Wikipedia:Bar/2007 05 15

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(cit. Wikipediano anonimo)

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• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

15 maggio

Correre alle urne

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Premetto che non intervengo al bar da quasi 2 mesi e chiedo scusa in anticipo se l'argomento è stato già dibattutto.

Negli ultimi mesi abbiamo assistito a numerose richieste di messa al bando e ultimamente a qualche revoca admin tutte però naturalmente non andate a buon fine.

I 5 utenti che firmano per l'apertura delle votazioni in genere si trovano facilmente (i soliti troll dirà qualcuno :P) poi però nella votazione arrivano valanghe di voti contrari alla messa al bando o alla revoca.

Ho paura che in futuro, con l'ingrandirsi della comunità sarà sempre più semplice trovare 5 utenti che firmano e credo sia giunta l'ora di proporre di portare il numero di utenti necessari ad aprire votazioni a 10.

Per bannare qualcuno o revocare un admin servono almeno 60/70 voti e richiederne preventivamente almeno 10 mi sembra giusto. Cosa ne pensate? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 09:22, 15 mag 2007 (CEST)

Concordo (avendolo proposto anch'io), ma segnalo anche questa discussione, reiterando che voting is evil e ogni provvedimento che possa far diminuire votazioni (inutili), flame e polemiche che al momento sono in un circolo vizioso, è molto benvenuto. Cat 10:07, 15 mag 2007 (CEST)

• Concordo con l' ovvieta' di quanto osservato e proposto da Vampa ed il desiderio di ridurre flame e vedere meno polemiche di Cat.--Bramfab Parlami 10:21, 15 mag 2007 (CEST)

• Anche io sono d'accordo, e inoltre proporrei che con lo stesso quorum di 10 utenti si renda possibile richiedere una votazione per la riduzione dei blocchi (già comminati) di durata superiore ad una settimana. Questo per evitare le infinite discussioni nella pagina dei problematici. --Twilight 10:26, 15 mag 2007 (CEST)

Io invece sono contrario. Abbiamo visto con Paulatz: i 10 voti contro ci sono, dovrebbero essere anche 15 ormai, ma sono pochi quelli che si sono esposti in prima persona per la richiesta. E' indice del fatto che molti ritengono il comportamento da sanzionare, ma non riescono a superare la soglia della pigrizia per decidersi.

Già oggi ritengo (ma lo immaginavate tutti, eh) che sugli admin vi sia una ipertutela che li rende di fatto intoccabili, qualunque nefandezza abbiano compiuto. Sempre, ovviamente, che siano abbastanza paraculi da tenersi buona la folla chiudendo un paio d'occhi quando necessario.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:39, 15 mag 2007 (CEST)

Paulatz ottenne la fiducia come admin con più di 90 voti a favore e 13 contrari. Si, ora come ora, i contrari sono di più e i favorevoli di meno. Nonostante ciò sempre ora come ora verrebbe riconfermato admin, cioè riconfermata la fiducia che la comunità ha in lui. Quello che i proponenti mettono alla prova non è effettivamente la qualità di Paulatz, ma la fiducia della comunità. Questa sottile differenza sembra eludere chi prende le cose troppo sul personale. Esaltare l'eroismo di chi si "espone" e disprezzare chi non vota a favore della revoca sembra mancare completamente il senso dell'enciclopedia collaborativa e sembra più suggerire l'immagine di una gara o lotta o gioco di ruolo in cui ci sono competizioni da vincere a suon di voti. Nefandezze e paraculi? Populismo e chiudere occhi? JR: stiamo scrivendo un'enciclopedia, tu cosa stai facendo a parte condurre battaglie personali? La parte di te che non "si espone" eroicamente per denunciare le "nefandezze" degli admin ha un apporto molto più positivo al progetto. A differenza d'altri non vedo come difendi a spada tratta il progetto, ma solo i tuoi interessi. Forse dovresti prendere in considerazione che, come per Stefano Mencarelli, valga anche per te che un apporto positivo al NS-0 non legittima o scusa i tuoi toni attuali, sempre al limite del flame. Cat 11:53, 15 mag 2007 (CEST)

-1 in fondo 5 utenti non sono così pochi... nelle ultime votazioni, anche quelle che si concluderanno a sfavore dei proponenti, hanno comunque visto molti voti positivi e pertanto imho non ritenute così campate in aria... magari in futuro si potrà modificare, ma per ora penso sia ancora accettabile --torsolo 11:03, 15 mag 2007 (CEST)

+1 fosse per me, pur di evitare le estenuanti (e spesso inutili) votazioni, porterei il quorum anche oltre i 10 proposti... --Alb ^msg 12:34, 15 mag 2007 (CEST)

+ 1 anch'io. Troppe votazioni (votiamo? ;)). --F l a n k e r ✉ 13:05, 15 mag 2007 (CEST)

(conflittato) Attualmente Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti non prevede né 5 né 10 utenti, "Su tale segnalazione la comunità è invitata ad esprimersi e discutere, valutando la possibilità di far partire una votazione per il bando dell'utente problematico.", per cui penso si dovrebbe utilizzare il normale Wikipedia:consenso

