Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggressioni ai nuovi utenti

Aggressioni ai nuovi utenti		NAVIGAZIONE

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Ieri ho letto, con disgusto, questa discussione, nella quale si accusa (era lampante, anche se poi non c'entrava niente...) un nuovo utente di essere un sockpuppet utilizzato per duplicare un voto o per salvarsi la faccia, con tanto di grassetto (giustamente, era lampante). Accuse alquanto gravi, per quanto mi riguarda.

Ovviamente il buon Ligabo, che non aveva alcuna intenzione di provocare (a partire dal titolo della discussione), ha richiesto il controllo checkuser solo dopo 40 minuti, e informato l'utente dopo altri 25 (con calma...).
L'utente non aveva i requisiti per votare, sockpuppet o meno era del tutto irrilevante (chi se ne frega se ha fatto 100 edit in 2 giorni? È registrato da aprile, Wikipedia:Presumi la buona fede induce a pensare che abbia contribuito da anonimo, come alla fine lui stesso afferma).

Il tutto mi sembra (è lampante...) un'inutile aggressione (l'ennesima) ad un nuovo utente e per quel che ricordo la stessa cosa era già avvenuta un paio di mesi fa (o 3?). Sono veramente l'unico a vederci qualcosa di problematico, o quantomeno fortemente stigmatizzabile? Dalla cronologia di quella discussione, ahimè, sembra proprio di sì. Cose tristi. E ci preoccupiamo se un vandalo sta fuori da Wikipedia 2 mesi, 1 anno o infinito...

P.S. Alcuni considereranno questo mio sproloquio un attacco personale. Irrilevante. Altri mi inviteranno a passare dall'ufficio concilazione. Non saprei cosa farci. Chi non ci vede invece niente di male (no comment...), voglia scusarmi se la faccio tanto lunga, ma non si riesce più a trovare la "comunità".

Questi i miei ultimi 2 centesimi. --.anaconda 04:57, 8 feb 2007 (CET)

Data la situazione, che a questo punto non si può reputare se non grave (due admin che si dimettono in meno di una settimana), invito tutti gli utenti (vecchi e nuovi) ad esprimere la loro opinione sulla vicenda, con tranquillità e pacatezza, in accordo con lo spirito comunitario: per lo meno, cerchiamo di capire cosa vogliamo fare adesso per evitare che in futuro si ripetano questi brutti eventi. Non fare nulla significa accettare che queste cose siano normali... --Trixt 05:13, 8 feb 2007 (CET)

Trixt, accomunare le dimissioni di Nick e anaconda mi sembra quantomeno una forzatura, mi spiace. Nick - con tutto il rispetto che ho per lui - ha sbroccato, per tutta una serie di avvenimenti.
Ritornando al problema generale, direi che si è creata una situazione un po' complessa in cui manca - in generale - la fiducia dell'uno nell'altro, e viceversa.
Dire che questa situazione sia stata causata o sia colpa solo di una o due persone è quanto meno superficiale. Possiamo dire che un po' tutti abbiamo contribuito a creare tutto questo, a volte con comportamenti sospetti, altri con due pesi e due misure, altri con sockpuppet, ecc ecc ecc? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:25, 8 feb 2007 (CET)

@ .anaconda. Non considero il tuo intervento un attacco personale, solo il compendio di ciò che pensi di me, come utente.
Ritengo la tua critica tanto strampalata, quanto legittima.
Io rimango della mia idea, considerando le "giustificazioni d'operato" fornite (gentilmente) dall'utente: Raptor87, credibili quanto quelle fornite dall'utente: Ghino di Tacco [[1]]. In ogni caso, quando (e se) incontrerò l'utente: Raptor87 a qualche raduno wikipediano, mi ricrederò con sincera soddisfazione.
Per finire, un'osservazione che rivolgo anche a Trix: molti sono convinti che le 5 del mattino sia un orario più adatto al sogno che al pensiero ponderoso. Credo abbiano ragione.
Sìulèter --Ligabo 09:22, 8 feb 2007 (CET)

Non c'era nessuna votazione alterata, non c'era veramente nessun sospetto ragionevole nei confronti di quell'utente, non ritengo che la richiesta di un check-user andasse presa in considerazione. Anzi, dovrebbe essere un caso esemplare di richiesta da non soddisfare, come era esemplare quale caso da soddisfare senza la minima esitazione quella nei confronti di Ghino di Tacco. Fare così il check-user significa rinforzare atteggiamenti che andrebbero invece scoraggiati. Piuttosto che togliere un dubbio qualsiasi, meglio mettersi a spiegare perché si ritiene improbabile una costruzione del genere... Nei primi mesi in cui ho partecipato al progetto, l'ho avuto un sospetto su due utenti, su cose molto più rilevanti di queste, ma (anche se ne avevo viste già di tutti i colori altrove...) non mi sono permesso di rendere la cosa pubblica, e con un po' di tempo si è rilevata da sé la sciocchezza che era... --F. Cosoleto 09:58, 8 feb 2007 (CET)

@Ligabo: Il signor Trixt, a notte fonda, fa un lavoro pazzesco sulle immagini e lo fa bene. Questo per dare un'idea sul funzionamento del suo cervello. --TØØTheLinkKiller 13:18, 8 feb 2007 (CET)

Ribadisco (e appoggio la mozione del compagno .anaconda)

La cosa paradossale è che il problema per wikipedia non sono gli "allegroni" qui sopra, o i loro simili, ma le reazioni che il loro comportamento provoca nella comunità. Le dimissioni di due admin, entrambi validi, sono solo l'ultimo accadimento negativo di una lunga serie: sigfrido, sn (HVB), snow, nick, anaconda... (continua?)

Abbiamo nel caso specifico un ligabo che ha come esplicito scopo alzare il livello di scontro in modo da burocratizzare le metodologie di risoluzione dei conflitti (arbitrato) e proporsi lui stesso come arbitro, ed un gatto che ammorba da anni con degli inutili piagnistei questi lidi senza combinare nulla di utile. (citando brion "non ho mai sentito discorsi costruttivi provenire dalla tua bocca", "chiudi quella cazzo di bocca" (cit.))

