Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema di fonti
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| Problema di fonti | NAVIGAZIONE | |
Salve a tutti, vi sottopongo un problema che riguarda la denominazione di un fiume, ne parlo qua perchè secondo me solleva una problematica più generale: si tratta di un fiume per il quale percorso reale e nome non coincidono. Le cose stanno così: in epoca romana il fiume Olona, che andava da varese fino al po, ha avuto la sfortuna di attraversare Milano, dove è stato deviato per motivi difensivi e di approvvigionamento idrico: quel che è successo è che l'olona prima e dopo milano non è lo stesso corso d'acqua, e in pratica vi sono due fiumi distinti nel senso che l'acqua del primo non va nel secondo, ma nel Lambro meridionale. L'utente Yorick39 ha creato quindi la voce Olona inferiore, la quale descrive il corso del un fiume che le cartine chiamano olona dopo milano. La mia opinione è che Olona inferiore dovrebbe essere integrata nella voce Olona perchè: 1) su tutte le cartine geografiche l'olona si chiama in tal modo sia prima che dopo milano [(esempio), oppure non è proprio segnata, 2) google fornisce 248 risultati per "Olona inferiore", ovvero tal fiume non esiste e non è indicato in nessuna carta geografica 3) delle fonti che ho consultato alcune parlano di un solo fiume (tra le più autorevoli [1]) mentre altre ne descrivono solo la parte fino a milano, ovvero sono fedeli all'andamento reale delle acque. Sono quindi dell'idea che non si possa inventare un fiume che non esiste, e non riuscendo a trovare un accordo poniamo il problema alla comunità. Chiedo quindi a Yorick39 di esporre le sue motivazioni (non mi va di farlo al posto suo) e a tutti di intervenire così da risolvere un problema che potrebbe ripresentarsi analogo in futuro. ^musaz † 22:06, 1 set 2010 (CEST)
- Ciao a tutti. Non c'è nessuna tesi da esporre. C'è un Olona che nasce a Varese ed è tributario del Lambro attraverso il Lambro meridionale e c'è un altro Olona che nasce a Bornasco (PV) che col primo non c'entra niente. È Possibile, persino probabile, che questo fiume sia stato, prima dell'Era Volgare, il tratto finale dell'altro, che scendeva da Rho a Settimo Milanese, Binasco e giù fino al Po e il toponimo è rimasto creando un'omonimia (che il toponimo sia "resistente" lo dimostra tra altre località, Cascine Olona a Settimo, dove il fiume passava e non passa più). Sono 2000 anni che le cose non stanno più così e i due fiumi appartengono addirittura a due bacini idrici diversi. L'equivoco di ^musaz nasce dal fatto che nella voce Olona qualcuno si era inventato una roggia Olona che da Rozzano alimentava l'Olona inferiore: questa roggia è frutto di pura fantasia e basta guardare una qualsiasi carta geografica per accorgersene. Così come basta guardare tutte le altre per vedere quel minuscolo affluente di sinistra del Po, tra Lambro e Ticino, che spesso per il suo scarso rilievo non ha neppure indicato il nome, ma comunque se ne sta per conto suo. Senza scomodare IGM e simili, basta buttare un occhio a Google Map. Una fonte per tutte, ma se servono aggiungerò le altre, il "Programma di tutela e uso delle acque (PTUA)" che è legge regionale della Lombardia del 12.12.2006. Qui, invece di Olona Inferiore è indicato come "Olona meridionale" e quell'altro come "Olona settentrionale". Spero di essere stato chiaro, ma è difficile spiegare un problema che non c'è e ancora di più pensare che possa ripresentarsi in futuro. Cordialità, vale! --Yorick39 (msg) 22:46, 1 set 2010 (CEST)
