Discussione:Maximilien de Robespierre/Fonte controversa

Fonte controversa: è conforme alla policy in materia?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta di parere sulla validità di una fonte controversa: è conforme alla policy in materia?.
– Il cambusiere Nemo 23:55, 10 giu 2009 (CEST)

Ho inserito in http://it.wikipedia.org/wiki/Maximilien_de_Robespierre il seguente passo “Secondo una scuola di pensiero (Quella composta dal professor Adriano Cavanna e dai suoi collaboratori e presentata nella "Storia del diritto moderno in Europa", tomo secondo, Giuffrè, 2005) Robespierre è responsabile della repressione in Vandea, che cagionò oltre 120 mila morti (moltissimi uccisi mediante pratiche di annegamento collettivo o nelle fosse comuni, secondo lo storico americano Donald Greer ("Storia del diritto moderno in Europa", tomo secondo, Giuffrè, 2005</ref>), e le circa 16600 condanne a morte (sempre secondo Donald Greer ex "Storia del diritto moderno in Europa", tomo secondo, Giuffrè, 2005) eseguite nella sola Parigi nel periodo della "Convenzione Giacobina", sottolineando l'arbitrarietà della sua condotta in qualità di membro del Comitato di Salute Pubblica.”

Sinceramente ritengo che non vi fosse bisogno di inserire una fonte a riguardo di quanto da me scritto perché si tratta di argomenti noti e sui quali la storiografia è concorde: almeno mi pare che siano noti il periodo del terrore, la dittatura di Robespierre, la repressione della rivolta vandeana, le esecuzioni con la ghigliottina. Ho tuttavia trovato l’opposizione di alcuni (3) utenti che continuano a cancellare il passo ritenendo che Robespierre non sia responsabile del terrore, della vandea e delle esecuzioni alla ghigliottina, peraltro in modo molto pretestuoso (vedere la relativa discussione in . http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Maximilien_de_Robespierre nonché quanto scritto nella mia talk e in http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Paola_Severi_Michelangeli) e peraltro dopo aver modificato il passo da me inserito dicendo che quanto asserito era l’opinione di “una scuola di pensiero … composta dal professor Adriano Cavanna e dai suoi collaboratori”, quando invece quanto asserito è sostenuto dalla totalità degli storici e Adriano Cavanna e dai suoi collaboratori non ne sono che alcuni dei tanti sostenitori. E fanno ciò nonostante io da tempo abbia inserito una fonte, che essi non ritengono valida.

Io credo che si tratti di una fonte validissima e conforme alla policy di wikipedia: volevo chiedere il vostro parere in merito per risolvere la controversia una volta per tutte, coinvolgendo altri utenti.

Si tratta del libro "Storia del diritto moderno in Europa", tomo secondo, Giuffrè, 2005: la versione originaria era di Adriano Capanna, defunto storico del diritto e docente alla Cattolica di Milano, quella attuale è stata curata da Stefano Solimano (Professore ordinario di storia del diritto moderno e contemporaneo nella Università cattolica del S. Cuore), Carlo Castronuovo (Professore ordinario di diritto civile nella Università cattolica del S. Cuore) e Antonio Padoa Schioppa. È un testo usato sia alla Statale (http://www.historia.unimi.it/sezione/corsodiritto1.htm) che alla Cattolica di Milano (http://www2.unicatt.it/pls/catnews/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=11959). Il libro cita documenti ufficiali conservati agli archivi di stato di Parigi e alla sorbona nonché il lavoro dello storico Donald Greer autore tra gli anni 30 e 70 di una pluralità di studi statistici sulla rivoluzione francese a cura dell’università di Harvard (http://www.theguillotine.info/bookshop/2-11251-Donald+Greer-Author-sr-1.html). Che ne pensate? --AndreaFox (msg) 01:25, 10 giu 2009 (CEST)

Penso che se «la storiografia è concorde» e «quanto asserito è sostenuto dalla totalità degli storici e Adriano Cavanna e dai suoi collaboratori non ne sono che alcuni dei tanti sostenitori», non sia difficile trovare altre fonti a supporto di quanto si vuole introdurre.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 07:40, 10 giu 2009 (CEST)

Io penso che l'obiezione di Paola sia sostanziale: il "fatto" oggettivo che lei cita va distinto dalle interpretazioni degli storici (nella tua risposta alla sua obiezione): per il primo c'è lo studio inglese, per l'interpretazione che si trattasse di fatto di una responsabilità di Robespierre ci vogliono altre fonti. Se quelle citate vengono contestate, se ne aggiungono altre, e/o si specifica che si tratta solo dell'interpretazione di alcuni e non di un "fatto" oggettivo. MM (msg) 09:30, 10 giu 2009 (CEST)

Che la legge dei sospetti – il fondamento del Terrore – non sia stata voluta da Robespierre, l’ho già scritto, è provato storicamente e non ci torno sopra.