Poi abbiamo la vasta schiera troll e vandali che vengono difesi dall'altrettanto vasta schiera di buonisti a tutti i costi (brandani, conte etc etc) a causa di una impropria drammatizzazione del concetto di ban.

A me questa situazione preoccupa, e non è la prima volta che lo affermo, e mi piacerebbe che la zero tolerance venisse applicata a chi ostacola il progetto facendo perdere tempo o infastidendo chi ci lavora ma l'unica risposta che ho avuto sinora è: ignoriamoli si stancheranno. A me non sembra che questa tattica funzioni, nè che nei fatti venga messa in pratica. Non ho però soluzioni sociali in tasca, almeno non ne ho di semplici e universalemente condivisibili, al limite ne ho di personali nel caso che questo stato di cose continui e peggiori.

Draco "Bold As Love" Roboter

Sì Roberto, però è anche vero, come detto in altra parte di questo bar, che le policy di it.wiki sono da "principesse sul pisello"... Sergio the Blackcat™ 10:08, 13 feb 2007 (CET)

Draco, attacco personale. Ennesimo. Ti blocchi da solo? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:19, 8 feb 2007 (CET)

Bha, a me sembra una descrizione oggettiva, comunque se vuoi ci sono le pagine apposite. --Draco "Bold As Love" Roboter 10:48, 8 feb 2007 (CET)

No, dovrebbe essere una cosa automatica, per quanto ricordi. Ma ehi, lo sappiamo come va a finire. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:52, 8 feb 2007 (CET)

Da gatto a gatto: sei stato trattato di merda, sono d'accordo. Ma non è il caso di lamentarsi ancora. Se posso farti un rimprovero, è che ti sei illuso a credere che una CONVENSCION di wikipediani fosse qualcosa di estraneo alle umane miserie. Quindi testa alta e smetti di frignare, che non serve a nulla. Sergio the Blackcat™ 10:11, 13 feb 2007 (CET)

Non per mettere il dito, ma ciò che dice Brion è un parere (soggettivo) estraneo a WP ed esula da questo discorso, Draco. Dobbiamo ricordarci dell' imparzialità? <meno serio on> Gatto, in quanto a te, non piangere :D <meno serio off>. --Leoman3000 16:20, 8 feb 2007 (CET)

Non crucciarti, credo sia già bloccato di suo. --Ligabo 10:29, 8 feb 2007 (CET)

Secondo me Ligabo ha toppato ad aprire la discussione al Bar, diciamo che si e' fidato troppo delle sue impressioni, ma credo che la richiesta di CU sia stata legittima. Abbiamo un nuovo utente che sembra (e sottolineo sembra) un calzino. Questo utente partecipa ad una votazione (che sarebbe illegale se fosse veramente un calzino). Poco importa se non ne aveva i requisiti. Se oggi mi creo un SP e lo uso subito per votare e' giusto che io venga punito. --Jalo 10:28, 8 feb 2007 (CET)

Costruirsi un sock puppet non è (in sé ) sbagliato ed è contestualmente ridicolo parlare di "legalità", al limite si può parlare di correttezza o di appropriatezza. Draco "Bold As Love" Roboter

Il mio uso del termine "illegale" era una figura retorica, intendevo dire che non seguiva le regole di WP. --Jalo 11:08, 8 feb 2007 (CET)

Difatti stigmatizzavo l'uso improprio retorico e sviante del termine "illegale" che vorrei fosse dimenticato. --Draco "Bold As Love" Roboter

Considerare lecita la costruzione di un calzino, che può essere utile solo per compiere atti illeciti, è una tipica dimostrazione di stato confusionale.--Ligabo 10:57, 8 feb 2007 (CET)

Scusa Draco, ma l'accostamento di .anaconda e Nick non lo vedo. Nick aveva ampiamente dimostrato comportamenti problematici in precedenza proprio in questo senso: zero tolleranza verso minuzie e pesanti offese riguardo a utenti nuovi, senza per altro riconoscere i suoi errori. La sua ultima uscita mi ha profondamente disgustato. Il comportamento del cacciatore di Troll è proprio quello che sta diventando più problematico dei troll stessi. Il Conte, Mencarelli, Flavio, tu li definisci troll con troppa facilità. Contro vandalismi, copyvio etc. esiste già la tolleranza zero, che un utente sia nuovo o no. Ma quelli che tu definisci "troll" rivelano solo problemi sociali già pre-esistenti all'interno della comunità di it:wiki.

«Trolling refers to deliberate and intentional attempts to disrupt the usability of Wikipedia for its editors, administrators, developers, and other people who work to create content for and help run Wikipedia. Trolling is deliberate violation of the implicit rules of Internet social spaces. It necessarily involves a value judgement made by one user about the value of another's contribution.

[...]

There are many types of disruptive users that are not trolls. Reversion warriors, POV warriors, cranks, impolite users, and vocal critics of Wikipedia structures and processes are not trolls.»

Se vuoi te la traduco, non esiste ancora in italiano. Forse sarebbe utile averla. Il troll non è semplicemente chi non è d'accordo con te. Il neofita impacciato non è un troll. Il problema del troll è che viola le regole comunitarie implicite. Devo dire che registrarsi sotto falso nome per lanciare offese al prossimo è molto più trollesco e dannoso che l'imbranataggine dimostrata da Flavio. Twilight, Gatto Nero e io, se abbiamo critiche al funzionamento attuale di it:wikipedia non siamo troll. Se il conte e mencarelli hanno lo sbrocco facile non aiuta minimamente avere admin dall'altra con il grilletto facile. Quello che rovina wikipedia è il clima del sospetto, della malafede, dell'ignorare tutti i cinque pilastri tranne il primo. (Inizio a ripetermi, ma ormai con questi appuntamenti mensili dell'admin che getta platealmente la spugna, non so più cosa fare. Posso prenotarmi per ottobre o siamo già pieni?) La guerra contro gli spammer e i vandali ha senso combatterla, contro i troll no. Ricordiamoci che qua è sempre Settembre, ma non ogni nuovo arrivato è un troll. Sai quanti studenti universitari non hano la benchè minima idea dei problemi insiti nel plagio e le violazioni del copyright? O idee sulla netiquette e l'uso di internet in generale? Figurati il wikipediano medio. L'unica cosa che aiuta è il dialogo, la spiegazione, l'educazione e la pazienza infinita che nessuno di noi ha individualmente, ma che forse forse solo collettivamente possiamo avere. Cat 11:00, 8 feb 2007 (CET)

a) Tu (IMO) fai parte del problema non della soluzione, ma non ho detto che sei un troll, non l'ho detto in questa occasione neanche di gatto fra l'altro.

b) Lo so cosa è un troll, su it.geocities.com (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: ho scritto "vandali" e troll. Vandali mi pare abbastanza generico, ma se vuoi possiamo parlare di disturbatori in rete genericamente.

c) Flavio (IMBFO) è un troll non un imbranato, ed anche uno di quelli bravi.

d) La pazienza infinita è una roba da santi non da admin, e l'intolleranza nei confronti dei niubbi è una tua invenzione da "svicolone".

