Wikipedia:Vaglio/Giovanni di Scozia

Giovanni di Scozia (biografie)

La voce è del classico tipo "non posso parlare di x senza citare y, ma lo faccio solo perché devo", e quindi le fonti che ne trattano in dettaglio non sono poi molte se comparate agli eroi scozzesi da cui è schiacciato, quindi William Wallace e Robert Bruce, e ho trovato poco o nulla in italiano su di lui. Balliol comunque è una figura fondamentale delle guerre d'indipendenza scozzesi, e dai 10k byte scarsi iniziali sono riuscito ad espandere l'articolo a più del quadruplo nel corso di parecchie settimane di lavoro. Apro il vaglio per eventuali pareri e ulteriori migliorie, con l'intenzione di proporre la voce per la qualità. -- Cosma Seini è qui... 22:56, 2 apr 2023 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Come in David E. Twiggs, suggerirei di eliminare la sovrabbondanza di note presente in alcuni punti (ad esempio "figlia del potente signore feudale Alan di Galloway e padrona dell'omonima regione", "poteva quindi vantare una parentela col casato dei Dunkeld, allora regnante" o "Venne incoronato come Giovanni di Scozia il 30 novembre successivo a Scone, luogo ancestrale d'incoronazione dei sovrani scozzesi"). -X3SNW8 (msg) 14:26, 19 apr 2023 (CEST)

  [@ X3SNW8] Grazie per avermelo ricordato, avendo espanso la pagina prima di quell'appunto avevo anche qui fontato a più non posso :P ( Fatto comunque, snelliti i punti dove c'erano i più grandi accumuli). Nel frattempo mi manca solo di creare poche pagine per renderla pure del tutto bluificata! --Cosma Seini è qui... 16:34, 19 apr 2023 (CEST)

• Segnalo che adesso la pagina è del tutto bluificata ed approfondibile in ogni singolo aspetto! -- Cosma Seini è qui... 23:54, 23 apr 2023 (CEST)
• [@ Cosma Seini] Un altro suggerimento: io rimuoverei le note dall'incipit, distribuendole nei rispettivi paragrafi presenti nel corso della voce. -X3SNW8 (msg) 13:50, 25 apr 2023 (CEST)

  [@ X3SNW8] Onestamente non saprei: ho visto che altri utenti la pensano nella maniera esattamente opposta, e non vorrei si raggiungesse il caso assurdo che mi venga fatto notare che nell'incipit non ci sono fonti (?!). A me la cosa lascia indifferente, può andar bene in tutti e due i modi; l'unico problema è che se voglio eliminare le note dall'incipit mi toccherebbe anche spostarle nei vari punti dove occorrono per farne tornare l'ordine numerico. Trattandosi di fonti importanti (soprattutto Prestwich e Beam) penso sia meglio che compaiano per prime, sia perché oggettivamente 4 note non mi sembrano eccessive all'inizio sia perché possano fungere da "base" (grazie comunque per il suggerimento). --Cosma Seini è qui... 22:34, 25 apr 2023 (CEST)

• [@ Cosma Seini] Grazie per la rapida risposta. Il punto è questo: vi sono altre edizioni (specie quella inglese) in cui si ha la tendenza a inserire delle note nell'incipit. Non va ritenuta una prassi in sé errata e devo dire ritenere che anche io, come te, ero confuso sul tema tempo fa. Alla fine credo di aver capito le motivazioni alla base della scelta di spostare le note: queste ultime non vengono inserite soltanto perché nell'introduzione si accennano informazioni che vengono poi sviscerate in maniera più approfondita nel corso della pagina. Se così non fosse e se si trattasse di informazioni inserite ESCLUSIVAMENTE nell'introduzione e poi non accennate nel corso della voce, si finisce secondo me per assegnare un ruolo più ampio di quello che dovrebbe assumere la parte iniziale. In conclusione, segnalo di non essere a conoscenza di una norma che vieti la prassi da me osteggiata, ma ritengo una soluzione sempre valida e mai sbagliata quella di inserire lo stesso contenuto accennato nell'incipit anche nel corso della voce, spostando in quest'ultimo luogo la nota di riferimento. Siccome mi pare rientriamo in questa casistica in "Giovanni di Scozia", ovvero non ho individuato notizie riportate nel principio della pagina e poi non ripetute nel corso dei vari paragrafi, allora mi sento proprio di dire che si tratta di una sovrabbondanza ingiustificata (per paradosso, potrei chiederti perché c'è un riferimento quando si parla del debole controllo che esercitò quando fu sul trono e non ce n'è uno quando si accenna alla sua morte anni dopo Dunbar). Se poi proprio vi fossero più utenti ostili a questa scelta, puoi semplicemente rispostare i riferimenti su, nell'incipit. Spero di essere stato chiaro e perdonami per il lungo messaggio.