Cito appositamente i due moderni storici francesi, noti per la loro scarsa simpatia per i giacobini, François Furet e Denis Richet, La Rivoluzione francese:

«Che il Terrore non sia stata una libera e consapevole scelta degli uomini politici della Montagna lo dimostrano ampiamente gli atteggiamenti assunti durante l’estate del 1793 [...] le misure terroristiche le verranno imposte dalla piazza; le giornate di settembre obbligheranno la Convenzione a votare l’organizzazione di un’armata rivoluzionaria, la legge contro i sospetti e il maximum dei salari e dei prezzi [...]» (I, VII, p. 262)

«E’ raro che un uomo sia stato altrettanto travisato dall’odio come Maximilien Robespierre; un odio che trasformò l’uomo di studio in un demagogo, il moderato in un sanguinario, l’astuto parlamentare in un dittatore, il deista intransigente in un detrattore della religione» (I, VII, p. 268)

Credo che sarebbe ora di abbandonare le vulgate ottocentesche e i vecchi stereotipi dei nostri bisnonni. Paola Michelangeli (msg) 12:14, 10 giu 2009 (CEST)

Perché non dare un'occhiata alle altre wiki ? Su quella inglese mi sembra che le prove storiche vadano in tutt'altra direzione. Sarebbe bello anche avere qualche riferimento in più oltre a Furet e Richet, riguardo il provato storicamente: senza fonti di provato non c'è niente.--WebWizard - Free entrance »» This way... 14:42, 10 giu 2009 (CEST)

Prove storiche e fonti riguardo a che cosa? Riguardo al fatto che con la legge dei sospetti Robespierre non c'entra niente, o sulla figura in generale di Robespierre? In quest'ultimo caso, oltre al Furet-Richet, si può leggere il Mathiez, il Vovelle, il Lefebvre o il Soboul. Naturalmente, si può sempre considerare una fonte le dichiarazioni di Louis-Sébastien Mercier o le Storie di Thiers e di Michelet, e allora la cosa cambia aspetto. È il bello della ricerca storica: si trova sempre qualcuno che ci dà ragione. Qui però il problema è se sia lecito, attraverso uno studio storico-statistico (di Donald Greer) che faceva il conto delle vittime del Terrore in tutta la Francia, concludere che il responsabile di tutte quelle vittime sia Robespierre, cosa non affermata dal Greer e dedotta invece dall'utente Andrea Fox in base alle sue personali convinzioni sul ruolo di Robespierre, convinzioni che risalgono, appunto, alla vulgata ottocentesca. --Paola Michelangeli (msg) 17:26, 10 giu 2009 (CEST)