Ossequi,,,, Draco "Bold As Love" Roboter

• a) Se faccio parte del problema, forse potresti esplicitare il problema o la parte e in che modo questo non sia da te ritenuto "comportamento da troll", preferibilmente non qui.
• b) La terminologia è importante fino a un certo punto, quello che importa è che il concetto sia chiaro. E mi pare che non sempre lo sia per tutti.
• c) Se hai strumenti che trascendono ampiamente i miei per stabilire se uno sia o non sia un troll, non posso fare altro che inchinarmi alla tua maestria nell'usarli e chiederti di illuminarci sul metodo da te tenuto per asseverare le intenzioni e i desideri reconditi nella mente di Flavio.
• d) "l'intolleranza nei confronti dei niubbi" mi sembrava il topic di questa discussione, se ho frainteso me ne scuso con .anaconda e tutti gli altri utenti per aver abusato dello spazio gentilmente concessoci dalla WMF. Il vocabolo "svicolone" mi è comunque nuovo.

Vedo che non ti interessa rispondere alle parti sostanziali del mio discorso. A costo di beccarmi ulteriori inviti ad andarmene o dichiarazioni sulla mia capacità di intendere e volere, vorrei chiedere se concordi nella definizione del problema e della problematicità dell'intolleranza generale. Cat 11:41, 8 feb 2007 (CET)

Sei un problema perchè difendi chi non va difeso e spingi a soluzioni che non sono 'pediane. Quella su Flavio è solo una opinione e come tale va intesa. Stai svicolando, (e da qui "svicolone") perchè il problema non è, fra altre cose, che c'è una diffusa intolleranza nei confronti dei niubbi, cosa falsa e che nessuno ha proposto, ma che alcuni la hanno o meglio la simulano, per loro scopi. --Draco "Bold As Love" Roboter

Non so se ho capito bene, ma stai dicendo che io o .anaconda stiamo simulando un problema per strumentalizzare wikipedia per i "nostri scopi"? Prima citi e sostieni quello che dice .anaconda ("un'inutile aggressione (l'ennesima) ad un nuovo utente" -> problema d'intolleranza diffuso) poi dici che il problema rilevato non esiste, e che il problem al contrario è gente come me che difende gente come Flavio, cioè essendo fin troppo gentile, paziente e tollerante. Cioè c'è troppa tolleranza ... ? Qua mi sfugge il nesso logico tra quello che dici, perchè mi sembra che tu stia dicendo cose contradittorie. Poi sarei curioso a quali conclusioni sei giunto riguardo agli "scopi" di chi si inventa i problemi di wikipedia, presumento in mala fede che questi "scopi" ci siano. Cosa ci guadagno simulando un problema d'intolleranza? Cat 13:02, 8 feb 2007 (CET)

«Sei un problema perchè difendi chi non va difeso e spingi a soluzioni che non sono 'pediane.»

--Draco "Bold As Love" Roboter 14:50, 8 feb 2007 (CET)

Chiaramente ha ragione Klaudio: non capsico. Cat 15:24, 8 feb 2007 (CET)

Scusate ma il titolo è sbagliato, infatti pare dimostrato, per sua stessa ammissione, che l'utente non era un nuovo arrivato, ma bensì un vecchio contributore anonimo, che chissà perchè si ricorda di loggarsi, solo per discutere di elezioni politiche (1° edit), votare una voce in vetrina (2°edit), votare per il blocco (ban) di un utente (50°edit), quindi è chiaro che nasca qualche dubbio (non era solo il ligabo ad averne), solo che rispetto a ligabo io avrei chiesto il check user alla fine........., --Freegiampi ccpst 11:43, 8 feb 2007 (CET)

staconflittato C'è chi danneggia wikipedia volontariamente compiendo vandalismi sulle varie pagine (ciascuno si diverte come può). C'è chi danneggia wikipedia involontariamente per ignoranza o per cattiva interpretazione delle sue regole (spesso semplicemente perché non si è dato la pena di leggere manco una delle pagine di aiuto). C'è poi chi danneggia wikipedia volontariamente colpendola dall'interno e sfruttando i punti deboli dei suoi stessi meccanismi. Che i primi siano vandali e vadano bloccati a vista mi pare che siamo tutti daccordo (mi sbaglio?). Il problema nasce con le altre due categorie di persone (nominalmente i niubbi ed i troll) dato che i casi borderline sono moltissimi. Secondo il mio modesto parere l'approccio BOFH di sparare su qualsiasi cosa si muova e l'approccio buonista di difendere fino al ridicolo anche chi fa le porcate più infami fanno entrambi la propria brava quantità di danni e mettersi in un'ottica per la quale queste sono le due uniche possibilità non ci aiuta a risolvere il problema. Quello da cui si dovrebbe partire (secondo me) è il riconoscimento da parte della comunità che un danno all'enciclopedia è e resta un danno all'enciclopedia anche se fatto in buona fede. Chi contribuisce a wikipedia si prende la responsabilità morale e legale di quello che scrive e quando fa una cazzata si assume la responsabilità anche di quella. Questo indipendentemente che la cazzata venga fatta da un admin di vecchia data, da uno stimato professore universitario, da un ragazzino in crisi adolescenziale o da un simpatico e sarcastico giovanotto. Nessun marchio d'infamia da affibbiare a nessuno quindi, ma una precisa presa di responsabilità la quale implica anche la possibilità di essere temporaneamente bannati da wikipedia. --J B 11:52, 8 feb 2007 (CET)

