Wikipedia:Bar/Discussioni/Dubbio su una voce: Tanatoprassi
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Dubbio su una voce: Tanatoprassi |
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si fa presente che l’Associazione Italiana Tanatoprassi è un’associazione senza scopo di lucro.
Ho delle forti perplessità sulla voce Tanatoprassi, il cui testo (nonostante vari aggiustamenti) ricalca molto da vicino quello pubblicato sul sito dell'Associazione Italiana di Tanatoprassi], associazione che viene citata immediatamente nell'introduzione della voce. Noto inoltre delle esagerazioni nelle conseguenze di un mancato intervento di tanatoprassi, il che aumenta fortemente la mia sensazione che si tratti di un testo promozionale. Lo stesso testo gira ampiamente nel web, ripreso pari pari, o con piccole modifiche, da vari soggetti interessati alle pratiche funerarie.
Purtroppo non ho il tempo e la competenza wikipediana per districarmi in una sottile questione di procedure, di template di segnalazione e di NPOV, anche se ne ho a sufficienza per essere certo che si tratta di temi spinosi; mi limito pertanto a sottoporre le mie perplessità ai wikipediani più esperti sui sottili confini fra promozionale e non promozionale, e fra il copiato e il rielaborato sulla base di fonti multiple. Di certo, la voce, così com'è, mi ha parecchio irritato. --Alex_brollo Talk|Contrib 17:27, 9 mar 2016 (CET)
- il testo è stato donato, come si vede in talk. Naturalmente, come tutte le donazioni va sistemata e non c'è obbligo alcuno di mantenere la voce pedissequa, se non è il caso. La voce mi pare vada effettivamente purgata di toni assertivi, ma questo va appunto discusso in talk. -- g · ℵ (msg) 15:04, 10 mar 2016 (CET)
- Al di là dal contenuto della voce, qui si parla del confine fra divulgazione e promozione; confine sottile, è l'Associazione che "dona" il contenuto o wikipedia che "dona" uno spazio di grande visibilità a un'organizzazione con interessi economici, ancorchè legittimi? Ai wikipediani esperti la soluzione del dilemma. --Alex_brollo Talk|Contrib 16:26, 10 mar 2016 (CET)
- Alex_brollo, mi farebbe comodo sapere quale parte delle mie risposte in merito non ti aveva soddisfatto. --Elitre 18:40, 10 mar 2016 (CET)
- Infatti il termine "donare" è estremamente deleterio e andrebbe evitato sempre e comunque. Nemo 22:17, 10 mar 2016 (CET)
- Beh possiamo parlarne ma il template è molto gentile perché spesso è materiale buono. Poi in passato eravamo un po' meno stringenti, ma in ogni caso quasi ogni testo richiede un certo adattamento. Se accettassimo solo testi subito pronti per wp dovremmo rigettare il 98% delle donazioni (attualmente rimbalziamo già più della metà). Nel caso specifico Alex va di pialla, senza scrupoli. Per quanto riguarda il {{crediti}} potrebbe essere rimosso solo a condizione di trattare il testo come copyviol (cancellando la crono e rimuovendone anche le versioni derivate) ma onestamente mi sembrerebbe un'esagerazione. --Vito (msg) 22:28, 10 mar 2016 (CET)
- Come ho detto, conosco bene quanto sottili sono le questioni enciclopedico/non enciclopedico, NPOV/POV, informativo/promozionale. Non mi ci metto neanche, sono troppo difficili per me. Sta il fatto che cercando "Tanatoprassi", termine che non conoscevo trovato in un documento tecnico, Google mi ha rimbalzato su wikipedia, sono trasecolato, ho cercato alcuni brani - chiave e lo ho ritrovati identici moltissimi siti commerciali o promozionali ... tutti copiati da un'unica fonte. In questa pletora di copiature, la prima è wikipedia, che qualcuno potrebbe pensare "neutrale" o magari "fonte".... e che ha invece semplicemente accettato il "dono" dello stesso testo promozionale dall'impresa maggiormente interessata. --Alex_brollo Talk|Contrib 23:56, 10 mar 2016 (CET)