Approfitto per un altro problema riuardante le discusisoni in utenti problematici: sono i pasticci "chiudiamola" "ok, è chiusa" "ma l'utente ha fatto ..., perché chiudere la segnalzione?" "è già stata chiusa, siamo qui a riparlarne?" "giusto, è chiusa" "ma anche fatto ..." e via a discutere più del chiudere/riaprire la segnalazione che del motivo della segnalazione in sé. Tra l'altro non so neppure cosa s'intenda per "chiudere", le policy non prevedono una tale operazione. Semplcemnte se una segnalzione nei problematici si conclude -opportunamente- con un nulla di fatto, si conclude con un nulla di fatto (e si spera con una profiqua risoluzioen del problema, chiariemnto, riappacificamento, ecc.). Ma c'è bisogno di formalità come la "chiusura" che non poche volte rendono la discusisone ben più complciata di quanto lo fosse già --ChemicalBit - scrivimi 13:27, 15 mag 2007 (CEST)

I proponenti il bando il bandito e la gogna mediatica

Cinque utenti possono essere pochi o troppi... non è certo quello il problema. Prendiamo il caso del bando di Jollyroger, ma solo perché io sono tra i cinque. Bene, io con la mia firma ho espresso una posizione poi confermata (attualmente), con diversi gradi di gravità (da 1 giorno a salire...), da ben 45 utenti (tra cui io non compaio). Quindi teoricamente non solo c'erano 5 utenti ma ben 45 e addirittura 34 dalla "settimana in su". Perché l'ho dovuta mettere io la firma? Perché mettere quella firma espone alla gogna. La gogna è fatta da coloro i quali nel votare contro non si limitano esclusivamente a votare contro il bando, ma attacchicchiano chi il bando lo ha proposto.

Si badi che non ritengo che questo accada solo nella votazione citata ad esempio, ma un po' in tutte... più che modificare le procedure bisognerebbe modificare l'approccio alle procedure, verso un modus operandi più neutro e anche più pragmatico. La richiesta di bando è immotivata? Si dica: "non vi sono motivi per richiedere il bando" e non "'pagliacciata'", perché nella pagliacciata gli attori (quindi chi ha proposto la votazione) sono i pagliacci e ciò è quanto meno irrispettoso del punto di vista altrui (questo è veramente un esempio inventato or ora su due piedi, se vi si ravvisassero riferimenti a persone o fatti reali, è solo una coincidenza).

Anche nei confronti del candidato al bando, ci sarebbe da richiedere maggior rispetto e minor criminalizzazione. Ad esempio riesumare tutti i fattacci dal tizio compiuti, anche nei tempi più remoti, appare contrario al fair-play. Inchiodare uno, con la prova di un edit poco felice (o decisamente sbagliato) di mesi e mesi prima, assomiglia più a certa giustizia di strada, che ad una Giustizia vera e propria.

Vediamo di essere chiari: se si presentano prove ad arte a favore di una tesi (tipo il vaffa* ad un utente stimato) e non quindi in modo equilibrato e asettico, non ci si può neppure lamentare se un tal Ligabo (ma sto facendo solo un esempio accademico) si ritiene legittimato a fare qualcosa di simile (anche se con modi del tutto diversi). Non ci si può neppure meravigliare se dopo un tal trattamento a pesci in faccia, l'utente in questione, noto per un certo carattere (non parlo di Ligabo ora... lol), finisca per dare il peggio di sé.

Infine un commento ai commenti fuori tema: ci sarebbe da porre un freno a certi commenti che finiscono per riguardare tutto e tutti meno che il tizio di cui si tratta e i fatti che si dovrebbero esaminare, col risultato di appesantimento della procedura e sollevamento di enormi polveroni sul nulla (dicesi anche discussioni sull'aria fritta...).

Comunque non vi preoccupate: non vi infastidirò più mettendo firme dove vi stanno scomode.

E per il verbale dimenticate tutto ciò che vi ho detto e scrivete:

nome: Elborgo, nato su Wikipedia il 15 luglio 2006, matricola: 76485, grado: niubbo sprovveduto, note: non è più una potenziale minaccia.  ELBorgo (sms) 13:25, 15 mag 2007 (CET)

On topic, on topic, on topic! Il problema è "sempre" lì. In una votazione per un bando si dovrebbe votare pe ril bando o meno. Nondiscutere di altro, se sia una pagliacciata, ecc. Se si restasse on-topic, molti dei problemi e delle confusioni nelle discussioni non sorgerebbero. --ChemicalBit - scrivimi 13:31, 15 mag 2007 (CEST)

