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Wikipedia anticlericale?

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Quello che sto per scrivere sicuramente irriterà parecchie persone ma poichè vivo in un paese democratico credo che ognuno di noi abbia il diritto di dire quello che penso e penso che le regole democratiche siano rispettate anche nel Bar di Wikipedia. Considero Wikipedia uno dei migliori prodotti di Internet e ho dato molti contributi, cercando di essere il più possibile neutrale e indipendente; in fondo l'obiettivo di Wikipedia è questo. E devo dire che è ampiamente rispettato tranne quando si parla di cose intorno alla Chiesa Cattolica o a questioni legate, appunto alla fede. Pieno rispetto per chi non crede ma penso che l'articolo che narra di Gesù di Nazareth sia parecchio offensivo nei nostri confronti. Si nega, in modo arbitrario, l'esistenza storica di Gesù e vi si sono inserite le teorie più assurde (Codice da Vinci compreso) intorno alla sua esistenza tranne quella cristiana. E sulle testimonianze storiche non cristiane se ne è citata solo una e si è dichiarata che è falsa! Oppure sugli articoli che parlano delle apparizioni della Madonna a Fatima. Hanno messo degli avvisi di non neutralità su un testo che si limita semplicemnte a raccontare quello che sarebbe avvenuto nel 1917 senza nessun riferimento ai tre segreti e ai misteri che circondano il fatto che poi questi tre segreti si sono puntalmente avverati, cose che allora sarebbero davvero sconfinate nella non neutralità. Mi dispiace, dire queste cose e sicuramente qualcuno dirà che sono rimasta all'Inquisizione ma credo che come cattolica abbia il diritto di essere rispettata come io rispetto chi è ateo o comunque ha una fede diversa dalla mia. Grazie dell'attenzione.

"Non sono solitamente giudicati totalmente attendibili dagli storici, ma una loro analisi critica è ritenuta sufficiente da gran parte degli storici per affermare l'esistenza di Gesù come un predicatore ebreo apocalittico del I secolo[4]." beh nn mi sembra che venga negata l'esistenza storica ^^ proprio per npov viene segnalato che x alcuni storici nn è storico.. "lcuni mettono in dubbio che Gesù sia realmente esistito, ritenendo che le fonti storiche note non siano sufficienti a dimostrarlo" ci sono tutte e due le ipotesi... ciauz ^^Redsun 22:17, 26 giu 2006 (CEST)

Forse la cosa che sfugge alla signora Cattolica è che nemmeno il più credente degli storici cristiani ha mai detto: "ci sono prove storiche che il signor Gesù di Nazareth fosse il figlio di Dio, l'onnipotente". —paulatz 22:35, 26 giu 2006 (CEST)

Non credo ci sia qualcuno rimasto all'inquisizione (non mettetemi sul rogo!!!) ma la voce di Gesù è complessa perchè,come per ogni religione, ci sono molte interpretazioni, inoltre ci sono studiosi che hanno fatto della loro missione lo screditare le varie religioni. La signora Cattolica dovrebbe solo darci tempo di assemblare tutte le considerazioni in modo che venga fuori la voce. Però non può aspettarsi che venga fuori una voce da catechismo... BAXXX 22:56, 26 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

In effetti l'argomento "Gesù" ha fruttato un discreto numero di voci che compongono un quadro assai variegato. L'argomento è in continua, costantemente rinnovata discussione, e per usare un gergo oggi in voga "non può essere scritta a colpi di maggioranza", ma con un esame e riesame per renderla NPOV... insomma, ogni miglioramento della voce è un vero miracolo. - εΔω 01:38, 27 giu 2006 (CEST)

Le enciclopedie devono essere scientifiche. Non ho letto la voce in questione, ma è opportuno che di ogni voce si scriva solo cio' che è dimostrato. La fede è un'altra cosa. --Nepalese* 03:26, 27 giu 2006 (CEST)

Presentare quali sono le credenze, miti, divinità, convinzioni, rituali di una determinata popolazione mi sembra sia antropologia, e l'antropologia mi sembra sia una scienza. Per rimanere in tema: a chi importerebbe qualcosa di questo tal Joshua presumibilmente vissuto 2000 anni fa se a livello antropologico, sociale e storico la sua figura non avesse avuto tanto seguito ed effetto? Di Zeus si credeva lanciasse i fulmini, dobbiamo togliere questo riferimento dalla voce perché "non dimostrato" e "la fede è un'altra cosa"? E allora che dire di quelle popolazioni animiste che considerano gli alberi come antenati, quelli che non colpiscono le mucche perché potrebbero essere la vecchia zia di campagna o le varie persone che ritengono che il loro testo sacro sia stato dettato da un arcangelo?