Prove storiche e fonti riguardo a che cosa? Riguardo al fatto che con la legge dei sospetti Robespierre non c'entra niente, o sulla figura in generale di Robespierre? In quest'ultimo caso, oltre al Furet-Richet, si può leggere il Mathiez, il Vovelle, il Lefebvre o il Soboul. Naturalmente, si può sempre considerare una fonte le dichiarazioni di Louis-Sébastien Mercier o le Storie di Thiers e di Michelet, e allora la cosa cambia aspetto. È il bello della ricerca storica: si trova sempre qualcuno che ci dà ragione. Qui però il problema è se sia lecito, attraverso uno studio storico-statistico (di Donald Greer) che faceva il conto delle vittime del Terrore in tutta la Francia, concludere che il responsabile di tutte quelle vittime sia Robespierre, cosa non affermata dal Greer e dedotta invece dall'utente Andrea Fox in base alle sue personali convinzioni sul ruolo di Robespierre, convinzioni che risalgono, appunto, alla vulgata ottocentesca. --Paola Michelangeli (msg) 17:26, 10 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) Cito la tua frase: Che la legge dei sospetti – il fondamento del Terrore – non sia stata voluta da Robespierre, l’ho già scritto, è provato storicamente e non ci torno sopra. Sul provato storicamente sembra che sia en.wiki che fr.wiki abbiano opinioni diverse, e comunque loro le fonti le hanno messe, tu non ancora (o almeno a me sono sfuggite). Sulla figura di Robespierre non entro nel merito, visto che non è la vexata quaestio. Detto questo, se guardi anche qui scopri che Robespierre non era esattamente un politico orientato al diritto costituzionale (cito una sua frase, sono fatto per combattere il crimine, non per governare). In ogni caso, ho scovato la voce francese per il terrore che mi sembra molto ampia a copre anche alcuni aspetti di questa diatriba. Dico "mi sembra" perché capisco più di uncinetto che di francese e la mia interprete ufficiale è già a letto :-) . Forse qualche spunto in più per dirimere la questione può venire da lì, visto che tutti e due avete un niveau élémentaire de français... --WebWizard - Free entrance »» This way... 00:37, 11 giu 2009 (CEST)

Se provi a leggere il libro ti accorgerai che gli autori riconducono a Robespierre la responsabilità dei fatti in oggetto citando suoi discorsi e provvedimenti da lui firmati, da cui ne deriva il riferimento a Donald Greer. A questo punto, ti invito a leggerlo (o a leggere il capitolo che tratta del terrore nel libro), così te ne avvedi anche tu di cosa vi è scritto. In ogni caso ci sono 2 punti fallaci nel tuo discorso: 1) la citazione da te addotta si riferisca alla "montagna" quando Robespierre era giacobino 2) ancorchè la legge dei sospetti sia stata proposta da solo 2 persone, bisogna vedere chi l'ha votata: e robespierre era tra questi (e, tra i votanti, era sicuramente il politico più influente del periodo in Francia).--AndreaFox (msg) 18:41, 10 giu 2009 (CEST)

Comunque en.wiki và nella direzione da me sostenuta: "The Committee of General Security began to manage the country's internal police.Though nominally all members of the committee were equals, Robespierre has often been regarded as the dominant force and as such the de facto dictator of the country. He is also seen as the driving force behind the Reign of Terror - Louis-Sébastien Mercier called him a "Sanguinocrat" - though other participants may have exaggerated his role to downplay their own contribution after 1794.As an orator, he praised revolutionary government and argued that the Terror was necessary, laudable and inevitable. ... Robespierre expanded the traditional list of the Revolution's enemies to include moderates and "false revolutionaries". In Robespierre's understanding, these were not only ignorant of the dangers facing the republic, but also in many cases disguised themselves as active contributors to the Revolution, who simply repeated the work of others, or even impeded the progress of the patriots. ... Robespierre saw no room for mercy in his Terror, stating that "slowness of judgements is equal to impunity" and "uncertainty of punishment encourages all the guilty". ... In the winter of 1793–1794, a majority of the Committee decided that the Hébertist party would have to perish or its opposition within the Committee would overshadow the other factions due to its influence in the Commune of Paris. Robespierre also had personal reasons for disliking the Hébertists for their "atheism" and "bloodthirstiness", which he associated with the old aristocracy ... In early 1794, he broke with Danton who had more moderate views on the Terror and had Camille Desmoulins protested against it in the third issue of Le Vieux Cordelier. Robespierre considered an end of the Terror as meaning the loss of political power he hoped to use to create the Republic of Virtue. Subsequently, he joined in attacks on the Dantonists and the Hébertists.[5] Robespierre charged his opponents with complicity with foreign powers. ... In Paris, Robespierre increased the activity of the Terror. To secure his aims, another ally on the Committee, Georges Couthon, introduced and carried on 10 June the drastic Law of 22 Prairial. Under this law, the Tribunal became a simple court of condemnation without need of witnesses. The result of this was that until Robespierre's death, 1,285 victims were guillotined in Paris" --AndreaFox (msg) 18:51, 10 giu 2009 (CEST)

Ringrazio WebWizard che con i suoi links mi permette di dirimere definitivamente la questione:

«La legge fu nei fatti un decreto votato dalla Convenzione Nazionale su proposta di Merlin de Douai e di de Cambacérès e adottato, per volontà del primo, a nome del comitato di legislazione, presieduto dal secondo». (Per chi ha un libro, vedi Soboul, p. 265)