- Alex_brollo, visto che dici di aver cercato tu stesso il lemma, il fatto che ci sia una voce che potenzialmente sia atta a rispondere al fabbisogno di informazione su "tanatoprassi", dovrebbe potersi valutare positivamente almeno in teoria. Una voce tanatoprassi, cioè, dobbiamo averla. Nel 2006 non ce l'avevamo. In un pomeriggio del 2007, però, qualcuno ci scrisse la voce. Ce la donò, mandando un ticket OTRS per formalizzare il regalo. Il fatto che ci avessero regalato la voce tuttavia non era tutto, e così Elitre controllò la voce e ci mise dentro esattamente ciò che stai osservando tu (nota che dinanzi a un dono non si lanciano strali di critica e protesta, si indica con la leggerezza possibile). Lo fece un attimo prima di andare a precisare in talk che di donazione si trattava. Quindi, la descrizione dell'accaduto, a mio umile avviso, non è «semplicemente accettato il "dono" dello stesso testo promozionale». Abbiamo invece accettato il dono, come sempre, con le riserve del caso, spettava a chi è intervenuto dopo perfezionare la voce secondo le corrette indicazioni di Elitre, per portarla a regolarità. Se vuoi, anche tu puoi portarla a regolarità, anche adesso, non è assolutamente difficile dal momento che ti accorgi di cosa non va nella voce e che sembri conoscere la materia; e occasioni per farlo ne hai avuto, visto che ti vedo transitare sulla voce per un'aggiunta di informazione utile e per una sostituzione terminologica che direi di buon garbo. La storia quindi, a voler essere pariteticamente ruvidi, potrebbe essere che abbiamo accettato un dono, la voce non è stata perfezionata, e qualcuno che poteva farlo, prima non lo fa e poi ne muove addebito ad altri collettivamente intesi. Restando a toni consueti, invece, intanto approfittiamo per ringraziare la sempre precisissima Elitre, visto che non lo facciamo mai. Dopodiché chi può e vuole la migliora. Chi ha competenze professionali per esempio, dovrebbe essere un ottimo candidato. Io come massimo di competenza in materia ho solo l'età per aver seppellito ormai diversi cari e qualche volta ho fatto quella sorta di piantonamento che per i riti arcaici della mia zona di provenienza si presta affinché mai neanche per un momento una salma sia lasciata senza uno di casa a fianco. Ma so bene che non è abbastanza per editare. Per mia fortuna sono un volontario e quindi non sono tenuto a editare. Ma mica protesto perché altri volontari, non essendo nemmeno loro tenuti a farlo, non l'hanno fatto per chissà quali motivi. Dunque la cosa sta così: ci hanno donato, abbiamo accettato con la consueta riserva, qualcosa abbiamo aggiustato e altro è ancora da sistemare. Ce lo avesse donato qualcun altro forse non avrebbe destato i legittimi sospetti che desta, ma nessuno ce lo aveva donato sino a che venne quel donatore a fornircelo. Così come le modifiche possibili non sono state tutte effettuate, neanche tutte le possibili donazioni ci sono pervenute, solo una. Adesso, chi vuole e può, ha piena facoltà di portare la voce a limpidezza. Con l'anticipata gratitudine di tutti.
@ Nemo: teniamo sempre conto che prima di valutare definitivamente ciò che ci si dona, il termine "dono" dovrebbe essere quello idoneo a gratificare chi ci ha fatto regali che valgono davvero, preferisco usarlo impropriamente per doni non "regolari" e dare rilievo al dono corretto, piuttosto che svalutare l'azione del donare per colpa di qualche spammatore. Tecnicamente è un dono, per bon ton altrettanto ;-) -- g · ℵ (msg) 01:58, 11 mar 2016 (CET)- Il problema generale che ho confusamente sollevato è: è prudente, è corretto, è aderente alle regole di wikipedia accettare come dono un testo che fa parte di un sito di un'organizazzione che ha interessi economici? E' evidente che io propendo per il no; ma è altrettanto evidente che la questione non può essere affrontata da un utente di passaggio, come sono io. --Alex_brollo Talk|Contrib 09:19, 11 mar 2016 (CET)
- A nessuno piace quando sono donazioni interessate, ma se ci donano prendiamo perché viviamo di ciò che ci viene donato per lo più da utenti corretti; poi dobbiamo sistemare e in questo caso non è stato fatto bene. Fossi in te non mi sottovaluterei: se riconosci questo problema, sai già cosa non va e cosa si deve fare. Non sei tenuto, questo no, ma neanche nessun altro lo è ;-) -- g · ℵ (msg) 09:52, 11 mar 2016 (CET)
- L'unica cosa che conta è che il materiale sia adatto o adattabile. Gli attuali operatori OTRS sono più che qualificati nel valutare ed eventualmente rigettare tutto quello che non lo è. --Elitre 11:02, 11 mar 2016 (CET) PS: poi per carità, se domani Google ci vuole regalare tutti i libri che hanno scansionato in pubblico dominio già ottimizzati per Wikisource ma noi non li vogliamo...