Può darsi che ci siano utenti che non abbiano l'accortezza di leggersi "manco una delle pagine di aiuto", ma lei dimostra di non conoscere neppure i famigerati "5 pilastri". Il 5° dice esattamente il contrario di ciò che lei afferma. Come la mettiamo? --Ligabo 12:05, 8 feb 2007 (CET)

Lei invece dimostra di aver letto bene la pagina sui cinque pilastri ma di non essersi mai occupato di leggere le pagine ad essi collegati e, soprattutto, di non aver mai cercato di capire lo spirito dei cinque pilastri. Il 5° pilastro afferma che wikipedia non è (o meglio, che non dovrebbe essere) una burocrazia ingessata da regole, regolette e codicilli ma che le regole vengono decise dalla comunità. Il 5° pilastro dice anche che la conoscenza di tutte le convenzioni di formattazione, categorizzazione ecc ecc non sono necessarie per contribuire a wikipedia. Un buon contributo mal formattato resta un buon contributo e si può sempre fare affidamento sugli utenti più esperti per correggere le minuzie. Da nessuna parte sta invece scritto che siano leciti (o benvenuti) contributi che consistono in informazioni non neutrali, false, ricerche originali ecc ecc. Ne deduco che il 5° pilastro non entra minimamente in contraddizione con quanto da me affermato e che quindi il suo commento è pretestuoso. La invito gentilmente a confrontare la sua utenza con la tipologia di utenti che "danneggia wikipedia volontariamente colpendola dall'interno, sfruttando i punti deboli dei suoi stessi meccanismi" a cui mi riferivo prima. Saluti --J B 12:32, 8 feb 2007 (CET)

Queste sono sue auliche e (molto) personali interpretazioni che non trovano alcun riscontro logico nel testo.
Per quanto mi riguarda, mi sento rozzamente di aggiungere che questo continuo e petulante straparlare di "problemi", "danneggiamenti", "tolleranza zero", "vandali", "niubbi", "troll" e altri fantasmi, mi ha letteralmente spappolato i maroni.
E non quoto il "pollastro" per amor di pace. --Ligabo 12:54, 8 feb 2007 (CET)

q.e.d. --J B 13:21, 8 feb 2007 (CET)

Dimostrare le proprie convinzioni a se stessi, è un esercizio tanto semplice, quanto inutile. --Ligabo 14:32, 8 feb 2007 (CET)

Scusate se mi intrometto con le mie solite richieste che non c'entrano una mazza con l'argomento trattato, ma poco sopra si parla di responsabilità morale e legale di chi scrive su Wikipedia. Mi sembra un po' strano parlare di responsabilità legale, che è (mi pare) personale; come si può definire chi è effettivamente l'autore di un articolo in cui si scrivono (ad esempio) frasi diffamatorie? La responsabilità legale può essere a carico di tale sig. Remulazz? O, peggio ancora, di tale 81.118.107.34?
Dove posso trovare informazioni in merito? Grazie e scusate ancora, --Remulazz 12:44, 8 feb 2007 (CET)

Dall'IP si puo' risalire alla persona. Ovviamente, dietro richiesta della Magistratura, non di un Pincopallino --Jalo 12:46, 8 feb 2007 (CET)

Tutte le volte che premi il tasto modifica ti compare una scritta in rosso che recita "La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua". Se la polizia postale vuole risalire a chi ha scritto una certa cosa lo può fare e la responsabilità di quello che tu hai scritto è solo tua e non di wikipedia. --J B 12:55, 8 feb 2007 (CET)

Riprendo il discorso principale e riparto da sinistra: Wikipedia, ce lo stiamo ripetendo da diversi mesi, è debole quando viene attaccata dall'interno, cioè quando qualcuno la sfrutta per scopi diversi dall'enciclopedia (vedi il (nome rimosso - Ticket#: 2008010310016229) di qualche mese fa), ma la reazione a questa debolezza da parte dei sysop si presenta con uno spettro di risposte che vanno dal giustificazionismo più esasperato a l'unico indiano (troll) buono è l'indiano morto, passando per chi si è imposto delle regole di ingaggio e cerca di seguirle. Premesso questo capisco benissimo che Draco e Cat parlino due lingue talmente diverse che uno non capisce quel che dice l'altro e viceversa, ma vorrei riportare un attimo i piedi per terra. L'emorragia degli admin, e faccio notare che quelli che se ne stanno andando sono i più attivi, rappresenta uno dei fatti più gravi degli ultimi mesi (se scorro la lista degli ex-admin vedo una serie di nomi di cui mi fido assolutamente dal punto di vista di wiki), e fortunatamente uno degli ex-admin sta rientrando, dato che si perde proprio quell'esperienza che sta alla base della gestione della comunità. Soluzioni non ne ho, altrimenti le avrei già proposte, ma raccomandazioni certamente: la difesa di wikipedia da vandali e troll (ed essendo concetti soggettivi possiamo definire ognuno una linea, variabile nel tempo, indipendente da quella definita dagli altri) è affidata a tutti gli utenti, tuttavia i sysop sono in prima linea e, per qualsiasi azione che disturbi qualcuno, sono i primi a ricevere inviti ad andare a quel paese (non proprio carichi di wikilove), quindi se reagiscono anche sopra le righe, cerchiamo prima di non attaccarli da dentro la comunità. Se esiste la regola non mordiamo i nuovi venuti, facciamo anche la regola non mordiamo i veterani.
Per il sig. Ligabo: Lei ha attaccato al bar un utente definendolo un sockpuppet di un altro utente, per cui attualmente è in votazione un ban. L'attacco al bar è avvenuto prima della richiesta al CU, richiesta che non ha portato a nessuna conclusione certa. Successivamente a questo controllo lei ha continuato a sostenere le sue tesi. Ora, considerando che in wikipedia gli attacchi personali sono vietati, e lei ha continuato a definire l'utente un sockpuppet, anche dopo che questi aveva fornito una spiegazione del suo comportamento e le richieste del CU avevano dimostrato che le sue ipotesi potevano essere ben più che infondate, ritengo opportuna la sua segnalazione come utente problematico, lasciando quindi la decisione alla comunità dei wikipediani

