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Biografia di Ben Gurion		NAVIGAZIONE

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La Biografia di Ben Gurion contiene delle frasi "celebri" decontestualizzate, criticabili, ma appartenenti a discorsi scritti durante le persecuzioni naziste o subito dopo la II guerra mondiale, quando nel 1948, si tentò un nuovo sterminio del popolo ebraico da parte delle nazioni arabe. Voci di questo tipo sono tendenziose e discreditano wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.136.67 (discussioni · contributi).

Rimosse, non perché discreditino Wikipedia, ma perché 'pedia non è 'quote. Potevi farlo anche te tranquillamente premendo il tasto [modifica], be bold! {Sirabder87}^{Static age} 14:01, 4 feb 2009 (CET)

"Dobbiamo usare il terrore, l'assassinio, l'intimidazione, la confisca delle terre e l'eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba". Decontestualizzata? Ma cosa c'entra? O era preceduta da: "non sono d'accordo su questo", o sennò una fase di questo tipo ha ben poco da essere decontestualizzata. Ma non vorremo mica gettare discredito su wikipedia, vero? Meglio nascondere queste cose brutte, e che il POV prevalga.

D'accordo che wikipedia non è wikiquote (e non ha senso quel gruppo di citazioni messe lì, in riga, una dopo l'altra), ma magari una come questa potrebbe anche restarci. Serve a rendere meglio il personaggio. --Fioravante Patrone 18:38, 4 feb 2009 (CET)

Mi dispiace, ma concordo con Sirabder. Sono per l'evitare l'inserimento di dichiarazioni del genere senza un contesto. --Panairjdde 19:10, 4 feb 2009 (CET)

Sono andato a vedere le citazioni tolte. Era evidente che fossero state messe lì per screditare la persona descritta. Inoltre il carattere delle fonti non dava una particolare certezza, chiunque può scrivere una biografia di Tizio e inserirvi che cosa avrebbe detto Tizio. E per giunta noto che i testi citati avevano tutti titoli in lingua inglese. Ma le citazioni erano in italiano - com'è possibile? Chi ha fatto le traduzioni? Hanno un qualche carattere ufficiale? Sono affidabili? Troppe domande... Avete fatto benissimo a togliere quelle "citazioni"! BerlinerSchule (msg) 21:21, 4 feb 2009 (CET)

Ma non si dovrebbe presumere la buona fede? Se poi si hanno dei dubbi si cercano le opere e si controlla se ciò che è citato è esatto. Le citazione (ribadisco se correttamente riportate) non le avrei tolte in quanto danno un idea precisa del personaggio.GJo ⇆ Parlami 21:33, 4 feb 2009 (CET)

Questo è il posto giusto, però. {Sirabder87}^{Static age} 23:09, 4 feb 2009 (CET)

Tante volte si può supporre la buona fede. Qui no. Infatti erano alcune citazioni, tutte dello stesso breve periodo, tutte relative allo stesso argomento. Mentre la persona descritta, se sono informato bene, è vissuta parecchi anni e in diversi periodi ha fatto (e probabilmente anche detto) cose degne di nota. Ma le citazioni solo tratte da un periodo molto breve. Su tutti gli altri temi non aveva alcuna opinione? Non ha mai detto o fatto nient'altro? Assurdo, vero? Già qui niente buona fede. Poi mettere delle traduzioni assolutamente non documentate o indicate - anche questo non è buona fede. Per ogni citazione di Giulio Cesare scriviamo a fianco "tradotto dal latino, traduzione di Tizio, parole originali ..., eventuali opinabilità sulla traduzione. Qui in un contesto molto delicato mancava del tutto. E come fai a dire, anzi, come fai ad essere così sicuro, che sei o sette brevissime citazioni strappate dal contesto possano "dare un'idea precisa del personaggio"? Questo è veramente notevole. E perché altri avrebbero scritto volumi e volumi su David Ben Gurion, se ci stesse tutto in 50 paroline? BerlinerSchule (msg) 23:32, 4 feb 2009 (CET)

(torno a sx) Il mio punto, e lo ribadisco, è che se era POV lo inserimento di quel grappolo di citazioni, non meno POV era dire che "voci di questo tipo sono tendenziose e screditano wikipedia". Benissimo che siano messe su wikiquote. Ma affermazioni come quella che citavo (per giunta corredata da fonte) contribuiscono a dare l'idea di chi fosse Ben Gurion e in qualche modo dovrebbero essere recepite nella voce. Non tenerne conto in nessun modo mi ricorda il nascondere la polvere sotto il tappeto. --Fioravante Patrone 00:08, 5 feb 2009 (CET)

1. Una citazione strappata dal contesto rischia sempre di far torto a qualcuno.

2. Le citazioni non erano affidabili, le traduzioni ancora meno.

3. Tutta anche una questione di proporzione. Il tizio è vissuto per 87 anni. Che nell'articoli sono riassunti in circa 25 righe. Politicamente attivo è stato per parecchi decenni. Ed ora ridurre quegli 87 oppure quei decenni a poche battute? Quelle ci stanno se scriviamo una biografia di 800 pagine (cosa che giustamente non è compito della WP). Ma non 25 righe sulla persona e altre 26 righe di alcune battute maldocumentate. Qualcuno qui lo conosce così bene da poter veramente dire che la vita e l'opera sua si possono riassumere in 7 citazioni (di cui una notoriamente falsa, altre dubbie!)? Ne dubito... BerlinerSchule (msg) 00:39, 5 feb 2009 (CET)

Vista l'indentazione, direi che hai risposto a me. Anche se non si direbbe, visto che non ho mai detto di riportare tutte quella sfilza di citazioni e quindi trovo fuori luogo le tue considerazioni sulle 26 righe. Allora:

1. le citazioni possono essere contestualizzate. Per quanto mi riguarda, una citazione come quella che ho riportato puoi contestualizzarla come vuoi, ma dubito che il contesto possa snaturare il senso di quel testo.

2. Che le citazioni non fossero affidabili mi pare un giudizio avventato, visto che riportavano le fonti. E quanto alle traduzioni, visto che siamo sulla wikipedia in lingua italiana, non mi sembra così strano che venga riportata la traduzione in italiano. Mi sa che sia lo standard. Sulla loro inaffidabilità, dato che sono riportate le fonti, si può andare a verificare. Magari si riporta in nota l'originale.

3. Ok, Ben Gurion è stato, "per definizione" un'ottima persona e che lui abbia detto delle cose raccapriccianti non deve essere menzionato. O, quanto meno, va seppellito sotto 800 pagine in cui si dice dell'altro. --Fioravante Patrone 07:12, 5 feb 2009 (CET)

Nota a margine: se, come leggo, almeno una di quelle citazioni sarebbe falsa, deduco che in questo momento c'è una citazione falsa su Wikiquote. Sarebbe bello e molto wiki andare a correggere la citazione in questione. :-) Grazie. --Retaggio (msg) 10:19, 5 feb 2009 (CET)