- Scusate, ma ogni tanto mi lascio prendere nella rete dell'ufficio complicazione cose semplici: andate al sito ufficiale di San Zenone al Po, lì l'Olona c'è. Visto che quella settentrionale confluisce nel Po, via Lambro, a Corte Sant'Andrea diversi chilometri più a valle, è evidente, senza scomodare nessuno, che di Olona ce ne sono due! Vale! --Yorick39 (msg) 23:12, 1 set 2010 (CEST)
- Mi sembra che siano due fiumi diversi, che però si chiamano nello stesso modo. Di certo non dobbiamo inventare il loro nome, ed è altrettanto vero che non sarebbe giusto unirli nella stessa voce. E se usassimo Aiuto:Disambigua per chiamarli Olona (settentrionale) e Olona (meridionale), o qualcosa di simile? Magari nella pagina Olona si potrebbe spiegare che prima erano uno e poi sono diventati due Jalo 10:43, 2 set 2010 (CEST)
- OK. Ho cominciato a mettere una nota disambigua in testa ad Olona. Bisognerà che poi, nel corpo della voce, qualcuno modifichi il richiamo improprio a questa Olona inferiore che è un altro fiume. Se poi è più appropriato per quest'ultimo fiume un altro nome, sarà bene provvedere anche al cambio di denominazione. --149.132.125.123 (msg) 14:45, 2 set 2010 (CEST)
- Considerando che la parte superiore è decisamente più importante, in effetti è giusto continuare a chiamarla "Olona". Resta da decidere il nome per quella sotto Jalo 16:12, 2 set 2010 (CEST)
- Il nome su tutte le cartine è olona anche per l'altro. Per questo entrambi i fiumi dovrebbero essere trattati in un unica pagina, precisando che l'aqua del primo non finisce nel secondo. ^musaz † 16:30, 2 set 2010 (CEST)
- Ma musaz, esistono anche diverse città di nome Florence, ma non per questo le trattiamo nella stessa voce. Si tratta semplicemente di omonimia, che va risolta con una disambigua Jalo 18:06, 2 set 2010 (CEST)
- Wow, sull'Olona già ricordo di aver discusso anni fa con Caniatti, io avevo messo che sfociava nel Po e non nel Lambro, e lui mi aveva correttamente spiegato la storia della deviazione in epoca romana etc. Sta di fatto che attualmente si tratta due fiumi distinti, l'acqua da uno all'altro ci va solo se la si trasporta con i secchi. Per cui IMHO ha senso fare due voci distinte. Il problema è come chiamarle. Su molte mappe si usa Olona per entrambi, non è poi cosi raro avere fiumi omonimi (es. Versa, Liro), solo che normalmente sono sufficientemente lontani per escludere che in passato potessero essere lo stesso fiume. Per quanto riguarda il fiume settentrionale, non sembrerebbe esserci un nome alternativo, e allo stesso tempo quando si parla di Olona è più probabile che ci si riferisca a questo. Per quanto riguarda quello meridionale "Olona meridionale" sembra essere un toponimo più diffuso, usato anche in pubblicazioni ufficiali per cui si potrebbe usare questo come titolo della voce (mettendo un "spesso indicato semplicemente come Olona"). Anche "Olona Pavese" sembra avere utilizzo in documenti ufficiali, anche se più raro. Cruccone (msg) 18:46, 2 set 2010 (CEST)
- Beh, diffuso magari no, però è preferibile a olona inferiore. Tuttavia battezzare arbitrariamente un fiume in questo modo a me sembra ci si avvicini molto alla ricerca personale: quello che fa fede sono le cartine geografiche, io sarei dell'idea di parlare separatamente dei due fiumi nella stessa pagina mettendo due template {{Fiume}}, cmq se si decide il contrario va bene. ^musaz † 20:04, 2 set 2010 (CEST)