--Klaudio 14:28, 8 feb 2007 (CET)

Telegraficamente: sono d'accordo con .anaconda e quelle cose sulla comunità le dico e le penso da tempo. Nel caso specifico non sussisteva nemmeno un motivo di chiedere al check user: questi può individuare una corrispondenza fra due utenze specifiche non fra una e 100.000. Mi dispiace per le dimissioni di .anaconda, spero di ritrovarlo come sysop fra 3 mesi. D'altra parte però le capisco e vorrei che la comunità si desse una regolata: oggi gli amministratori e gli utenti di "esperti" sono sottoposti ad uno stress non indifferente.RdocB 14:39, 8 feb 2007 (CET)

Analizzando brevemente la situazione, ritengo che i problemi derivino da una questione di fondo non sufficientemente chiarita. Il punto è: oltre alle funzioni tecniche e di controllo i sysop hanno o no anche una funzione di indirizzo per quanto riguarda il funzionamento di wiki e le politiche da seguire? E fino a che punto questa funzione (la cui tacita esistenza mi sembra indubbia) può tradursi in potere decisionale? Se questo punto non verrà chiarito, in futuro sarà sempre più probabile che, come è accaduto in questo periodo, amministratori (o comunque utenti esperti, il concetto è lo stesso) che vedono le linee di indirizzo del progetto da loro tracciate o desiderate venire ignorate o rovesciate da altri utenti, avvertano una forte frustrazione e ne traggano conseguenze anche drastiche, seppur a mio giudizio sbagliate perché indicano una intima non condivisione delle regole attualmente in vigore. Mi rendo conto di avere un po' sproloquiato, quindi vengo a una rapida sintesi. Bisogna decidere se la comunità intende o no dotarsi oltre che di "tecnici" anche di "capi": nel primo caso si perderà certamente in democrazia ma sarà molto più difficile che utenti esperti abbandonino per la frustrazione, nel secondo caso wiki resterà più libera ma anche più anarchica con i maggiori problemi di conflittualità e difficoltà nell'operare delle scelte che questa condizione comporta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:55, 8 feb 2007 (CET)

L'"attacco", come è stato chiamato, ovvero la manifestazione di un fondato sospetto, è avvenuta prima e pure dopo la CU.
E continua.
Del resto, per ragioni professionali, sono poco portato a credere nell'effetto benefico della "concatenata serie di strane coincidenze".
In ogni caso, oltre ad aver esposto i miei (fondati) sospetti ed aver richiesto quel minimo di controllo possibile, non mi pare d'aver fatto altro.
Un atteggiamento che, oltre ad essere nelle mie facoltà, è da considerarsi perfettamente legittimo.
Il resto del "chiacchiericcio" è dovuto alla normale logorrea che affligge buona parte degli utenti; a volte, me compreso.
Quanto all'abbandono degli admin, mi pare assolutamente fisiologico che in una comunità dove si "sgobba" senza avere alcun riscontro pratico (pecunia), si verifichi un ricambio dei "tiratori di carretta esauriti". Ciò è causato da un malsano approccio a wikipedia. Se un utente scambia WP con la vita reale, posso dispiacermi per lui, ma più di questo non saprei che fare. Né lo voglio, perchè allontanarsi da WP, in questa ipotesi, può fare solo bene all'utente.--Ligabo 15:02, 8 feb 2007 (CET)