Una stretta sulle modalità di accensione di tutte le votazioni sarebbe imho certamente opportuna, con l'unica eccezione per il passaggio da semplificata a ordinaria delle procedure di cancellazione (dove è credo più opportuno darci tutte le chances prima di buttare via il nostro prodotto). Che la cosa sia emersa a proposito di admin, non deve distrarre dal principio che votare è sempre l'ultima spiaggia. Ed è il fallimento della ricerca del consenso, nostra modalità preferenziale. Un voto da noi non è espressione di libertà, come in altri ambiti, è invece un brutto segnale di insufficienza, di inadeguatezza, di impotenza a raggiungere col metodo che abbiamo scelto (il consenso) i risultati che ci servono. Per la gestione degli utenti e degli admin il voto ha in più tante sfaccettature non tutte da vantare, solletica e sollecita molle psicologiche individuali e soggettive, nonché questioni relazionali che almeno la fronte dovrebbero farcela corrugare. Alcune delle note di Elborgo spiegano molto efficacemente di che si tratta. D'altra parte, non possiamo avvitarci in approfondimenti regolamentari di dettaglio per poter (se occorre coattivamente) riportare in-topic ciò che ne esce. Occorrerebbero parametri più generali, applicabili a più materie e non alle sole votazioni, poiché gli attuali - nel poco che c'è - stanno mostrando un po' la corda. Potremmo rischiare di infilarci in discussioni senza termine, dimenticando perché siamo qui, perché la presunta liceità di certe libertà espressive scatena reazioni a catena. Potremmo rischiare che qualche utente desista dalla contribuzione per timore delle polemiche, degli attacchi, delle maleducazioni, o per la fatica di starci appresso. Potremmo correre questo rischio, e in questo sarebbe il danno per il Progetto.
A meno che - come lagnosamente vado ripetendo da tempo - non si discuta a fondo una volta buona di come dobbiamo regolarci fra di noi, di ciò che intendiamo rispettoso e di ciò che riteniamo dannoso. Le relazioni fra utenti in un lavoro collaborativo non sono un tema facile, soprattutto in questa fase in cui (salvo poche eccezioni) chi ci cavilla sopra in direzione dello sbracamento lo fa in ottica individuale e non collettiva. Ma è un punto che credo vada affrontato, per difficile che sia. Poi sarà più semplice riportare anche le votazioni ad un fine più produttivo, ad un ordine più utile e ad una frequenza meno strumentale.
Sono favorevolissimo a tutto quanto rende il ricorso al voto meno frequente. Ma anche a tutto ciò che evita che il valore del ricorso eccezionale al voto sia incrinato da gazzarre non sempre disinteressate --g 14:26, 15 mag 2007 (CEST)

Mmm il voto un fallimento del consenso? Sono di parere esattamente opposto. Per suffragare quanto affermo mi basta vendere la differenza di partecipazione (in termini di numero di persone) che c'e tra una discussione riguardante un certo argomento messo a sondaggio ed il sondaggio stesso. Spesso le discussioni non sono altro che una gara in cui vince chi molla per ultimo e ha piu' tempo da dedicare a wikipedia. Vorrei vedere più voti e meno chiacchere tanto più se queste sono farcite di rimandi del tutto soggetivi come appelli al buon senso (in cui si trascuro il dettaglio che ognuno ha il suo) appelli a wikipedia non corriamo alle urne (perchè magari chi l'ha detto potrebbe scoprire di essere in minoranza) o il sempre attuale anche se vetusto wikipedia rompi le regole quando credi (chiamato anche quando non sai piu' che pesci pigliare di questo che almeno non fai brutte figure) Tutte belle frasi il cui valore sul piano pratico è zero e che ci trasciniamo dietro semplicemente perchè si fa prima a dire quelle piuttosto che ha spiegare le proprie ragioni (ammesso che queste esistano) --Contezero 15:09, 15 mag 2007 (CEST) A si dimenticavo il wikipedia non è una democrazia spesso usato da pochi tenaci per fare in modo che il loro pensiero prevalga su quello dei piu'. Spesso anche usato per scoraggiare il voto in modo tale che non solo non prevalga il pensiero dei piu' ma che addirittura non si sappia neanche quale sia il pensiero dei piu'--Contezero 15:26, 15 mag 2007 (CEST)

sottoscrivo completamente l'analisi di Gianfranco, il problema è: come? —paulatz 15:48, 15 mag 2007 (CEST)

Concordo con Gianfranco (anche su "con l'unica eccezione per il passaggio da semplificata a ordinaria delle procedure di cancellazione. Che anzi non dovrebbe neppure essere vita come un'eccezione: in quel caso non si tratta di aprire una votaizone -come pure spesso "colloquialmente" si dice- , la votaizone c'è già in silenzio-assenso, si tratta di passare ad una votaizone esplicita). E proprio perhcé il voto è un metodo "speciale" da usare soloin determinate cirocstanze, si dovrebbe rigorosamente di mischiare l'argoemnto su cui si vota con altre disussioni su altri argoemnti. conordo che la sozluzioen dovrebbe essere generale (il problema delle votaizoni con confusione non è molto diverso da quelle delle discussioni con confusione).