• Outrepassant ses droits au nom de l'efficacité révolutionnaire, pratiquant le zèle par calcul politique, le Comité de sûreté générale fut une véritable police politique inquisitoriale, qui monta des affaires politico-policières et cultiva le secret sur ses opérations. Son influence dévastatrice fut combattue par Robespierre mais maintenu par Barère, Billaud-Varenne et Collot d'Herbois

Traduzione : Il Comitato di sicurezza generale fu un’autentica polizia politico-inquisitoriale, che sollevò affari politico-giudiziari e mantenne il segreto sulle sue operazioni. La sua influenza devastante fu combattuta da Robespierre ma mantenuta da Barère, Billaud-Varenne et Collot-d’Herbois.

• Le Comité de Salut Public fut l’un des organes de coordination de la répression. Son membre le plus influent - et le premier rentré - ne fut pas Robespierre mais Bertrand Barère de Vieuzac qui eut, après le départ de Danton en juillet 1793, constamment une majorité pour lui et les décisions qu'il voulait imposer à la Convention

Traduzione abbreviata: Il membro più influente del Comitato di Salute Pubblica non fu Robespierre ma Barère che ebbe, dopo la partenza di Danton, costantemente la maggioranza per lui e le sue decisioni.

Per carità di patria, tralascio di commentare questa incredibile affermazione di Andrea Fox: «la citazione da te addotta si riferisca alla "montagna" quando Robespierre era giacobino» che dimostra che di Rivoluzione francese non conosci, ahimè, nemmeno l'ABC.

Elimino dalla voce i passi contestati. Paola Michelangeli (msg) 07:54, 11 giu 2009 (CEST)

Le obiezioni di Paola e soci sono quanto di meno logico e coerente abbia mai letto. Se davvero in una voce dovessero riportarsi solo i dati "oggettivi" ossia queli comprovati da documenti ufficiali e controfirmati dagli autori (magari con videoclip allegato) allora si dovrebbero eliminare il 70% delle cose scritte qui... Prendiamo l'inizio della voce: "Probabilmente è il più noto e uno dei più controversi protagonisti della Rivoluzione Francese e del Terrore. Gli storici e i contemporanei si sono divisi tra chi lo considerava e lo considera un estremista che causò le numerose esecuzioni di coloro che erano considerati nemici della Rivoluzione, e chi lo ritiene un idealista, cresciuto nelle idee dell'Illuminismo, devoto alla causa rivoluzionaria della Repubblica fino al sacrificio della stessa vita, considerando le leggi speciali del Terrore come una misura necessaria a causa della guerra civile ed esterna al quale era sottoposta la Francia, rimproverando invece gli eccessi ai suoi più accesi seguaci, più che a Robespierre in persona"... chiaramente qui non si riportano che interpretazioni e per di più controverse (senza citare autori, studi nè soppesarne il relativo valore) si presentano queste due interpretazioni come equivalenti (salvo usare l'antico espediente retorico di far "parlare" per ultimi i sostenitori della tesi che vogliamo evidenziare come probabilmente migliore...). Ora, perchè non aggiungere tra le tante "controverse" ipotesi stopriche anche quella, oltretutto suffraghata (oltre che dalla logica) da fonti autorevoli con tanto di nome e cognome (potrei aggiungere altre fonti: Barruel, Cochin, Viglione ecc.), che considera Robespierre responsabile degli eccidi in Vandea? In questo caso si ha la pretesa di chiedere la certezza assoluta, magari una fotografia o un filmato di Robespierre che dà l'ordine del genocidio vandeano... Passasse questa logica si dovrebbe riabilitare anche Hitler... da quanto ne so non esistono documenti da lui firmati che autorizzano l'olocausto. Paradossi a parte, non vedo per quale motivo (ideologia a parte... ) questa seria ipotesi storica non possa essere presentata almeno come tale. GP