P.S. Un aggiornamento. Ho proceduto a una lettura approfondita della voce, compiendo delle modifiche stilistiche qua e là nei vari paragrafi. Come potrai notare, si è trattato di minuzie, ragion per cui mi complimento con te per l'ottimo livello del lavoro e per la fluidità con cui è stato analizzato un argomento che ora a me risulta tutto sommato chiaro, nonostante io conosca ben poco della storia medievale scozzese. Il corredo di immagini va benissimo, ma è un grande peccato che non sia presente una cartina storica che mostri la Scozia dell'epoca, aiuterebbe tanto. Mi preme comunque sottolineare una questione molto importante. Non ho potuto fare a meno di concentrarmi sulla questione delle fonti, considerando che sì saranno affidabili e tutto quello che vuoi, ma non posso credere che non siano disponibili fonti più recenti di quelle menzionate (parliamo di testi dell'inizio del Novecento, dell'Ottocento o addirittura del 1776!). Ora nessuno può pretendere una bibliografia integralmente recente, ma di certo compiere un passettino in tal senso non risulterà un male. Ho cercato di reperire qualcosa in italiano, raccomandazione che ti consiglio perché dei piccoli riferimenti (almeno questo è quello che ho rintracciato) si trovano. Provvederò ad aggiungere/sostituire alcune delle note con questo materiale in italiano che menzionavo. Inoltre, questa operazione può essere compiuta anche per sostituire i testi più vecchi, qualora si riuscisse a rintracciare del materiale storiografico, sia pur in inglese, ma decisamente più fresco. Ti prego di non considerarmi pesante, ti rivolgo questi consigli soltanto perché, secondo me, questa voce ha davvero la potenzialità per ottenere un riconoscimento, e magari può non soltanto puntare alla qualità se vengono limati gli aspetti che menzionavo. Un saluto. -X3SNW8 (msg) 10:54, 26 apr 2023 (CEST)

[@ X3SNW8] Assolutamente no, ti ringrazio anzi tantissimo per aver fatto questo grosso lavoro. Una cartina medievale della Scozia mi pare di averla vista in qualche articolo, cercherò di inserircela, mentre per i testi più moderni e in italiano ti ringrazio molto per averli trovati, ti giuro che avevo provato a cercare ma non avevo trovato niente di soddisfacente (poi povero Dalrymple, a parte che scrive la S in modo strano il suo è uno dei testi più completi sull'argomento "Scozia medievale" anche se ha due secoli e mezzo!). Se posso già oggi modifico la pagina come mi hai suggerito, grazie ancora. --Cosma Seini è qui... 12:26, 26 apr 2023 (CEST)

• Ottimo, non sarebbe male inserire la cartina nel paragrafo relativo alla sua rilevanza storica. Poi per quanto riguarda i testi, mi affido alla tua esperienza e tralascerò Dalrymple, ma trovo che alcuni testi possano essere sfoltiti, specie quando vi è sovrabbondanza di note. Ho cercato di ricorrere ai libri indicati nelle note e di recente aggiunti, naturalmente bloccami prima di subito se sto facendo danni! :) -X3SNW8 (msg) 12:49, 26 apr 2023 (CEST)