@ Contezero "Spesso le discussioni non sono altro che una gara in cui vince chi molla per ultimo e ha piu' tempo da dedicare a wikipedia." Se è così, quelel discusisoni sono fatte male, è un (grosso!!!) problema da risolvere. --ChemicalBit - scrivimi 18:38, 15 mag 2007 (CEST)

Gianniiiiiiiii...... Purtroppo questo è il grande problema di tutte le "comunità virtuali" cosiddette. E in ultima analisi è causato dal fatto che quando ci si riunisce fisicamente si può esprimere dissenso anche stando zitti, mentre se si comunica solo via testo chi non scrive semplicemente non esiste. E la necessità del "dissenso esplicito" fornisce un clamoroso vantaggio ai proponenti (ammesso che abbiamo molto tempo da perdere). Non credo si possa risolvere, ma solo mitigare, approvando policy dove la riduzione al minimo delle chiacchere sia un obiettivo esplicito. Holland 20:52, 15 mag 2007 (CEST)

Proposta per il futuro

Lascerei invariato il numero di richiedenti (5), però metterei una clausola, che nel caso la votazione di ban ( o di revoca dell'admin) non raggiunge i 2/3, gli stessi 5 non possono più richiedere il ban per lo stesso utente, in modo da evitare strumentalizzazioni, ed attacchi personali, se raggiungo 10 favorevoli faccio partire il sondaggio --Freegiampi ccpst 16:02, 15 mag 2007 (CEST)

• +1 --Freegiampi ccpst 16:02, 15 mag 2007 (CEST)
• -1 --ChemicalBit - scrivimi 22:40, 18 mag 2007 (CEST) A parte che non si vede perché se un utente continua nei suoi comportamenti scorretti (per il quale magari non è stato messo al bando, ma inbase al detto "alla prima di perdona, alla seconda si bastona") o magari anzi la situazione invece di migliorare degnera e l'utente si comporta in modo decisamente peggiore, non vedo perché "io" non possa richiedere nuovamente una votaizone di bando solo perché ero tra i proponenti della votaizone precedente. Piuttosto miglioriamo le discussioni preliminari in modo che si arrivi alle votaizoni con più chiarezza e senza bisogno di fare comizi (se va bene), gazzarre (se va male) a votazione in corso. p.s. inoltre così si soggettivizzerebbe la richiesta di votazione di bando, che invece dovrebbe essere a nome della comunità dopo -appunto- discussione nella pagina delgi utenti problemaici e prima ancora in altri posti- legoandola ancora di più a chi ha aperto la votaizone. "Chi gioca il jolly, questa volta?" --ChemicalBit - scrivimi 22:40, 18 mag 2007 (CEST)
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Commenti alla proposta

Non correre alle urne. Riusciamo a fare una discussione che cerci di accontentare una maggioranza disomogenea invece di imporre la scelta fra nero e bianco? --TØØTheLinkKiller 17:12, 15 mag 2007 (CEST)

Mbe con la mia proposta, si eviterebbero i risentimenti e le antipatie, ma se a te piacciono....--Freegiampi ccpst 17:14, 15 mag 2007 (CEST)

La scelta fra nero e bianco comporta in modo automatico scontenti e conseguenti aumenti di tensione fra utenti, che fanno aumentare i risentimenti e le antipatie. Proprio per questo motivo Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, bensì si basa sul consenso e non sulla corsa alle urne. --TØØTheLinkKiller 17:28, 15 mag 2007 (CEST)

• Penso che se il ban quando proposto a causa di discussioni che eccedono nel linguaggio (non dico altro), e non fosse direttamente legato a contrasti sulla stesura di una voce e se in questo caso il ban stesso fosse modificato implicando il divieto dell' utente bannato di scrivere (per il periodo del ban) al di fuori del name space principale, le votazioni e la partecipazione alla votazione del ban sarebbero piu' ragionate, e consapevoli e ne guadagnerebbe wiki. Ovviamente in caso di fuga del bannato (ossia scrittura ove interdetto) scatterebbe la sanzione massima. --Bramfab Parlami 18:00, 15 mag 2007 (CEST)

Tiriamo le somme

Chiedo gentilmente di non mettere altra carne al fuoco, aprire altre discussioni e fare altre proposte dato che mi sembra che un consenso di base (a parte 3 contrari) ci sia, per questa proposta di alzare a 10 gli utenti necessari per aprire votazioni.

D'altra parte la mia proposta è semplice e credo anche condivisibile dato che siamo cresciuti molto come comunità e 5 persone si trovano sempre piu facilmente per aprire votazioni inutili.

O vogliamo dare ancora spago ai soliti che chiedono il "passaggio democratico"?

Ci sono altri favorevoli o contrari? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:37, 15 mag 2007 (CEST)

Non contiamo nuemricamente chi dice sì e no, altriemtni avrebeb ragione Contezero a dire che emglio el votaizoni che le discusioni (se le discussioni sono votaizoni implicite). Ci sono posizioni differenti, ognuna coi suoi pro e contro. Cerchiamo di venirci incontro -che eè quello che si dovrebbe fare in ogni discussione- e cercare di raggiungere un consenso, dell'unoa e dell'altra parte. --ChemicalBit - scrivimi 18:42, 15 mag 2007 (CEST)

hai contato anche me tra i contrari ai 10 utenti? già è difficile trovarne 5 di coraggiosi, figurati 10. --Freegiampi ccpst 19:36, 15 mag 2007 (CEST)