Da non credente io a volte mi chiedo se siano più fedeli le persone come chi ha iniziato questa discussione (presentando quello che a suo avviso è un possibile "POV") o chi invece fa di "la religione è irrilevante" un dogma. SI vorrebbe fare un'enciclopedia qua, non il catechismo di questa o quell'altra credenza. --Sigfrido 03:44, 27 giu 2006 (CEST)

La differenza tra "scientificità" e "fede" è lo stile con cui si scrive una voce, il linguaggio utilizzato. Ovvio. Ed ovvio che a questo si riferiva il mio intervento. Punto. Non sono interessata a proseguire il discorso. --Nepalese* 03:58, 27 giu 2006 (CEST)

A proposito, "quelli che non colpiscono le mucche perchè potrebbe trattarsi della zia"... a questo mi riferivo quando parlavo di non scientificità di certe affermazioni. Quelli che non colpiscono le mucche, o, meglio, che non le uccidono, lo fanno perchè la mucca in questione gli dà il latte e li aiuta ad arare i campi, sfamandoli per moltissimi anni. Se la mucca muore, muore un'intera famiglia. Le credenze religiose nascono da esigenze assolutamente pratiche. --Nepalese* 04:07, 27 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo con quanto detto da Sigfrido: la voce di Gesù Cristo inizia subito con diatribe e teorie (peraltro scritte in modo illeggibile, ho messo un commento nella pagina di discussione a riguardo) sulla sua reale esistenza e/o se sia veramente nato dove tutti pensano che è nato. Questi fatti (persino la sua esistenza!) sono per me poco rilevanti, e non dovrebbero occupare l'inizio della voce: l'aspetto antropologico del personaggio è chiaramente preponderante. Ylebru dimmela 11:40, 27 giu 2006 (CEST)

Rispondo a Sigfrido: Che Zeus veniva ritenuto, da chi credeva in quelal religione lanciare i fulmini, è decisamente dimostrato.--ChemicalBit 12:04, 27 giu 2006 (CEST)

Aprire la strada a queste obiezioni, significa aprirle verso qualsiasi obiezione di un qualsiasi sotenitore, seguace o credente di teorie basate esclusivamente su presunte verità rivelate e su teorie mistiche o teorie non provabili. Perché mai ad esempio la voce citata in questa discussione dovrebbe avere un trattamento di favore rispetto a Zoroastro, Odino, o voci simili. Solo per il fatto che uno crede in una certa teoria (o per lui fatto) non significa che questo sia vero. Inoltre trovo perlomeno imbarazzante che alcune eprsone considerino come completamente vere certe teorie (non provate), ma che al comtemplo considerino insensate o adirittura blasfeme teorie del tutto analoghe basate su prove del tutto simili. Tornando a questioni più legate a Wikipedia, se le regole ci sono allora devono valere in ogni caso (lo so che a chi basta che una cosa sia scritta per essere vera, trova molto facile far aggiungere allo scritto un'eccezione, am solo a patto che faccia comodo alla sua causa). Se c'e' la regola sul Punto di vista neutrale deve valere per tutti. Se possono passare solo le teorie che hanno una accertata validità nella comunità scientifica, allora a questo ci si deve limitare. Non vorrei che con ragionamento analogo a quello della presente richiesta qualcuno pretendesse che su wikipedia ci fosse scritto che la vita sulla terra proviene da Marte o che la teoria dell'evoluzionismo è una bufala. Inoltre non mi pare che mai nessuno abbia mai sostenuto la validità storica dell'esistenza di Gesù. Scusate lo sfogo lungo, ma non è affatto possibile concedere deroghe per motivo di fede. AnyFile 13:07, 27 giu 2006 (CEST)

A dire il vero, la validità storica dell'esistenza di Gesù è affermata dalla maggioranza degli studiosi (altra cosa naturalmente è l'identificazione come figlio di Dio). -- .mau. ✉ 13:45, 27 giu 2006 (CEST)

Inoltre non mi pare che mai nessuno abbia mai sostenuto la validità storica dell'esistenza di Gesù.: vedo che non hai mai letto le voci, in particolare Mito di Gesù, dove si indica che quella della non esistenza storica è una teoria minoritaria tra gli storici --Riccardo 13:43, 27 giu 2006 (CEST)

