Wikipedia:Vaglio/Politica sociale (fascismo)

Politica sociale (fascismo) (storia · economia)

Richiedo riscontri dopo un lavoro iniziale per eventuali aggiustamenti. --Tytire (msg) 12:19, 31 dic 2020 (CET)

Revisori

• Maximianus

Suggerimenti

Maximianus

• La voce va completamente wikificata. Direi di iniziare dai riferimenti e dalla bibliografia. Segui l'esempio di questa voce Tolomeo XII e quando hai finito contattami di nuovo, così che io possa controllare la voce andando a controllare rapidamente i collegamenti. --Maximianus (msg) 20:31, 12 gen 2021 (CET)

  Grazie! vuoi dire di mettere i w-links tra note e bibliografia? io ho usato lo stile di citazione più semplice previsto dal WP:MDS, mi pare. Certamente quello del tuo esempio è molto più efficace. Se ci fosse la possibilità di fare le modifiche in visuale e non in coding, potrei provarci, anche se la formattazione non è il mio forte. --Tytire (msg) 22:36, 14 gen 2021 (CET)

  Sì. Credo sia necessario farlo nell'interfaccia coding o almeno io so farlo solo così. Prova a vedere. Comunque è praticamente sempre necessario se punti a far avere un riconoscimento di qualità alla pagina, quindi tanto vale farlo ora. Quando lo hai fatto mandami un messaggio nella mia pagina oppure mandami un ping qui e torno a leggere la voce. Fammi sapere --Maximianus (msg) 16:08, 23 gen 2021 (CET)

  Grazie @Maximianus - se è in coding allora non è cosa per me, mi spiace - confido in qualche utente specializzato che voglia dare una mano; del resto la presentazione attuale delle note e bibliografia mi sembra rientri negli standard del MDS, anche se non al top della gamma. --Tytire (msg) 22:31, 24 gen 2021 (CET)

  @Maximianus ho fatto la formattazione delle note che avevi suggerito. Alla fine ho scoperto come fare da dentro l'editor visuale. Il templato CITA potrebbe utilmente avere una spiegazione migliore. --Tytire (msg) 22:13, 21 feb 2021 (CET)

  Ho iniziato la lettura. Direi di procedere paragrafo per paragrafo con l'obiettivo di fare una voce da vetrina (quindi molte fonti e bella scrittura). Cercherò di essere ipercritico, ma è solo perché vorrei anticipare molte delle osservazioni che riceverai in seguito. Se lavori bene in questa fase, ottenere la vetrina sarà una passeggiata. Iniziamo. Situazione antecedente: la nascita dello stato sociale

Secondo me è scritto bene. L'ho trovato un paragrafo scorrevole. Mi è piaciuto che pur con l'eccezione di Renzo De Felice (che sinceramente è davvero datato ed è più argomento di storia della storiografia sul fascismo che di storia del fascismo... ma non andiamo fuori tema) la bibliografia sia attuale e composta interamente da testi scritti da universitari. Ci sono tuttavia a mio modo di vedere 2/3 problemi, tutti facilmente risolvibili.

1. Il primo riguarda degli aspetti che vanno approfondite. Mancano riferimenti al contesto internazionale, che è citato di sfuggita 3 volte (all'inizio, quando citi la Germania e in chiusura quando compare l'aggettivo europeo). Dato che nessun paese europeo era una monade e l'ascesa dello stato sociale è una tendenza visibile in più paesi europei nel periodo preso in considerazione, forse sarebbe il caso di fare dei riferimenti al riguardo. Mi spiego meglio. Non sto dicendo che bisogna andare nel dettaglio di ogni paese europeo. Bastano alcuni significativi esempi, almeno per Francia, Inghilterra e Germania (o stati tedeschi prima dell'unificazione). Altrimenti leggendo la citazione di De Felice L’Italia a cavallo dell’unificazione era in una situazione sociale ed economica arretrata, uno si chiede "arrettrata" rispetto a chi e in che cosa? Capisci che intendo?
2. Il secondo problema riguarda l'uso delle fonti. Le voci in vetrina hanno tutti i paragrafi con una nota e talvolta ci sono più note per paragrafo. Ho segnalato alcuni punti critici con CN, ma in realtà il discorso è più generale. Ogni volta che citi una legge e/o una data, deve esserci una nota. È una rottura, ma è l'unico modo per far vedere che non è frutto di una tua ricerca personale, ma stai solo citando.
3. Infine concludo con una mia considerazione sul passaggio relativo a Giolitti. Io noto una piccola contraddizione tra il giudizio espresso sulla sua epoca lo stato sociale piantò le sue radici ma produsse pochi frutti e il paragrafo precedente in cui si citano le riforme fatte (tra cui la nascita dell'INA). Forse ammorbidirei l'aspetto critico dicendo qualcosa tipo "alcuni storici ritengono che in questa epoca lo stato sociale piantò le sue radici, senza tuttavia trasformare significativamente l'assistenza e blablabla". Tuttavia su questo terzo aspetto sei libero.