Luigi: piano, anche se non ho espresso esplicitamente il mio parare contrario ritengo che aumentare semplicemente il numero di richiedenti a 10 serva solo a spostare il problema nel futuro, quando diremo "l'utente Tutankamen, tanto bravo, è stato proposto al ban perchè è antipatico a 10 utenti, perchè non portiamo il numero a 15?" e coì via. Ovviamente la soluzione di Gianfranco è la via maestra per risolvere il problema, ma ho paura che, come tutte le soluzioni semplicemente sagge e non coattive, non avrà un grande successo. La mia idea sarebbe di responsabilizzare maggiormente i proponenti il ban nei confronti della comunità, ma, sinceramente, vorrei pensarci sopra un altro poco. - --Klaudio 22:24, 15 mag 2007 (CEST)

Mi spiace che non siano intervenute altre persone, oltre i soliti 10 utenti ;) Probabilmente it.wiki sarà anche la wikipedia in lingua italiana ma rispecchia moltissimo la caratteristica tutta Italiana di non saper discutere per cercare il consenso ma saper solo ricorrere alle urne ;P Continuiamo allora cosi con altre votazioni :) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 23:02, 18 mag 2007 (CEST)

Cancellazioni e qualità

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Come molti di voi sanno ho smesso di scrivere al bar già da qualche mese, ritenendo non più "molto proficuo" perdere tempo in flame ed in discussioni sempre troppo simili l'una all'altra. Oggi faccio un'eccezione per raccontarvi una mia esperienza diretta.

Wikimedia Italia si occupa attivamente della promozione di wikipedia e della cultura in generale, proprio nel quadro delle nostre iniziative di promozione, siamo stati contattati da una scuola superiore di Siena che ci ha chiesto di portare a termine un progetto di "formazione wikipediana" con alcuni loro studenti.
Io mi sono offerto volontario (anche in virtù di una certa facilitazione geografica) per l'elaborazione e la realizzazione del progetto; così, nell'arco di un paio di mesi sono stati fatti alcuni incontro con due classi del suddetto istituto, incontri sia di natura teorica che di natura pratica.

Cerco di venire al sodo, questa esperienza mi ha fatto riflettere su due punti essenziali:

1. la qualità delle nostre voci: parlando con questi ragazzi mi sono reso conto che loro davvero usano wikipedia nel loro quotidiano; fanno ricerche sulla nostra enciclopedia, la consultano, la leggono, la copiano etc... etc....con questo voglio dire che "fanno affidamento su wikipedia" e tale affidamento deve necessariamente corrispondere, dal nostro punto di vista, ad una buona qualità delle voci. Bene o male se questi ragazzi leggono "Garibaldi è nato nel 1910" (scusate il paradossale esempio), c'è caso che prendano la data come veritiera, senza starsi troppo a chiedere se sia attendibile o mano. Indubbiamente lo spirito critico che è in ognuno di noi dovrebbe sempre metterci in guardia dal prendere "per buona" qualunque cosa leggiamo, ma dobbiamo anche renderci conto che un'enciclopedia è fatta con il preciso scopo di "essere presa per buona";
2. l'accoglienza dei nuovi utenti e le cancellazioni. Credo, in tutta sincerità, che abbiamo perso parte della nostra esperienza di "niubbi"; quando si è neo utenti, non si conosce ancora nulla del mondo wikipediano, e non si riesce a comprendere il perché della rimozione di una parte di testo, della cancellazione di uno scritto in "immediata" etc... etc.... Questo è proprio quello che mi è successo con questi ragazzi, ossia, si sono messi giù di buona volontà, hanno scritto 3/4 righe di una nuova voce (impiegando in media 10/15 minuti) e, alcuni, se la sono vista cancellare in immediata, senza nessun tipo di messaggio in talk e senza nessuna spiegazione. Chiarisco che tutti gli studenti erano loggati come utenti registrati e che nessuno agiva da anonimo. Sono sinceramente rimasto basito da questa cosa, perché mi è stato chiesto "ma la voce non c'è più come mai ?" e se non ci fossi stato lì io a dirgli "bhè non era formattata per niente, l'argomento poteva essere poco enciclopedico etc...." loro avrebbero semplicemente pensato "ma che fregatura, col cavolo che scriverò ancora". Vorrei che rifletteste un momento su questa cosa, sul fatto che spesso, per fretta o stanchezza, non avvertiamo nel modo corretto gli utenti di wikipedia, non li seguiamo, non li consigliamo. Io posso dire di essere stato fortunato e di aver avuto il mitico Edo che mi ha seguito nei miei primi passi wikipediani, ma se avessi trovato un utente più sbrigativo ? Probabilmente oggi sarei un detrattore della filosofia wikipediana (con buona pace dei miei detrattori ^_^). --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:24, 15 mag 2007 (CEST)

Non sempre chi non ha una guida si trova sperduto nel mondo di Wikipedia. Come ogni progetto comunitario, wikipedia ha le sue norme, ed è buona creanza impararle prima di partecipare. Questo non è vero solo per wiki, ma per qualsiasi forum, chat, mailing list e chi più ne ha più ne metta. Il primo consiglio che si dà a chiunque vuole partecipare a un progetto su Internet è quello di lurkare per un ragionevole periodo di tempo prima di intervenire. Ci sono dei casi in cui gli errori vengono fatti in buona fede, e si riconosce lo sforzo di un utente nuovo che cerca di conformarsi allo spirito del progetto al quale si sta avviando a contribuire; ci sono altri casi in cui invece gli interventi sono così avulsi dal contesto e così lontani da tutto il resto che dimostrano che l'utente non solo è nuovo, ma non ha neanche speso 5 minuti per leggersi la guida essenziale. Non possiamo essere buoni con tutti indiscriminatamente. --Francesco (All your base are belong to us) 10:42, 15 mag 2007 (CEST)