- Avevo linkato anch'io google ;) Per quanto riguarda il discorso della ricerca originale, il concetto è verificare quali sono i termini usati nelle fonti ufficiali/autorevoli e citarli. Olona e Olona meridionale sono entrambi usati, il primo decisamente più del secondo, il secondo semplifica leggermente la disambigua. Un fiume o due, si tratta di fare una scelta, le ragioni più o meno sono state presentate e sono valide (per uno: hanno lo stesso nome e storicamente erano lo stesso fiume, per due: oggi sono due fiumi distinti che non comunicano tra di loro). Cruccone (msg) 21:43, 2 set 2010 (CEST)
- Quando una squadra di calcio si scinde in due nuove squadre noi scriviamo due voci, e poco importa se un tempo erano la stessa cosa. Idem quando una ditta scorpora un ramo d'azienda. Credo che lo stesso ragionamento vada fatto con i fiumi. L'unico dubbio, per me, è se chiamare la nuova voce Olona meridionale (accettandolo quindi come nome ufficiale) o Olona (meridionale) (trattandolo quindi come una semplice disambigua). Se in qualche documento ufficiale si cita il "meridionale", allora sarei per utilizzare quello Jalo 10:13, 3 set 2010 (CEST)
- Se esistesse un fiume che si chiama Olona meridionale (o Olona inferiore) sarebbe segnato sulle cartine e non avrebbe poche centinaia di risultati su gooogle. Al limite Olona (meridionale). ^musaz † 11:16, 3 set 2010 (CEST)
- Spostato a Olona (meridionale), si deve trattare come disambiagua dal momento che i due corsi hanno lo stesso nome. ^musaz † 13:16, 4 set 2010 (CEST)
- Se esistesse un fiume che si chiama Olona meridionale (o Olona inferiore) sarebbe segnato sulle cartine e non avrebbe poche centinaia di risultati su gooogle. Al limite Olona (meridionale). ^musaz † 11:16, 3 set 2010 (CEST)
- Quando una squadra di calcio si scinde in due nuove squadre noi scriviamo due voci, e poco importa se un tempo erano la stessa cosa. Idem quando una ditta scorpora un ramo d'azienda. Credo che lo stesso ragionamento vada fatto con i fiumi. L'unico dubbio, per me, è se chiamare la nuova voce Olona meridionale (accettandolo quindi come nome ufficiale) o Olona (meridionale) (trattandolo quindi come una semplice disambigua). Se in qualche documento ufficiale si cita il "meridionale", allora sarei per utilizzare quello Jalo 10:13, 3 set 2010 (CEST)
- Il nome su tutte le cartine è olona anche per l'altro. Per questo entrambi i fiumi dovrebbero essere trattati in un unica pagina, precisando che l'aqua del primo non finisce nel secondo. ^musaz † 16:30, 2 set 2010 (CEST)
- Considerando che la parte superiore è decisamente più importante, in effetti è giusto continuare a chiamarla "Olona". Resta da decidere il nome per quella sotto Jalo 16:12, 2 set 2010 (CEST)
- OK. Ho cominciato a mettere una nota disambigua in testa ad Olona. Bisognerà che poi, nel corpo della voce, qualcuno modifichi il richiamo improprio a questa Olona inferiore che è un altro fiume. Se poi è più appropriato per quest'ultimo fiume un altro nome, sarà bene provvedere anche al cambio di denominazione. --149.132.125.123 (msg) 14:45, 2 set 2010 (CEST)
- Mi sembra che siano due fiumi diversi, che però si chiamano nello stesso modo. Di certo non dobbiamo inventare il loro nome, ed è altrettanto vero che non sarebbe giusto unirli nella stessa voce. E se usassimo Aiuto:Disambigua per chiamarli Olona (settentrionale) e Olona (meridionale), o qualcosa di simile? Magari nella pagina Olona si potrebbe spiegare che prima erano uno e poi sono diventati due Jalo 10:43, 2 set 2010 (CEST)
- Scusate, ma ogni tanto mi lascio prendere nella rete dell'ufficio complicazione cose semplici: andate al sito ufficiale di San Zenone al Po, lì l'Olona c'è. Visto che quella settentrionale confluisce nel Po, via Lambro, a Corte Sant'Andrea diversi chilometri più a valle, è evidente, senza scomodare nessuno, che di Olona ce ne sono due! Vale! --Yorick39 (msg) 23:12, 1 set 2010 (CEST)