Robespierre non era estremista

La legge dei sospetti fu "richiesta" dall'esaltato membro del Comitato di salute pubblica Hebert, d'accordo con altri giacobini, che fecero nientemeno che invadere la sede della Convenzione dai sanculotti imponendo il voto con la forza ai delegati. Non vedo come Robespierre o gli altri 11 membri del Comitato avrebbero potuto rifiutarsi di firmare. Che poi Hebert ci rimase vittima lui stesso di quello che aveva voluto. Il fratello di Robespierre, uno dei suoi più stretti collaboratori, Augustin, veniva accusato dagli hebertisti di essere troppo persino troppo indulgente. Per quanto riguarda la Vandea, si trattò di una guerra contro i monarchici, contro i nemici giurati della Rivoluzione, ovvio che il Comitato e Robespierre mandassero l'esercito repubblicano con pieni poteri; i metodi usati non credo fossero stati decisi da Robespierre che stava a Parigi e non sul campo. Senza contare che i termidoriani ghigliottinarono ancora più gente. Albert Mathiez ha fatto pulizia della leggenda nera su Robespierre costruita dai monarchici e dai vandeani, nei libri "La rivoluzione francese", scritto con Georges Lefebvre e "Robespierre". Napoleone, imperatore e monarca assoluto, è spesso delineato come grande figura di statista, mentre il fango è stato gettato unicamente sopra i giacobini e Robespierre. Oggi ci sono persino pubblicazioni che raccontano di come era bello l'ancien regime e di come era buono e intelligente Luigi XVI, che viveva nel lusso mentre la gente moriva di fame; la voce Maria Antonietta, ad esempio, ha come fonti numerosi libri filo-monarchici, che fanno passare i nobili e il re come vittime del cattivo Robespierre, addirittura gli si attribuisce la responsabilità della morte del delfino. I libri di storia parlano del terrore ma tacciono spesso sul terrore bianco. Insomma, magari meglio non usare fonti troppo filorivoluzionarie ma nemmeno fonti cattoliche e monarchiche.--StefanoRR (msg) 19:26, 27 mag 2013 (CEST) Aggiungo che nel comitato c'erano Carnot, che poi tradì Robespierre, Saint-Just, e i due esaltati estremisti e violenti Hebert e Collot d'Herbois (e anche Bertrand Barere che non scherzava). Robespierre, Danton e Augustin "Bonbon" (fratello minori di Maximilien) erano i moderati, quelli che ragionavano. La Francia rivoluzionaria era in guerra contro la reazione, la Vandea e i nemici esterni, dire che Robespierre è un criminale equivale a dire che la Resistenza italiana era criminale perché uccideva tedeschi e fascisti, il Comitato di salute pubblica combatteva una guerra civile spietata, ma, opinione maggioritaria, dalla parte "giusta", così come i partigiani, mentre i vandeani e i fascisti certo potevano essere in buona fede, ma erano comunque "dalla parte sbagliata", difensori di idee condannate dalla storia, la reazione e il parassitivismo dei nobili e degli ecclesiastici, nel caso dei monarchici legittimisti. La maggior parte degli storici afferma la legittimità della Rivoluzione. Robespierre era cattivo? E i membri dell'ancien regime, con le loro pene barbare per criminali e oppositori (cfr la voce su Damiens, l'attentatore di Luigi XV)? Robespierre non faceva torturare nessuno, i tribunali rivoluzionari ghigliottinavano direttamente anche i peggiori criminali e e traditori, senza accanirsi; personalmente lui era persino contro la pena di morte, tranne che per il re, ma 1 contro 11, non poteva certo imporre tutto quello che voleva, non era Napoleone. Si liberò di Danton (che voleva la conciliazione con i monarchici moderati) e di Hebert (vittima delle sue stesse leggi estremiste), ma quando volle far pulizia dei doppiogiochisti nella Convenzione finì come sappiamo. Ma no finì il terrore, le vittime furono i giacobini, i sanculotti, tutti quelli sgraditi al Direttorio. La voce è giusta, dice che Robespierre ebbe delle colpe nell'avallare politiche troppo intransigenti, ma sottolinea anche come davvero tenesse al benessere del popolo e non volesse provvedimenti estremi (rese nuovamente tollerato e libero il culto cattolico, anche se controllato, che era stato proibito dalla Convenzione, sempre su proposta di hebert e collot d'herbois (che furono anche gli artefici dell'esecuzione di Maria Antonietta, vedere la campagna diffamatoria de Le pere Duchesne). Robespierre era il più tranquillo e realista dei rivoluzionari.--StefanoRR (msg) 17:01, 28 mag 2013 (CEST)