Avvisami pure quando hai sistemato questa parte e leggo il paragrafo successivo. --Maximianus (msg) 08:24, 22 feb 2021 (CET)

@Maximianus La tua lettura attenta sarà cosa molto utile, incluso il tuo riscontro ipercritico. L’importante è rimanere concreti :-)

“Ogni frase deve essere fontata”. E' una regola di WP? non la vedo nel MDS. Non mi sembra nemmeno buon senso: se io riassumo in un paragrafo alcune pagine di un saggio, dovrei mettere la stessa citazione in ogni frase di quel paragrafo? In quel caso, ho invece messo la citazione alla fine del paragrafo, in molti stili accademici lo ammettono. L’alternativa accademica normale è mettere una citazione in linea all’inizio di un paragrafo, ma mi sembra che le citazioni in linea non siano incoraggiate in WP. Hai altre soluzioni?

Passo ai punti:

- Hai confuso Emanuele Felice con Renzo de Felice

- Contesto internazionale: hai letto la sezione finale?

- Giolitti: considerando che non dobbiamo discutere di quello che pensiamo noi, ma per quella frase di quello che dice Quine, sono d’accordo, si può spiegare meglio quello che dice Quine, senza rendere troppo dettagliata una sezione di background storico. Rivedrò quella frase rileggendo Quine.

Controproposta: suggerisco di leggere per favore prima tutta la voce e poi guardiamo dei punti, perché altrimenti potremmo rischiare di darci lavoro senza motivo, talora. Nella discussione ho spiegato brevemente la struttura usata nella voce. Grazie mille !! --Tytire (msg) 21:29, 23 feb 2021 (CET)

Integro: ogni paragrafo può essere fontato, il 95% lo sono già, rivedrò in questo senso le rare eccezioni,OK. --Tytire (msg) 21:42, 23 feb 2021 (CET)

• Commento sulla tua risposta:
  • Esatto! Ogni paragrafo deve essere fontato. Se il paragrafo è particolarmente denso, possono essere utili più note.
  • Mea Culpa! Ho ricontrollato ed effettivamente hai citato Emanuele Felice e non Renzo de Felice. Aggiungo: Ottimo!
  • Non riesco a leggere tutta la voce in un colpo solo. Preferisco procedere per paragrafi. Se vuoi puoi aspettare ad intervenire finché non ho finito o puoi procedere come preferisci.

--Maximianus (msg) 11:41, 24 feb 2021 (CET)

• Commenti su 2.1 La transizione dal liberismo allo statalismo fascista
  • La sezione è scritta bene. Ho corretto solo qualche piccola svista. Ottime le fonti in ogni paragrafo.
  • C'è solo una piccola parte che non mi sembra chiara e che a mio giudizio merita qualche parola in più per aiutare il lettore non specialista. L'ho segnata nel testo.
  • In generale ho una domanda. Se ho capito bene questa sezione dovrebbe mostrare la transizione avvenuta tra gli anni 1923 e il 1935, senza entrare troppo nello specifico e lasciando alle parti successive (dalla sezione 2.2. alla 2.5.) il compito di presentare la transizione nei vari ambiti. Giusto? In tal caso forse io sarei stato più schematico a livello cronologico per risultare più chiaro per il lettore. Cioè sulla base di quanto presentato la transizione avviene in tre fasi: 1923-1925 (primi interventi con resistenza interna ed esterna al partito), 1925-1926 (leggi fascistissime) e infine 1933-1935 (come conseguenza della crisi del 1929). Non è il caso di distinguere più chiaramente all'interno della sezione 2.1. le tre "ondate" di statalizzazione? Questa è solo una domanda e puoi ignorarla se non sei d'accordo.