Marron glaçant

Mi ritrovo molto nelle parole di Berto: non siamo esenti da responsabilità individuale e personale per ciò che facciamo qua dentro. Nessuno ci obbliga a venire qui, nessuno ci obbliga a restarci, se ci veniamo e ci tratteniamo che sia per i motivi per i quali questo Progetto esiste. Solo per quelli è previsto che stiamo qui, solo per quelli abbiamo legittimazione ad agire qui dentro. Nessuno ha per contro diritto a pretendere alcunché da questo Progetto, che già nulla garantisce a coloro cui è destinato, figuriamoci agli utenti. Chi oltre a scrivere sa anche leggere, lo trova nelle nostre pagine, in posti nemmeno nascosti.
Ho letto con crescente avvilimento la "discussione" proposta ieri. Non con rabbia, non con disprezzo, ma con desolazione. Non purtroppo con sorpresa. Lo ritengo uno degli effetti prevedibili e dei possibili esiti di quelle campagne che taluno conduce per far prevalere un aspetto comunitario su un aspetto operativo. Per far fondare un lavoro (il cui contenuto pratico dovrebbe essere sufficientemente comprensibile a prima vista nel suo aspetto di prevalente materialità) su criteri e concetti che non sono scritti da nessuna parte, che rappresentano un mero contorno e che la semplice logica escluderebbe agevolmente. Si vuole da taluni imporre una prevalenza dell'utente sul lavoro di progetto, provocando, negando l'evidenza a volte, smentendo le stesse regole espresse. Senza riflettere che questo progetto è nato anonimo, copiando un'enciclopedia del 1911 e che per questa copiatura nomi utente non ne servivano: si sarebbe potuta avere una struttura del tutto priva di utenti e sarebbe stata sempre un'enciclopedia. Ma, come detto, tutto questo campagnare su improvvisati "diritti dell'utente" porta poi a non guardare più che cosa uno fa, ma che cosa uno "è". Oddio... "è" sarebbe un verbo un po' forte, perché non mi sogno affatto di stabilire cosa ci sia dietro le utenze; ne ho visto per esempio che a giorni dicono di essere grandi avvocati, ed altre volte si dichiarano come tutt'altra cosa, ma sostanzialmente questa è materia per professionisti del pubblico e del privato nella vita reale. Cosa uno sia non lo si può sapere, è stupido pensare di voler andar oltre una semplice utenza. Non sarebbe intanto poco essere correttamente almeno un semplice utente.
Cito Amon (non me ne vorrà, spero): "Per giudicare un uomo bisogna almeno conoscere il segreto del suo pensiero, delle sue sventure, delle sue emozioni". E' per questo che qui non ci interessano le persone che son dietro le utenze, ma solo le utenze in quanto tali: perché questo genere di "giudizio", ove mai auspicabile, non è possibile. Possiamo vedere solo un nickname e degli edit. Solo il prodotto di una utenza. Restiamo dunque a ciò che ci compete ed a ciò che siamo in grado di fare. E riflettiamo su quali eccessi certe campagne possano produrre. Ciò che è accaduto è solo a metà responsabilità di chi lo ha materialmente suscitato.
Una questione di gusto stomachevole è stata ieri "fondata" sulla pretesa di identificazione di un nickname, che nei fatti altro non sarebbe se non un nickname, senza alcun riferimento alle azioni compiute da questo nickname se non ad asserita "prova" dell'accusa. Si voleva sapere "chi" fosse, senza che questo avesse commesso se non un'irregolarità procedurale - un voto espresso in cattiva interpretazione dei requisiti - che nessuno (che io ricordi) si è mai sognato di considerare come quell'attentato all'integrità del Progetto che ci è stato tanto drammaticamente presentato. E per tutto questo si son prodotti commenti non necessari, non giustificati, si sono usate a forza parolacce che vorrebbero mostrare superiorità di disinibizione, si è corsi alla pubblica gogna senza manco attendere un CU, si sono perscrutate possibili pieghe dell'animo di "qualcuno" la cui effettiva consistenza sarebbe nient'altro che una costruzione teorica fondata sul mero sospetto di uno sfaccendato. Per tutto questo oggi abbiamo temporaneamente un admin di meno, uno peraltro dei più seri. Un prezzo che non è proprio congruo. E che io non son disposto a pagare.
Umani siamo, per cui la diversità, che a volte è pregio, in simili casi è brutta da vedere. E' brutto vedere un utente che tanto bene parla di sé medesimo lanciarsi in un attacco che non ne riesce a confermare le rivendicate superiorità intellettive, generazionali e morali. E' bruttissimo vederlo insistere oggi nel tentativo di motteggio dopo una figura che ne avrebbe raggelato e soprattutto autocongedato tanti altri (non sorprende perciò che non ci sia stato fra i tanti sospetti quello che fosse il caso di provare a scusarsi). Non sorprende vedere salire precipitosamente, in corsa, su questo improvvisato patibolo, un utente che ha visto proporre una campagna incidentalmente collimante con alcune delle sue. Si è letto di ipotesi come il "non rovinare la propria "immagine politica""; si è letto di facce e di culi; ma dove diavolo pensiamo di stare?
Incidentalmente noto ultimamente un gran parlare di culi che, se debbo vederlo avendo davvero riguardo all'utente come centro di imputazione di tutta l'attenzione del Progetto, nella recente intensificazione di riferimenti da utenti che stanno crescendo, mi ricorda tanto la freudiana fase anale. Non oso quindi pensare ad un'eventuale successiva fase fallica... Ma sono certo che mi si dirà, e a me lo si dirà, che non posso psicanalizzare l'utente. In tutto questo, rinunziando perciò tutti alla psicanalisi utenziale, e ci spetta rinunziarvi perché come spero abbiate or ora visto non ci spetta ambirvi, palate di fango sono andate addosso ad un utente senza avere una minima ragionevole motivazione; chiunque esso sia, gli sono state attribuite, con sapiente gestione dell'insinuazione, condotte fraudolente nell'impossibilità - ben nota - di una qualche smentibilità definitiva. Probatio diabolica. Bravi, bella prodezza. Grande pensata. Originale, soprattutto. Addosso ad un utente che che ora comincio ad augurarmi che sia davvero stato un sock (e non lo credo affatto) per sottolineare che questa manovra sarebbe inaccettabile ed inqualificabile anche nell'inverosimile caso di un'eventuale fondatezza.
Mi chiedo, avendo un ragionevole sospetto che tutto questo non abbia a che fare con la realizzazione di una enciclopedia, se con la stessa considerazione del mero sospetto usata ieri io possa oggi avere titolo a richiedere che chi si è infilato in questo squallido episodio sia tenuto lontano da posizioni che consentano di rallentare il processo operativo di realizzazione di una enciclopedia. Fino a che punto il sospetto porta conseguenze pratiche? E ne porta per tutti o solo per alcuni?
Restiamo alla fase anale. Una figura di merda così io qua dentro non l'avevo mai vista. Ma ognuno ha la sua idea del marron, la diversità è anche questa. Per me è agghiacciante. Per altri lo avete letto. Piuttosto bisogna vedere se vogliamo tutti vivere fra queste fragranze. Io mi auguro di no. A sinistra in alto c'è scritto "250.000" a caratteri dorati, li abbiamo fatti mettendoci qualcosa che per me è più prezioso dell'oro. Non è marron, quella scritta, come potete vedere. Non è venuta dalla sublimazione di questo genere di marron. Non è sempre vero che dal letame nascano i fiori, a volte il letame puzza e basta. E chi è pratico solo di puzza sarebbe bene si limitasse a quella del solo letame.
Una precisazione su quanto detto da Draco: Sn.txt/HVB non si è dimesso perché "schifato" o avvilito dell'accaduto e volesse per un fatto o una serie di fatti negativi abbandonare tutto il Progetto, ma perché ha ecceduto (peraltro nemmeno d'impulso) ed ha fatto da sé ciò cui altri avrebbero dovuto costringerlo; sarei onorato dell'accostamento con gli utenti citati per mille altri motivi, ma questo non ci ha accomunato. Anaconda in particolare non ha commesso alcuna infrazione. Nick ne ha commesso per esasperazione e per isolamento, ma io non ho patito nessuna delle due cose. Semplicemente credo di aver tratto le uniche conseguenze possibili dal mio eccesso. Non è stato per me completamente uno svantaggio, però, perché esclusa la perdita della fiducia degli altri utenti (che certamente ho tradito), dalla mia colpa non ho perso altri privilegi (i tastini in sé non sono proprio nulla, chi ansima per quelli ha qualche problema nella real-life), mentre dalla non più differenziata condizione di utente ho tratto maggiore libertà, che è una modalità più vicina alle mie inclinazioni, per operare qui dentro con meno limiti di rappresentatività, senza più essere costretto al buon esempio o alla costante deroga all'impulso ed alla prevalenza del proprio sentire che di fatto all'admin spetta. Potendo ora apprezzare un aspetto in più di quanto l'admin fa per il Progetto. E, beninteso, avevo un pochettino di esperienza wikipediana per sapere da prima che sarebbe stato così, anche se mi sarei atteso una sonora censura che tuttora non mi è giunta. E che anche se non mi è giunta so che mi spetta. Quindi non posso accettare l'accostamento, sebbene ne colga appieno lo spirito solidale. Ed invito a non considerarmi in qualche modo una vittima, non lo sono stato ed anzi per onestà devo ammettere che nel caso che mi riguardò mi sono tolto uno sfizio. Indebitamente ma non senza gusto. Con gusto, ma sempre indebitamente.
Spero tuttavia di aver ben inquadrato la responsabilità cui ho mancato nell'essere in questo Progetto avendo liberamente scelto di assumermi la responsabilità di entrarvi.
Chissà però, mi chiedo oggi, se faccio bene a parlare così chiaro e aperto. Il mio discorso ha da sempre costantemente una sola conclusione, che è quella di piantarla con queste cialtronerie e pensare a fare l'unica cosa per cui siamo qui, cioè un'enciclopedia. Guardando ai contenuti e non alle firme, alle sostanze e non alle forme. Registro ahimé che ogni volta che porto il discorso su questo piano quelli che vivono (probabilmente anche fuori di qui) per la sola gloria della propria utenza, reagiscono protestando perché gli si sopprimerebbero libertà costituzionali e velleità psicologiche. Questo però non è un ritrovo di delusi del calcio e della politica, non è un Costanzo Show ad autoinvito, non è un minareto multiaccesso e non è un cineforum anni '70 multisala; e non è nemmeno Hyde Park. E' solo (se vi par poco) un Progetto che ha obiettivi di breve, medio e lungo termine. E che qualcuno sta non da oggi provando ad ostacolare con argomenti e questioni devianti. Che producono di questi effetti: che venga offeso taluno a casaccio, e che un amministratore che ha fatto uno dei percorsi più intensi verso il perfezionamento della qualità del proprio servizio, uno di quelli che per mio difetto non avevo ben valutato prima e che mi ha dato una delle più belle sorprese dopo, ritenga di non sentire più vicino a sé, intorno a sé, la solidarietà, la stima e la gratitudine degli altri utenti. Che certamente non gliele hanno mostrate (e manco tutti) se non dopo che ha compiuto un gesto di comprensibilissimo nervosimo (oltretutto non senza esservi indotto da stuzzicature di chiara marca marroncina). Qui ci faremmo scannare per farci dire "uh ma quanto è bello questo utente", ma quanto è intelligente, ma quanto è cazzuto (qualcuno è già in fase fallica), meno male che c'è lui che ci spiega la vita; ma per dire "grazie", 6 misere banali lettere che diciamo tutti i giorni anche al parcheggiatore, che diciamo tutti i giorni anche a chi ci vende qualcosa nel momento in cui lo stiamo facendo guadagnare, ad uno che qui si fa in quattro perché il nostro "comune" Progetto possa progredire, per quello mai, il tempo non ce l'abbiamo, non lo troviamo, non ci frega nulla di volerlo trovare. Non c'è questo pericolo.
Non si campa di "grazie" nel volontariato, ma, siamo onesti, manco di insulti.
Va bene, allora, perché non si dica che ci sia del rigetto aprioristico alle posizioni diverse dalla propria: accetto la cultura del sospetto. Mi ci voglio cimentare anch'io, le sfide mi piacciono, anche se in genere mi procuro antagonisti di maggior spessore.
Il primo che propongo è: e se non fosse per caso e disinteressatamente che ci si propongono tanto spesso tutte queste discussioni che nel breve, medio e lungo termine ci rallentano e ci complicano il lavoro? --HVB 16:28, 8 feb 2007 (CET)