- Comunque il problema non è da porre in termini di donazione ma in termini di contribuzione su commissione. Se chi voleva piazzare quel testo l'avesse riformulato il problema si sarebbe presentato lo stesso. Negli anni abbiamo affinato strumenti anche semplici: in origine l'avviso di copyviol chiedeva per tutti la donazione del testo. Oggi lo fa solo se viene valorizzato un certo parametro. Il copyviol è spesso la "scusa" per cestinare robaccia. Ma il problema è sempre e solo quello: Wikipedia fa gola a moltissimi per fini commerciali o peggio, non bisogna abbassare la guardia mai e poi mai. --Vito (msg) 15:32, 11 mar 2016 (CET)
- La contribuzione su commissione non è vietata però. E' vietato nasconderla, è vietato usarla per aggirare le regole di Wikipedia, è vietato aggirare le regole di Wikipedia in generale, per cui i testi NPOV, promo, non ency ecc. non saranno accettati né ora né mai a prescindere dal modo in cui vorrebbero approdare nel namespace 0. (Il tuo commento sembra suggerire che si usa la cancellazione per copyviol quando le motivazioni sono altre, che non credo sia quello che intendessi.) --Elitre 16:32, 14 mar 2016 (CET)
- A nessuno piace quando sono donazioni interessate, ma se ci donano prendiamo perché viviamo di ciò che ci viene donato per lo più da utenti corretti; poi dobbiamo sistemare e in questo caso non è stato fatto bene. Fossi in te non mi sottovaluterei: se riconosci questo problema, sai già cosa non va e cosa si deve fare. Non sei tenuto, questo no, ma neanche nessun altro lo è ;-) -- g · ℵ (msg) 09:52, 11 mar 2016 (CET)
- Il problema generale che ho confusamente sollevato è: è prudente, è corretto, è aderente alle regole di wikipedia accettare come dono un testo che fa parte di un sito di un'organizazzione che ha interessi economici? E' evidente che io propendo per il no; ma è altrettanto evidente che la questione non può essere affrontata da un utente di passaggio, come sono io. --Alex_brollo Talk|Contrib 09:19, 11 mar 2016 (CET)
- Alex_brollo, visto che dici di aver cercato tu stesso il lemma, il fatto che ci sia una voce che potenzialmente sia atta a rispondere al fabbisogno di informazione su "tanatoprassi", dovrebbe potersi valutare positivamente almeno in teoria. Una voce tanatoprassi, cioè, dobbiamo averla. Nel 2006 non ce l'avevamo. In un pomeriggio del 2007, però, qualcuno ci scrisse la voce. Ce la donò, mandando un ticket OTRS per formalizzare il regalo. Il fatto che ci avessero regalato la voce tuttavia non era tutto, e così Elitre controllò la voce e ci mise dentro esattamente ciò che stai osservando tu (nota che dinanzi a un dono non si lanciano strali di critica e protesta, si indica con la leggerezza possibile). Lo fece un attimo prima di andare a precisare in talk che di donazione si trattava. Quindi, la descrizione dell'accaduto, a mio umile avviso, non è «semplicemente accettato il "dono" dello stesso testo promozionale». Abbiamo invece accettato il dono, come sempre, con le riserve del caso, spettava a chi è intervenuto dopo perfezionare la voce secondo le corrette indicazioni di Elitre, per portarla a regolarità. Se vuoi, anche tu puoi portarla a regolarità, anche adesso, non è assolutamente difficile dal momento che ti accorgi di cosa non va nella voce e che sembri conoscere la materia; e occasioni per farlo ne hai avuto, visto che ti vedo transitare sulla voce per un'aggiunta di informazione utile e per una sostituzione terminologica che direi di buon garbo. La storia quindi, a voler essere pariteticamente ruvidi, potrebbe essere che abbiamo accettato un dono, la voce non è stata perfezionata, e qualcuno che poteva farlo, prima non lo fa e poi ne muove addebito ad altri collettivamente intesi. Restando a toni consueti, invece, intanto approfittiamo per ringraziare la sempre precisissima Elitre, visto che non lo facciamo mai. Dopodiché chi può e vuole la migliora. Chi ha competenze professionali per esempio, dovrebbe essere un ottimo candidato. Io come massimo di competenza in materia ho solo l'età per aver seppellito ormai diversi cari e qualche volta ho fatto quella sorta di piantonamento che per i riti arcaici della mia zona di provenienza si presta affinché mai neanche per un momento una salma sia lasciata senza uno di casa a fianco. Ma so bene che non è abbastanza per editare. Per mia fortuna sono un volontario e quindi non sono tenuto a editare. Ma mica protesto perché altri volontari, non essendo nemmeno loro tenuti a farlo, non l'hanno fatto per chissà quali motivi. Dunque la cosa sta così: ci hanno donato, abbiamo accettato con la consueta riserva, qualcosa abbiamo aggiustato e altro è ancora da sistemare. Ce lo avesse donato qualcun altro forse non avrebbe destato i legittimi sospetti che desta, ma nessuno ce lo aveva donato sino a che venne quel donatore a fornircelo. Così come le modifiche possibili non sono state tutte effettuate, neanche tutte le possibili donazioni ci sono pervenute, solo una. Adesso, chi vuole e può, ha piena facoltà di portare la voce a limpidezza. Con l'anticipata gratitudine di tutti.