  [@ X3SNW8] No no anzi, continua pure così, stai pure strafacendo :D

  Nel frattempo ho messo due mappe, una medievale e una politica che invece ho fatto io, spero sia abbastanza da contestualizzare tutto. Se riesco domani esploro le fonti che hai messo tu e vedo se ne ricavo qualche altra informazione. Grazie ancora! --Cosma Seini è qui... 23:37, 26 apr 2023 (CEST)

[@ Cosma Seini] Ne approfitto per farti sapere che ho inserito un piccolo paragrafo relativo all'"Influenza culturale" di Giovanni di Scozia e ripreso da enwiki. Forse il riferimento su Balliol in Braveheart è un po' vago, ma quello relativo all'opera del 1825 appariva doveroso. Per quanto riguarda le immagini, personalmente rimuoverei la mappa di Matteo Paris, senza voler mancare di rispetto a cosa essa rappresenta in termini storici e cartografici. Mi sembra meno immediata e soprattutto meno recente rispetto a quella del 1280, che mi sono permesso di spostare leggermente più su. È su quest'ultima immagine che non posso che farti i complimenti, in quanto siamo esattamente a ridosso dell'epoca di Giovanni di Scozia e quindi va più che bene! Rimuovendo l'immagine di Matteo Paris e aggiungendo il paragrafo relativo all'influenza culturale, continua a esserci dello spazio che ci può consentire di inserire un'ulteriore immagine in quelle sezioni finali. Hai qualche idea? Magari proverò a prendere spunto da qualche edizione straniera. In ultimo, sul discorso delle fonti. Grazie, ne ho approfittato per sostituire/rimuovere/aggiungere diverse note, al fine di ridurre la presenza di testi poco recenti. Segnalo inoltre che, per fortuna, si tratta di fonti consultabili più o meno integralmente su Google Books (l'unica eccezione è il test di Umberto Eco, che sono riuscito a recuperare ma che dedica però comunque poche righe a Giovanni); quella di Richard Oram, in particolare, è piena di dettagli che vengono accennati nella voce o comunque riferiti più di sfuggita. Consiglio vivamente di dargli uno sguardo, ma qualora il link ti risultasse inaccessibile copia questo incipit su Google Books e troverai subito la pagina di riferimento e il relativo capitolo integralmente consultabile: "No other Scottish monarch has suffered the same dreadful degradation of character inflicted upon John, the first Balliol king of Scots". Come nuovo spunto posso segnalare Peberdy e Waller 2020, p. 40 e King e Etty 2015, pp. 13-22 (anche qui, in caso di problemi le parole chiave rispettive sono "BALLIOL, JOHN (b. c.1250; d. April 1313 at Bailleul, France, aged about 63" e "King Robert I, would claim that Balliol had been imposed on the Scots by the king of England, against their will"). Vedrò se riuscirò a reperire ancora più materiale o se comunque, sulla base di quanto già rintracciato, questi nuovi testi possano risultare sufficienti per dare nuova linfa alla voce e magari, perché no, aggiungere qualche informazione che è sfuggita ad autori meno recenti. Un saluto e a presto! -X3SNW8 (msg) 09:17, 27 apr 2023 (CEST)

• Rispondo qui alla questione nelle note nella sezione iniziale: non conviene aprire una discussione generale in Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale, segnalandola anche in Discussioni Wikipedia:Uso delle fonti (o viceversa)? --Meridiana solare (msg) 14:57, 27 apr 2023 (CEST)
• [@ X3SNW8] Ho riguardato le fonti che avevi messo, sei stato molto preciso e non ho potuto inserire praticamente nulla in più, quindi complimenti per l'accuratezza. Domani do un'occhiata alle due nuove che hai lasciato così le metto e sfondiamo le 100 note! [@ Meridiana solare] Sì, potrebbe essere il caso, vedo se riesco già domani, altrimenti se hai voglia puoi procedere tu stesso. --Cosma Seini è qui... 00:23, 28 apr 2023 (CEST)