Chapeau! --Horatius -- E-pistulae 17:33, 8 feb 2007 (CET)

Qvoto & applaudo. Sergio the Blackcat™ 10:29, 13 feb 2007 (CET)

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X HVB; io spero che tu nella vita reale abbia una carriera letteraria di tutto rispetto. Però tutto il papierre che hai scritto qui sopra, non avresti potuto sintetizzarlo meglio? Voglio dire, è ubriacante, ma più adatto ad un poema che a una discussione che, come dovresti sapere, ha dei ritmi e tempi un'attimino più semplificati. Sai, Wiki.it ha 'solo' 5 Giga di discussioni, e con tutte quelle parole ci scappava un signor articolo nel main.

X CAT: 'Se vuoi te la traduco, non esiste ancora in italiano. Forse sarebbe utile averla. Il troll non è semplicemente chi non è d'accordo con te. Il neofita impacciato non è un troll. Il problema del troll è che viola le regole comunitarie implicite. Devo dire che registrarsi sotto falso nome per lanciare offese al prossimo è molto più trollesco e dannoso che l'imbranataggine dimostrata da Flavio. Twilight, Gatto Nero e io, se abbiamo critiche al funzionamento attuale di it:wikipedia non siamo troll. Se il conte e mencarelli hanno lo sbrocco facile non aiuta minimamente avere admin dall'altra con il grilletto facile. Quello che rovina wikipedia è il clima del sospetto, della malafede, dell'ignorare tutti i cinque pilastri tranne il primo. (Inizio a ripetermi, ma ormai con questi appuntamenti mensili dell'admin che getta platealmente la spugna, non so più cosa fare. Posso prenotarmi per ottobre o siamo già pieni?) La guerra contro gli spammer e i vandali ha senso combatterla, contro i troll no. Ricordiamoci che qua è sempre Settembre, ma non ogni nuovo arrivato è un troll. Sai quanti studenti universitari non hano la benchè minima idea dei problemi insiti nel plagio e le violazioni del copyright? O idee sulla netiquette e l'uso di internet in generale? Figurati il wikipediano medio. L'unica cosa che aiuta è il dialogo, la spiegazione, l'educazione e la pazienza infinita che nessuno di noi ha individualmente, ma che forse forse solo collettivamente possiamo avere. '

VANGELO.