Per il punto 1: se questo non è abbastanza in evidenza, bisogna provvedere. È linkato in pagina principale in alto e in tutte le altre pagine in basso. Non mi si fraintenda: le voci van controllate, seguite, corrette, riviste... ma come scritto nel General Disclaimer:

«Wikipedia non è uniformemente revisionata; mentre i lettori possono correggere errori o rimuovere dati errati, non hanno nessun dovere di farlo e quindi tutte le informazioni qui presenti sono fornite senza qualsiasi garanzia implicita di idoneità per qualsiasi scopo o utilizzo.»

Per il punto 2: se non erro, Senpai fa un appunto a tutti i patrollatori. "Mi raccomando, avvertite gli utenti, quando patrollate!" e se individuate buoni contributori, aiutateli a comprendere quali sono i fondamentali. Personalmente, da niubbo dell'attività di patrolling, lessi le pagine del Progetto:Patrolling per l'appunto, in particolare questo e lo trovai molto interessante per cominciare un'attività di patrolling efficace. Il punto 5 di quel breve elenco mi sembrò e mi sembra tuttora fondamentale: è giusto tutelare l'enciclopedia rimuovendo copyviol, vandalismi, spam e altro, ma non dimentichiamoci di avvertire gli utenti. Del resto gli strumenti per farlo, non mancano. --kiado 10:58, 15 mag 2007 (CEST) P.S. Ringrazio Senpai per la "formazione wikipediana". Anche se un pensiero va a poveri studenti che t'han sopportato! :P

sarebbe troppo aggiungere uno specifico avvertimento per gli studenti, del tipo: Si consiglia nell'eventuale utilizzo a fini di studio o ricerca di non limitarsi alle sole informazioni presenti su wikipedia... --torsolo 11:40, 15 mag 2007 (CEST)

Lo modificherei in ... di non limitarsi a un taglia e cuci delle sole informazioni presenti su wikipedia. --Bramfab Parlami 11:48, 15 mag 2007 (CEST)

il problema non è solo il copia-incolla, ma anche la rielaborazione delle sole wikinformazioni... --torsolo 11:52, 15 mag 2007 (CEST)

Straquoto il secondo punto riportato da Senpai, ho avuto lo stesso tipo di esperienza con molti miei amici che ho cercato di iniziare "all'arte di contribuire a wiki". --Alleborgo 12:21, 15 mag 2007 (CEST)

Vorrei concentrarmi sul punto 2: i patrollatori purtroppo sempre pochi, specialmente in una enciclopedia in continua crescita, e non si può chiedere alle persone il divino dono dell'ubiquità: per cui non possono essere contemporaneamente a vigilare sui vandalismi, avvisare gli utenti in buona fede e fare da babysitter, a persone che scambiano wikipedia per una pattumiera del sapere, come se fosse un doppione di google.
Io, quando patrollo, avviso gli utenti solo se vedo: 1) che non vengono per fare i cretini e che non si tratta della prova occasione del tizio che toltosi lo sfizio poi non lo vedo più, 2) se vedo che il suo contributo è o sarà potenzialmente rilevante; poi se uno decide di continuare collaborazione o se la prende e non torna più, perchè la voce suoi tortellini buoni di sua nonna Amelia è stata in immediata, sono affari suoi.
Sono convinto che esista un minimo sindacabile di intelligenza richiedibile ai contributori, al di sotto del quale è meglio che si astengano dal collaborare perchè combinano più guai che benefici, e visto che non abbiamo a che fare, solitamente, con bambini dell'asilo, ma non persone adulte del mondo reale in grado di intendere e volere, almeno in linea teorica, non credo che ci voglia molto per dare prima una occhiata alle altre pagine e farsi un'idea, intanto, su cosa inserire su wikipedia e poi sulla forma da darle; perchè, ripeto, è troppo comodo creare una voce e poi lasciare il lavoro sporco agli altri, in quanto collaborare significa non gravare gli altri dei proprio oneri.
Poi mi chiedo chi veramente patrolla, perchè giuro che nel patrolling ti trovo a che fare con personaggi assurdi che se la prendono a morte per la cancellazione della voce del proprio gruppo musicale o ti accusano di censura, o che altro; niubbi o non niubbi posso assicurare che i contributori validi e disposti ad integrarsi non vengono mai abbandonati, le altre tipologie invece è meglio che prima si facciano un giro sulle pagina di aiuto, oppure che si astengano dal creare problemi.PersOnLine 12:36, 15 mag 2007 (CEST)