--Maximianus (msg) 11:41, 24 feb 2021 (CET)

Si, l'intenzione di quella sezione è spiegare come si è arrivati dove si è arrivati.

"Ondate": immagino possa essere uno schema concettuale utile a qualcuno. L'importante è riflettere che gli schemi non sono i fatti. Bertini non parla di ondate. Anzi, fa vedere come la transizione fu il frutto di molteplici fattori e conflitti e fu sopratutto incrementale, un susseguirsi di azioni e reazioni segnate da qualche pietra miliare più visibile di altre (del resto, molte se non tutte le riforme politiche e amministrative complesse sono fatte così).

Ho notato che hai introdotto la parola "convinzione". Io propendo a scrivere storia evitando parole che descrivono stati mentali netti, che alla fine sono interpretazioni dello scrivente. Fu convinzione? calcolo? scelta? e poi, quello che uno chiama nel 2021 convinzione per/contro lo statalismo è uguale ad analoga convinzione di una persona del 1920 per la quale lo statalismo era una cosa da immaginare, non ancora vista? Soprattutto ho cercato di evitare di cadere nella interpretazione ideologica della storia, come frutto dello scontro di idee: lo scontro di idee esiste nella storia ma ha un ruolo complesso e sfumato, che talora viene molto semplificato e reso fuorviante se schematizzato. La voce merita attenzione su questi aspetti.

Ok se leggi coi tempi che preferisci e annoti le tue osservazioni qui, possiamo gestirle alla fine della lettura.

Grazie! --Tytire (msg) 21:41, 24 feb 2021 (CET)

• Politiche sociali

Ho letto la parte relativa alle politiche sociali, [@ Tytire], e devo dire che mi è piaciuta ma anche che ci sono diversi punti su cui sono necessari ulteriori chiarimenti per favorire la comprensione del testo da parte del lettore non specialista (ho cercato di indicarli nel testo usando il template chiarire). Inoltre alcuni paragrafi mancano della fonte/citazione (li ho indicati nel testo con il template senza fonte). Infine ci sono alcune contraddizioni interne. Ad esempio nella parte relativa al Sostegno al reddito tu scrivi Gli assegni vennero inizialmente introdotti non come politiche sociali, ma [...] come misura di contrasto della disoccupazione poco dopo però scrivi Negli anni 1930 le politiche degli assegni familiari, originariamente introdotti per mitigare la povertà (che era diffusa e si accentuò a causa dei ripetuti tagli ai salari e della grande depressione) vennero più strettamente collegate alle politiche per la natalità. Io colgo una contraddizione perché nella prima frase dici che originariamente sono pensati come politica di contrasto alla disoccupazione o ridotta occupazione (quindi politica sul lavoro?), nella seconda frase dici che originariamente sono pensati come politica di contrasto alla povertà. Comprendo che povertà e disoccupazione spesso vadano a braccietto, ma questo punto va chiarito meglio. Soprattutto perché nel paragrafo successivo dedicato alla Assistenza sociale affermi L’assistenza ai poveri era infatti separata dal sistema previdenziale per i lavoratori. Probabilmente non c'è alcuna contraddizione e basta chiarire meglio le frasi, oppure c'è una contraddizione ma è insita nelle politiche sociali del fascismo e in tal caso va indicata (e fontata).

Infine secondo me ogni volta che citi l'anno 1943 dovresti anche aggiungere il mese per far capire al lettore se la riforma, legge, iniziativa ecc. avviene prima del 25 luglio, tra il 25 luglio e l'8 settembre o dopo l'8 settembre. Ti ho segnalato il problema anche in nota al testo ma non sempre. Cerca se possibile di starci attento per distinguere tra la politica sociale del fascismo monarchico e quella del fascismo repubblichino.

C'è poi un problema di fondo, sul quale credo di aver già parlato. Per capire le riforme serve conoscere almeno a grandi linee la situazione precedente. A me sembra che su questo punto tu segua un approccio flessibile, riassumendo o omettendo la situazione precedente in base alla possibilità del lettore di comprendere il testo. A me questo approccio non dispiace. Ad esempio è stato molto utile quando parli di Sanità sapere quale fosse la tendenza precedente dello stato liberale da Crispi in poi. Mi chiedo se qualcosa di simile non sia possibile anche per gli altri paragrafi.