X LIGABO: Non finisci di stupirmi. In pochi mesi sei passato da utente a rischio Ban, 'problematico' etc. etc. ad inquisitore che interpreta in modo punzecchioso i 5 pilastri, tanto da dare dell'ingnorante a JB per avere detto l'ovvia verità che Wikipedia non si dà regolamenti tanto per tormentare i volenterosi utenti. A che si deve un tal rapido passaggio di casacca, Liga?--Stefanomencarelli 21:49, 8 feb 2007 (CET)

«Cito Amon (non me ne vorrà, spero): "Per giudicare un uomo bisogna almeno conoscere il segreto del suo pensiero, delle sue sventure, delle sue emozioni"»

«Non sorprende vedere salire precipitosamente, in corsa, su questo improvvisato patibolo, un utente che ha visto proporre una campagna incidentalmente collimante con alcune delle sue»

No, non penso che mi stancherò mai di far notare l'ipocrisia di ciò che scrivi e la tua tendenza al populismo per "cammuffare" ciò che scrivi. Non è un "ho sbagliato", ma un "ho fatto ciò che dovevo fare, e ne pago le conseguenze". Molto Jean D'Arc. Ma non credere di intortare tutti col soliloquio. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:44, 9 feb 2007 (CET)

«Mi complimento infine con l'arte retorica di accusare l'altro di fare retorica. Una chicca.»

Gatto Nero - fonte

Per gli utenti eventualmente interessati, l'episodio del mio eccesso cui nell'intervento sopra faccio riferimento, affinché non sia cammuffabile, si trova qui. Anche quella è una lettura lunga, ma forse vale la pena: cammuffamenti ce ne sono di tanti generi. Ci sono ad esempio alcuni che, senza ipocrisie, hanno la necessaria apertura per riuscire a inquadrare con la dovuta elasticità di interpretazione il gettar fango su altri utenti in assenza di presunzione di buona fede a seconda del lanciatore; forse però adesso c'è una speranza e magari quell'episodio non sarà stato inutile.
Preciso infine che l'unica cosa di potenziale generale interesse è che Gatto Nero le voci le saprebbe scrivere. Ma ha scelto di non farlo. Ora, del resto, è diventato esperto di buona fede e di sockpuppeting (un grande esperto: i miei ip sono noti e non sono di quel range).
Sulle voci restiamo ad intortarci noi poveri ottusi che non abbiamo di meglio da fare... --HVB 13:15, 9 feb 2007 (CET)

C'è chi cala il cappello e chi cala la maschera, HVB. Cosa che in questo caso hai fatto tu. Forse ti dovrebbe premere ricordare ai tuoi lettori anche i tuoi vaneggiamenti su motivazioni di tipo elettorale da parte mia e di Snodwog in quell'occasione. Oh tu, detentore della buona fede massima. Per il resto lo ripeto: populismo e retorica. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:41, 9 feb 2007 (CET)

Denuncia per HVB

Denuncio - è una minaccia con valore legale - HVB alla comunità. Spiego perché. Ho un problema. Vorrei chiedere un intevento di un CU ma non riconosco il CU (non mi rappresenta). Ho ragione di credere - si dice - che l'utente HVB sia una reincarnazione sotto calzamaglia invernale di più utenze passate, di cui alcune storiche: per non far nomi, ma solo nickname: utente senza nome.txt e, soprattutto (gravissimo fatto) utente gianfranco - utente storico. Adesso la questione fondamentale. Mi rivolgo a HVB in presa diretta e senza intermediazioni: ma HVB / senza nome / Gianfranco: se tu sei tu, sappi che io da te ho avuto la vita, mai la borsa. Adesso: come è possibile, se tu sei chi tu sei, che scrivi delle spatafiate così: non ci fai capire, non ci dai aiuto. Ci dai una borsa, ci prendi una vita. Tu sei il mio mito: se tu sei tu, mi stai prendendo degli anni di vita. Ma sei sicuro di essere tu? Io ti cito nella mia userpage, ma scrivi delle cose tanto lunghe che non ti si riesce a leggere. Hai raggiunto una posizione: ricorda: noi da te necessitiamo della vita, non della borsa. Dacci la prima. --Twice25·(disc.) 22:52, 8 feb 2007 (CET)

A questo proposito consiglio di dare una rapida occhiata alla pagina Utente:Gianfranco e di notare come vi siano presenti in forma esplicita tutte le utenze condivise sui vari progetti dal medesimo utente. Che l'uso dei sockpuppet non mi sia gradito è un dato di fatto ma qui non mi sembra sia necessario passare dai CU. Tra l'altro ci sono state discussioni, anche accese, su queste utenze multiple; possibile che tu te le sia perse tutte? --J B 10:25, 9 feb 2007 (CET)

Non preoccuparti Berto, HVB l'hanno già messo al graticola, ora è occupata da altri - --Klaudio 17:52, 9 feb 2007 (CET)

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Solo per precisare l'intervento di cui sopra sono stato autore, in cui affermavo che la classe non è acqua, d'accordo, ma cerchiamo di essere coincisi, perchè avevo l'impressione soggettiva che i kb di scritto fossero troppi.

L'intervento di HVB copia-incollato su Word mi dà:

• 3 pagine
• 2002 parole
• 12279 caratteri (ovvero un'ora 2 min. di scritto a 200 caratteri min.)
• 15 paragrafi
• 133 righe

Per dire cosa, con tutti i miei limiti, francamente 'un l'ho 'apito. Visto che HVB cita Freud io credo che le fenomenologie carsiche dell'introversione mostrata da illustri signori qui presenti, nei loro sofisticatissimi scritti avrebbero effettivamente bisogno del parere terapeutico di uno psicoterapeuta. Bravo. Meglio la borsa che la vita, dopotutto.--Stefanomencarelli 19:56, 9 feb 2007 (CET)

visto che amate le statistiche, quando non siete troppo impegnati con le rapine e vi avanza un attimo, usate anche excel e calcolate le percentuali degli interventi mensili degli utenti più coincisi con i vostri gusti, potreste trovare qualche cosa di... inatteso. Provare per credere. Questo perché la lettura non era interessante, altrimenti stavamo parlando di voci e non stavamo dando i numeri --HVB 23:48, 9 feb 2007 (CET)