Ultimamente sto dedicando abbastanza tempo al patrollaggio e specificamente alla lettura delle nuove voci. Devo dire che è impressionante la fretta con cui i nuovi utenti decidono di inserire una voce di loro creazione, tanto che la maggior parte delle volte ho l'impressione che non solo non abbiano letto gli aiuti (ovvio) ma neanche una qualsiasi voce di wiki già presente. Francamente vedere una tale trascuratezza non mi invoglia affatto a comunicare con gli autori delle voci in questione, perché mi danno l'idea di avere scritto così, tanto per dire "Che figo! Ho scritto anch'io su un sito!" e non certo perché interessi effettivamente collaborare. Curiosamente, quando c'è un vero interesse, ad esempio inserire la voce sul proprio gruppo rock, ecco che invece spesso appaiono templates,immagini, divisioni in capitoli e wikificazioni fatte in modo corretto! In effetti devo ammettere che la faccenda da divertente come dovrebbe essere, talvolta finisce per diventare invece frustrante e, forse, spinga a "tirar via in fretta" più del dovuto. Mi sembra però strano che le voci realizzate dagli studenti di Sempai, se hanno seguito i consigli che senza dubbio avrà dato loro, non siano riuscite ad essere cosiderate perlomeno "da aiutare". Forse hanno trovato qualcuno con la luna effettivamente storta (e se fossi stato io ??? :-P). Se si riuscisse a recuperarle sarei curioso di vederle. Quanto al primo punto ne ero già consapevole tanto che, quando un utente qualche giorno fa ha corretto un erroraccio che avevo scritto, mi sono sentito davvero in colpa. Ma forse questo è un effetto della wikidipendenza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:39, 15 mag 2007 (CEST)

@cotton, forse è anche volpa del template di benvenuto che appunto benvenuta gli utenti ma non spiega loro che ci sono delle regole; forse ci vorrebbero meno parole e pochi link ma valida, uno ad un manuale d'uso ben fatto, uno alle regole sulle licenze e tre su cosa mettere e come comportarsi, perchè come sempre accade quando un cartello è troppo lungo nessuno legge quindi è buona la finalità, ma fallimentare l'iniziativa.PersOnLine 16:14, 15 mag 2007 (CEST)

É molto interessante quello che scrivi Senpai, sinceramente mi sono sempre posto il problema di come segnalare ad un utente, anonimo o registrato, quando inserisce una nuova voce che rientra nei requisiti per la cancellazione immediata (pagine tautologiche, marcatamente non enciclopediche o promozionali ecc...). C'è innanzitutto da rilevare la mancanza di uno strumento veloce, come un template apposito del tipo di quelli che abbiamo nel monobook su vandalismi, date personali, spam e test, alla quale si dovrebbe forse ovviare anche perchè l'avviso test, che personalmente appongo quasi sempre in questi casi nella pagina di discussione dell'utente, si riferisce più all'inserimento di cose tipo "ciao" o "ffgshèfkd". Inoltre non sempre è facile capire bene se l'intento era comunque un tentativo in buona fede o più una provocazione. Ad ogni modo sarei del parere che se c'è un minimo dubbio sull'esistenza dei criteri per l'immediata si dovrebbe attendere un pò e aspettare se l'utente fa integrazioni o modifiche successivamente.
In ogni caso sto parlando di una garanzia massima perchè in linea di principio sono d'accordo con Personline e Cotton quando ricordano le difficoltà nel controllo delle modifiche e le regole classiche del web che imporrebbero la lettura della guida e di diverse pagine prima di scrivere. --KS«...» 16:11, 15 mag 2007 (CEST)

KS, esiste anche il {{senza senso}} :D --Sogeking un, deux, trois... 16:16, 15 mag 2007 (CEST)

hai ragione, però forse sarebbe meglio qualcosa che faccia meno paura, che richiami i principi di wiki e la guida per scrivere ed in cui si possa inserire anche succintamente la motivazione della cancellazione immediata --KS«...» 16:22, 15 mag 2007 (CEST)

se l'utente è registrato ho sempre lasciato un avviso (a volte preceduto dal {{benvenuto}} se nessuno l'aveva ancora messo) quando cancello una voce. Se non è registrato no, anche perché non ho voglia di scrivere sempre tutte le cose: mi servirebbe un template "leggiti Aiuto: cosa non mettere su Wikipedia" con parametro il tipo di voce non accettata :-)

già che si sono: com'è che c'è un template {{grazie}} per gli utenti non registrati ma non c'è l'equivalente per i neoregistrati? -- .mau. ✉ 16:21, 15 mag 2007 (CEST)

Rispondo all'ultima domanda: perché il Template:Grazie vuole essere un ringraziamento e al tempo stesso un invito a registrarsi e va usato con utenti che si comportano bene da IP nel NS0. Se uno è già registrato è già di fatto un wikipediano e (IMHO) lo si può ringraziare, spronare a fare di più e /o aiutare con due righe scritte a mano, se ci teniamo. Templatizzare una cosa del genere si può fare? Quanto è utile? Non saprei, giudicate voi--Gacio dimmi 16:39, 15 mag 2007 (CEST)

sarebbe un cosiddetto rinforzo positivo. Se sei ai primi edit, e vedi che qualcuno si è accorto che tu hai lavorato su una voce specifica, foss'anche che per togliere un refuso, secondo me ti senti meglio.

ad ogni modo sono stato grassetto e ho creato {{grazie2}} :-) -- .mau. ✉ 16:45, 15 mag 2007 (CEST)