In generale mi sembra un'ottima parte, che necessita di pochi interventi correttivi. --Maximianus (msg) 08:43, 10 mar 2021 (CET)

Riscontro costruttivo, grazie @Maximianus. Attendo dunque la fine della tua lettura x integrare le varie cose.

Solo mi auguro che le lunghe pause non siano dovute alla noiosità dell'argomento :-) Mi rendo conto che la materia può diventare complicata, già a quell'epoca era un continuo cantiere, come lo è oggi. Mi rendo anche conto che la struttura della voce, non tanto cronologica quanto di analisi: misure ->effetti->valutazioni, richiede di mantenere una visone d'insieme fra le varie parti. Ad esempio la risposta alla tua domanda sul ripristino del monopolio delle assicurazioni del 1926 c'è nella sezione "transizione" che hai già letto.

Un background storico è ricapitolato all'inizio. A me già sembrava lungo. Un trattamento più approfondito temo richiederebbe molto più spazio di quello che questa voce può sostenere. Io l'ho scritta assumendo che il background sia o verrà disponibile in altre voci, da linkare. Tieni presente che la sezione che hai appena letto è solo un breve riassunto delle misure principali. Ciascuno dei settori previdenziali potrebbe di gran lunga sostenere una voce a sé stante. Comunque darò uno sguardo d'insieme a tutte le cose che sollevi. Possiamo fare un bilancio alla fine.

Al moment sto lavorando su alcune cose che erano rimaste indietro. --Tytire (msg) 22:36, 10 mar 2021 (CET)

Marie de France

• A) Eventualmente aggiungere un qualcosina su ciò che resta del fascismo dopo l'8 settembre: che ne è della Repubblica di Salò, che porta quindi proprio l'aggettivo Sociale nel suo nome? B) Grafico spese statali: l'anno 1944 resta ambiguo; che cosa di intende nel diagramma per quell'anno? Forse le spese della Repubblica Sociale al Nord, o della monarchia al Sud? oppure ancora la somma delle spese dei due stati di fatto? E perché non si riportano i dati del 1949, che sarebbero molto più utili per un confronto? C) Argomento della discrezionalità nell'elargire pensioni: specificare che cosa vuol dire esattamente, chi sono i responsabili del partito e soprattutto che cosa ha motivato questi responsabili a concedere più pensioni. Messo così, io posso solo immaginarmi che le strutture fasciste, anzi singole persone, abbiano incassato delle tangenti per allargare i cordoni della borsa. O perlomeno non riesco a trovare altre spiegazioni, comunque tutto si muove nel campo delle speculazioni. D) Aggiungere qualcosa sul tema della tredicesima mensilità. Il falso mito della tredicesima grazie a Mussolini continua a prosperare e una spiegazione (cosa ci sarebbe di vero in questa leggenda, che cosa è pura invenzione?) secondo me ci deve stare. --Marie de France (msg)
• Grazie Marie de France per la tua attenta lettura ! provo a rispondere:

A): chiedo conferma: vuoi dire che occorre coprire le politiche sociali della RSI? nel caso: dalla lettura di estesa bibliografia sul soggetto non ricordo che la RSI figuri se non fugacemente, quindi se ci fosse qualcosa di rilevante alla voce, potremmo aggiungere una sezione piccola, per evitare ingiusto rilievo. Posso provare a scandagliare le fonti, per vedere se si possa andare oltre formulazioni teoriche ed aneddoti per quei 20 mesi. Vedo anche che la voce sulla RSI copre già qualche aspetto sociale.

B): sono i dati del MEF, quindi autorevoli. Mi spiace, non so come abbiano trattato il 1944 contabilmente. Io mi sono limitato a riportare i dati del periodo coperto dalla voce, che già sono molto informativi. Certo uno potrebbe fare tante analisi, ma non è nostro compito qui fare ricerca originale. Comunque i dati sono tutti disponibili (linkati nell'immagine) e troverò utile ulteriore consiglio.