- Come ho detto, conosco bene quanto sottili sono le questioni enciclopedico/non enciclopedico, NPOV/POV, informativo/promozionale. Non mi ci metto neanche, sono troppo difficili per me. Sta il fatto che cercando "Tanatoprassi", termine che non conoscevo trovato in un documento tecnico, Google mi ha rimbalzato su wikipedia, sono trasecolato, ho cercato alcuni brani - chiave e lo ho ritrovati identici moltissimi siti commerciali o promozionali ... tutti copiati da un'unica fonte. In questa pletora di copiature, la prima è wikipedia, che qualcuno potrebbe pensare "neutrale" o magari "fonte".... e che ha invece semplicemente accettato il "dono" dello stesso testo promozionale dall'impresa maggiormente interessata. --Alex_brollo Talk|Contrib 23:56, 10 mar 2016 (CET)
- Beh possiamo parlarne ma il template è molto gentile perché spesso è materiale buono. Poi in passato eravamo un po' meno stringenti, ma in ogni caso quasi ogni testo richiede un certo adattamento. Se accettassimo solo testi subito pronti per wp dovremmo rigettare il 98% delle donazioni (attualmente rimbalziamo già più della metà). Nel caso specifico Alex va di pialla, senza scrupoli. Per quanto riguarda il {{crediti}} potrebbe essere rimosso solo a condizione di trattare il testo come copyviol (cancellando la crono e rimuovendone anche le versioni derivate) ma onestamente mi sembrerebbe un'esagerazione. --Vito (msg) 22:28, 10 mar 2016 (CET)
- Infatti il termine "donare" è estremamente deleterio e andrebbe evitato sempre e comunque. Nemo 22:17, 10 mar 2016 (CET)
- Alex_brollo, mi farebbe comodo sapere quale parte delle mie risposte in merito non ti aveva soddisfatto. --Elitre 18:40, 10 mar 2016 (CET)
- Al di là dal contenuto della voce, qui si parla del confine fra divulgazione e promozione; confine sottile, è l'Associazione che "dona" il contenuto o wikipedia che "dona" uno spazio di grande visibilità a un'organizzazione con interessi economici, ancorchè legittimi? Ai wikipediani esperti la soluzione del dilemma. --Alex_brollo Talk|Contrib 16:26, 10 mar 2016 (CET)
- (rientro) Passata l'irritazione e approfondito un po' l'argomento (spinoso, molto delicato, con fortissimi interessi economici!) metterò qualche osservazione documentata in pagina Discussione. Modificare quella voce non è banale, ad esempio non potevo nemmeno immaginare che esistesse la "contribuzione per commissione", cado dalle nuvole; quindi non interverrò sulla voce con l'accetta come mi piacerebbe fare, darò solo elementi perchè qualche wikipediano esperto possa farlo, se vuole. Un suggerimento da ex-wikipediano: cercate di non dire mai che contribuire a wikipedia è facile, perchè non lo è affatto; poi un contributore si sente stupido senza motivo. Contribuire bene a wikipedia non è facile; è difficilissimo. --Alex_brollo Talk|Contrib 16:27, 15 mar 2016 (CET)