Non mi sembra questa la sede per discutere se Gesù sia o meno esistito. Basterebbe dire comunque che se la cosa fosse così ovvia non staremmo qui a discuterne (non è vero ovvimante il contrario: la storia è ricca di episodi che impedivano di discutere), Per mau: gli studiosi l'hanno affermata o l'hanno dimostrata? (riascoltatevi la seconda intervista di oggi di Radio3Scienze, per sapere come funziona la scienza). Portare a prova la pagina Mito di Gesù a prova, mi pare a dir poco ridicolo, visto che tale pagina è sotto discussione ed accusata di POV. AnyFile 14:56, 27 giu 2006 (CEST)

Se è solo per questo, non credo nessuno abbia dimostrato che Giulio Cesare sia esistito (o se preferisci, che Shakespeare sia esistito: probabilmente ci sono più fonti che negano la sua esistenza rispetto a quelle che negano quella di Gesù). -- .mau. ✉ 16:16, 27 giu 2006 (CEST)

*1 per mau - --Klaudio 14:36, 28 giu 2006 (CEST)

Comunque, giusto per sentire tutte le campane, sarà interessante seguire la vicenda di un certo Luigi Cascioli che ha denunciato la Chiesa per abuso della credulità popolare... --L'uomo in ammollo 22:36, 28 giu 2006 (CEST)

Mi pare che la voce in questione non sia anti-clericale ma a-clericale, e questa è una cosa auspicabile per un'enciclopedia obiettiva. Non voglio scatenare vespai ma mi sembra che ci sia un po' di vittimismo e settarismo nell'intervento che ha aperto questa discussione... Penso che le persone siano abbastanza intelligenti da distinguere il vero-storico dal vero-religioso. Cercare di farli combaciare a tutti i costi mi pare un'operazione fallimentare...--Balabam 23:58, 28 giu 2006 (CEST)

Ottima osservazione. Anche se francamente il concetto del [i]clericalesimo[/i] (si veda Clero per comprendere il significato di tale termine), riportato nel titolo, non capisco cosa c'entri con quelle voci (potrei capirlo se ci fosse un POV di eccessivo e ingiustificato accanimento su basi fase in una voce riguardante certi episodi storici in cui siano intervenuti degli esponenti del clero -o dei governanti dello stato della Chiesa- oppureriguardante una biografia di un a Papa o di un vescovo oppure riguardante l'oppressione del popolo da parte del clero in un certo contesto storico. Clero che, per altro, non deve neccasariamente essere quello cristiano né tanto meno quello cattolico romano).
Qui semmai si lamenta il problema della percezione come offesa del fatto che siano riportati fatti, teorie, fonti e aspetti contrastanti, o anche solo diversi, da quanto riportato nei Vangeli e da quanto creduto secondo la tradizione cattolica. La voce potrebbe quindi semmai essere accusata di essere anti-cattolica in quel caso risponderei, in modo simile a quanto fatto da Balabam, che tale voce è semmai a-cattolica.
La voce Gesù Cristo è però in effetti un po' un caos, in quanto non solo riporta (correttamente e anzi si spera di tenedere così sempre più al NPOV) diverse teorie e giudizi su una certa cosa, ma riporta anche questioni e aspetti ben diversi (ciascuno eventulmente con diverse teorie e giudizi). Ad es. che c'entra con l'affermazione che Gesù (il Gesù storico, o quello della tradizone cattolica? Andrebbe chiarito e già questa è uan prima confusione) secondo alcuni si sarebbe sposato con Maria Maddalena (sotto-sezione che già ha il problema di essere inserita -non si cpaisce il perhcé- nella sezione "Vita di Gesù secondo i vangeli canonici" ), dicevo che c'entra tutto questo con il libro di fiction "Il codice da Vinci", che riguarda appunto un persoanggio fittizio di tale libro, e che quindi andrebbe semmai trattato in una voce dedicata aq uel persoanggio -se ne merita una- o più probabilemnte in quelle dedicata al libro? (anche se chiaramente in tale voce bisognerebbe far notare coem tale personaggio fittizio sia secondo l'autore chiaramente ispirato, bla bla bla, e questo ha scaetnato poelmiche bla bla). Ma tuttt questi mi sembrano più imperfezioni delle voci, ogni voce è migliorabile, chequalcosas di "volutamente" fatto per offendere i Cattolici. --ChemicalBit 09:52, 29 giu 2006 (CEST)

Mi pare che circa l'esistenza storica di Giulio cesare di prove ce ne siano eccome e soprattuto coeve alla sua esistenza. Per quanto rigurda Shakespeare so benissimo che ci sono seri proelmi di storicizzazione circa la sua biografia e da una veloce lettura della voce mi pare che la cosa sia menzionata. Ma nessuno ha inizato un attacco a proposito accusando Wikipedia di essere anti-Shakesperiana, anzi per usare la stessa non corrispondenza dei termini anti-letteraria.