  [@ X3SNW8] Alla fine la prima fonte l'ho esclusa perché sostanzialmente non diceva nulla di nuovo ed è molto più succinta di parecchie altre, mentre con la seconda ho fontato un paio di passaggi (purtroppo non mi fa vedere oltre pag. 15). Comunque a parer mio a livello di fonti ci siamo, l'apparato è bello ampio e non penso che sia stato lasciato scoperto nessun aspetto. Per "ribluificare" la pagina sarebbe da creare la voce Bernard Horsfall, però non so se come attore rispetti i criteri; al limite si può eliminare il collegamento e lasciare il nome come testo semplice, che dici? --Cosma Seini è qui... 00:23, 29 apr 2023 (CEST)

• [@ Cosma Seini] Non ti preoccupare, l'ultimo dei problemi è la presenza di fonti, che sono praticamente ovunque nella voce. La discussione riguardava la presenza di testi meno recenti, che ho cercato di sfoltire con le precedenti modifiche. Non so se porterò avanti quest'operazione, ma comunque è aumentato il numero di riferimenti a opere recenti anche grazie al tuo supporto e questo è di certo un bene. Per quanto riguarda l'immagine, invece, io sacrificherei quella di Matteo Paris (ho spiegato sopra perché) e suggerirei di inserirei questa nei paragrafi finali, dove lo spazio per un inserimento c'è eccome. Fammi sapere cosa ne pensi. In ultimo, sulla questione della voce relativa a Bernard Horsfall, a me sembra abbastanza rilevante e quindi la creerei. Suggerirei di prendere spunto dall'articolo in inglese, che ne riporta le informazioni essenziali. -X3SNW8 (msg) 12:44, 29 apr 2023 (CEST)

  Azz, mi ero dimenticato dei lavori di de Wet (e pensare che ho pure creato la sua pagina!), grazie per avermi ricordato dei suoi quadri! Allora sì, sono completamente d'accordo, tolgo la mappa di Paris (sigh) e metto il "ritratto" di Balliol. Tra stasera e domani creo anche la voce di Horsfall, così la pagina torna bluificata. --Cosma Seini è qui... 12:49, 29 apr 2023 (CEST)

  Fatto su Horsfall e Fatto anche sulla discussione sulle note nell'incipit, vediamo che ne pensa la comunità. --Cosma Seini è qui... 00:32, 30 apr 2023 (CEST)

  Bel lavoro e complimenti per il tempismo da record. Se la questione delle note dell'incipit resta dunque in sospeso ed è rimandata a "un organo superiore" a noi, io ritengo che ormai tutte le questioni che ho segnalato nel corso di questo vaglio siano state risolte. Fa eccezione il discorso relativo alle note più recenti, che ho provato a inserire nel corso delle varie modifiche; le vecchie fonti occupano secondo me ancora un'ampia porzione, ma comunque il loro impatto è stato ridotto. Pertanto, al di là di questo aspetto, credo che effettuerò una nuova rilettura della voce ed eventualmente potrei compiere qualche ritocco stilistico, ma ormai siamo a buon punto. Spero anche che un terzo utente possa inserirsi nella discussione, in maniera tale da avere un ulteriore parere su questioni che magari ci sono sfuggite durante il vaglio. -X3SNW8 (msg) 15:15, 30 apr 2023 (CEST)

  [@ Cosma Seini] Ho effettuato il famoso nuovo controllo della voce che avevo anticipato, apportando delle piccole modifiche stilistiche qua e là. Non ho riscontrato particolari (o nuove) problematiche, motivo per cui dal mio punto di vista non ci sono ulteriori profili da segnalare. -X3SNW8 (msg) 11:30, 2 mag 2023 (CEST)

• [@ X3SNW8] La discussione sulle note in incipit, nonostante sia ferma da un po', sembra indirizzata verso il mantenimento, per cui per ora direi che va bene così. Concordo anch'io che la voce sia adesso in un ottimo stato, per cui lascerei aperto il vaglio ancora per questa settimana, poi se non ci sono altri interventi procederei con la segnalazione di qualità. Visto che era intervenuto pingo anche [@ Meridiana solare] se vuole aggiungere anche lui qualcosa. -- Cosma Seini è qui... 19:33, 8 mag 2023 (CEST)