C): Discrezionalità nelle pensioni: (1) le fonti citate per questione gestione clientelare e discrezionale sono tra i maggiori esperti del settore, Giorgi ha ricercato e scritto una storia dell'INPS, quindi assumo che sappia di cosa parli e che non si tratti di speculazioni; (2) i meccanismi della gestione clientelare vanno al di là di responsabili individuali, le fonti si riferiscono chiaramente al funzionamento del sistema (è poi diverso dal clientelismo successivo di esperienza comune in Italia?); (3) comunque posso rivedere le fonti e vedere se il punto possa essere meglio spiegato.

D) La questione della tredicesima appartiene alle politiche del lavoro extra-previdenziali. Queste non sono trattate nella voce, che parla solo di previdenza e assistenza. Il confine certo è sottile. Ma le politiche del lavoro extra-previdenziali sono un grosso capitolo, la tredicesima è solo un dettaglio. Non sono sicuro sia economico alla voce presente allargarne lo scopo.

Tytire (msg) 21:35, 22 gen 2021 (CET)

Sì, parlando di Salò intendo dire le politiche sociali; lo dico dato che la voce porta in sé la dicitura fascismo e non ventennio fascista (che spesso si conviene finisca nel '43). E poi perché quella repubblica è comunque stata terreno di battaglia per via di uno scontento sociale non indifferente. Ma se non c'è bibliografia non fa niente. È chiaro che spesso il periodo fino al 1943 costituisce l'oggetto di studio principale, che spesso viene trattato separatamente dalla repubblica Sociale --Marie de France (msg) 20:40, 23 gen 2021 (CET)

Ho riletto varie fonti (già citate) che studiano le politiche sociali del periodo con un'ottica storica di lungo periodo sull'evoluzione dello stato sociale italiano (che è il taglio che ho dato alla voce): confermo che la RSI è praticamente assente, e mi sembra anche comprensibile visto il contesto di quei 20 mesi. Se volessimo aggiungere aneddoti (per esempio, sul trasloco dell'amministrazione dei servizi sociali, o su iniziative di assistenza fatte qui o là) oppure su qualche formulazione teorica della RSI (peraltro già coperte dalla voce RSI), non penso aggiungeremmo nulla all'analisi dei fatti principali di interesse al tema della voce. Faccio anche notare che l'incipit della voce mette chiaramente il limite 1943 al periodo di interesse.

Sulla questione discrezionalità/clientelismo elaborerò qualche paragrafo in più nei prossimi giorni.

Grazie! --Tytire (msg) 22:20, 24 gen 2021 (CET)

@Marie de France ho lavorato sulla sezione relativa a controllo sociale e discrezionalità. Giorgi qui descrive i fatti a sostegno della sua tesi di "discrezionalità" che avevo menzionato e hai chiesto di chiarire. Ho introdotto un breve riferimento a quei fatti come esempio. D'altra parte l'attenzione degli storici sull'argomento è relativa al complesso intreccio di meccanismi (alcuni legittimi, altri no, alcuni espliciti, altri più culturali e taciti) tramite i quali le politiche sociali venivano usate per alimentare il consenso. Ho rivisto un po' tutta la sezione, spero sia più chiara. --Tytire (msg) 22:14, 30 gen 2021 (CET)

Conclusione

Propongo la chiusura del vaglio, aperto tre mesi fa, stante la mancanza di contributi ulteriori. Ricapitolo le ultime correzioni fatte:

• premessa: ho pubblicato nel mentre una voce sulla storia dello stato sociale dell'epoca precedente;
• aggiunto brevi richiami alle politiche previdenziali precedenti in ciascuna sotto-sezione descrittiva (questo mi sembra sia stato il commento principale di Maximianus);
• aggiunto fonti dove mancanti;
• chiarito vari punti nel testo sollevati x chiarimento;
• non ho inserito il mese dei (uno) provvedimenti del 1943 perchè la voce chiaramente è limitata, non copre la RSI;
• la questione povertà/disoccupazione - sinceramente mi sembra più semantica che concreta e vorrei evitare di introdurre un pistolotto semantico/filosofico/di teoria economica del tempo - ma se ci sono proposte basate su fonti rilevanti, sarà cosa gradita.
• tolto l'avviso di wikificare, stante le acrobazie di CITA introdotte e in mancanza di altre richieste in merito, incluso da SurdusVII che l'aveva introdotto.

Ringrazio Maximianus e Marie de France x i contributi che mi sono stati molto utili. Tytire (msg) 15:40, 10 apr 2021 (CEST)