastanza dignitosa. Ecco; io dico questo: perché limitarsi al "Il cane del mio vicino ha le pulci verdi"?. Starlight · ^Ecchime! 19:10, 22 giu 2006 (CEST)

Hai ragione. Però la somma di vari contributi "sfaticati" a una voce può portarla ad essere almeno un abbozzo decente; se invece la cancelliamo quando è ancora miroscopica non ci arriverà mai. E perdipiú sprechiamo una quantità di energie a cancellarla. Mi chiedo quanto sia sensato. Nemo 20:33, 22 giu 2006 (CEST)