La questione da discutere qui non è se Gesù sia mai esistito o meno, né sulla sua voce, per la qual cosa esiste l'apposita pagina di discussione. Quello che è da discutere piuttosto è il fatto che vi è il rischio che altre persone, come ha fatto chi ha iniziato questa discussione, per motivi di fede o ideologici (la differenza tra le due cose è abbastanza esigua) possa recriminare e lanciare accuse. Sebbene i toni utilizzati siano abbastanza pacati tuttavia sono stati utilizzati parecchi artifici retorici (a cominciare dal titolo, che altro non è che una minaccia che l'enciclopedia venga messa all'indice, seguita dalla captazio benevolentiae, ecc), per tentare di convincere chi legge che a lui deve essere dato ragione non perché quello che lui dice corrisponde a verità, ma per motivi di fede. La cosa più grave è che, adesso non mi ricordo più se detto esplicitamente o implicitamente, viene detto che non può ammettere che si scrivano cose contrarie alla sua fede. Atteggiamenti di tal genere non dovrebbero essere affatto incoraggiati. Rischiamo di trovarci invasi da persone delel più disparate religioni/fedi/ideologie che protestano e pretendono che una certa voce venga modificata per diventare conforme alla loro religione/fede/ideologia indipendentemente dal fatto che quanto vogliano che sia scritto corrisponda o meno alla realtà dei fatti. AnyFile 13:35, 29 giu 2006 (CEST)

Mettiamola in questo modo: a me non me ne può importare di meno se un anonimo va al bar a minacciare la messa all'indice di Wikipedia per ragioni ideologico/religiose, fintantoché non tocca la voce. Come direbbero gli anglosassoni, "Retorica 101" ce la siamo fatta (sul campo) in tanti... -- .mau. ✉ 13:53, 29 giu 2006 (CEST)

come disse un personaggio autorevole

«Ho un'ottima idea! [...] Cambiamo argomento!»

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sarà offerto un premio al primo che indica da dove è stata presa la citazione--Riccardo 14:26, 29 giu 2006 (CEST)

Sono l'autrice di questo articolo e pensavo che mi avrebbero detto di peggio ma si sono limitati a darmi della bigotta. Non voglio mettere Wikipedia all'indice e sono cosciente che la Chiesa ha fatto moltissimi errori, anche gravi, nel corso della sua storia e ho scritto io stessa un articolo sulla città di Castro, che è stata distrutta dal Papa, in nome di Dio, per motivi politici nel Seicento. Ma questo non da a nessuno il diritto di offendere la mia fede e in un articolo complesso come quello su Gesù credo che sia obbligatorio rispettarla perchè mi piacerebbe non essere trattata come un idiota che crede in una cosa "scientificamente non dimostrata" ma che per me ha un grande valore. Per la precisione, vorrei comunque ricordare che nessuno è mai riuscito a dimostrare la non esistenza di Gesù. E poi aggiornatevi: ho letto nella discussione che i credenti considerano l'evoluzionismo blasfemo: la Chiesa a partire dal Concilio Vaticano II ha riconosciuto Darwin inserendolo all'interno della Creazione. Ciao P.S. Non penso che a 19 anni sia già una signora...

Scusa sai, forse qui non dovremmo parlare di questo, ma non so se sia corretto dire che si debba dimostrare "la non esistenza di Gesù". E se io ti chiedessi di dimostrare la non esistenza di "Hulk" da che parte cominceresti? Non credo che sia questo il punto per un fedele: se uno ha fede crede e non ha bisogno di dimostrazioni. Tuttavia chi scrive una enciclopedia deve basarsi su un minimo di concetti comprovati e riportare la maggior parte dei punti di vista anche quando vanno a cozzare con la "fede" di una parte. In poche parole qui si vuole avere un atteggiamento rispettoso degli altri (tutti e non solo una parte) e laica. Io dopo tutta questa discussione non ho ancora capito come e dove saresti stata discriminata in quanto cristiana. Potresti farmi un esempio? --L'uomo in ammollo 09:45, 1 lug 2006 (CEST)