Hai ragione, male non può fare, hai fatto bene a crearlo. Leggendo la tua proposta, prima, stavo pensando che si potrebbe rendere "intelligente" lo stesso {{grazie}} in modo da non avere due doppioni: con le modifiche opportune (simili a quelle proposte qui da Personline) potrebbe riconoscere automaticamente se viene inserito in una talk IP o in una talk utente e mostrare il testo adatto. Unico neo della mia proposta: queste modifiche non posso farle io perché di template non ci capisco ancora un'acca... --Gacio dimmi 17:03, 15 mag 2007 (CEST)

Mi accodo a Senpai nell'invitare i patrollatori a mettere SEMPRE una spiegazione del motivo dei rollback o delle cancellazioni nella pagina dell'utente (e agli amministratori a controllare quiando cancellano che ciò sia fatto) . Seguendo abbastanza spesso le cancellazioni immediate vedo che tale pratica viene spesso disattesa (e sui rollback ancora di più). Vediamo di comunicare un po' di più, cerchiamo di metterci nei panni del principiante, che magari non sa neppure di aver fatto un danno, potremmo avere delle gradite sorprese! Gvf 17:28, 15 mag 2007 (CEST)

@gvf: quel sempre non è purtroppo applicabile, e credo che in precedenza sia stato anche spiegato il perchè: non posso spiegare il rollback di uno che mi cancella un'intera sezione, gli metto un avviso di vandalismo, se vedo che è cospicuo, e poi sta anche a lui capire, se non è un troll, che non è il comportamento giusto; non posso ogni volta che annullo una modifica sospetta di due parole chiedere spiegazioni a tutti, così come non posso sempre stare a spiegare che non si può creare una pagina per ogni singola parola, ne tanto meno che le voci tautologiche sono inutile, o che WND... o che non si mettono date personali: ripeto, non abbiamo a che fare con bambini dell'asilo ma con persone adulte che possono anche accendere il cervello di tanto in tanto, invece di tenerlo come voluminoso orpello per dividere le orecchie. PersOnLine 20:57, 15 mag 2007 (CEST)

Io avevo fatto questa proposta: Wikipedia:Bar/Discussioni/Si può avvisare di più (l'utente) --ChemicalBit - scrivimi 19:13, 15 mag 2007 (CEST)

discussione interessante, che purtroppo mi ero perso. Ad ogni modo è verissimo che sarebbe preferibile avvisare l'utente ogniqualvolta una pagina da lui inserita viene cancellata, anche se in immediata, o viene aggiunto ad essa un template di avviso (aiutare, wikificare e enciclopedicità dubbia su tutti direi...) KS«...» 00:17, 16 mag 2007 (CEST)

non ho letto tutto, ma intanto solo un appunto sull'inizio della conversaz; la gente, me compresa, crede a tutto ciò k vede riportato da mezzi di comunicazione che le paiono responsabili e seri, affidabili. se un tg (di qualsiasi inclinazione politica) o un qualsiasi quotidiano dice che per un incidente ci sono 200km di coda sull'autostrada tra firenze e bologna, qualcuno di noi ragiona sul fatto che tra firenze e bologna i km di strada sono circa 109? o sul fatto che per riempire 200km d'autostrada di vetture servirebbero una quantità che non sto a calcolare di mezzi, su una strada a 3 corsie? no, si telefona a casa e si dice oh, guarda x fortuna che sono in treno, che non devo andare a firenze, che non vivo a prato, perchè ci sono 200km di coda. l'ha detto la tivù. il problema è che non le controlliamo mai, le notizie che ci comunicano. spesso mangiamo così, senza spirito critico.....--jo 00:03, 16 mag 2007 (CEST)

@Claudio Sanna. Avvisare l'utente per le cancellazioni immediate (di voci che abbiano un minimo di senso) si potrebbe anche fare; la vedo molto più difficile/pesante mettere un avviso per ogni template, ti raddoppia il già ingrato lavoro di patrollatore (o ti dimezza la produttività del tempo che hai a disposizione, scegli tu). Tra l'altro la pagina che crei viene messa in automatico tra i tuoi osservati speciali (che però un nuovo utente non saprà nemmeno cosa sono ...). --Pier ^{Siate brevi...} 17:33, 16 mag 2007 (CEST)

Discussione Medhelan: risposte

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Risposta da parte di Paolo Romeo (conferenza ReteCivicaMilano - Storia e Tradizioni) alla sig.ra "Marina" (?) MM sedicente archeologa di Roma:

A mio modesto parere, sta ad MM spiegare cosa conquistarono i romani nel 222 a.C e contro chi combatterono. Se l'altura corrispondente all'attuale area di piazza della Scala e ai tempi occupata dai Celti non fosse stata un luogo importante per le popolazioni dell'epoca perchè mai i romani si sarebbero dovuti prendere la briga di far loro la guerra e addirittura di fondare una cittadella fortificata che l'affiancasse? Per la cronaca, fino a tempi molto recenti, prima dell'edificazione della Galleria Vittorio Emanuele, esisteva ancora la via Due Muri, che anticamente delimitava il confine della città romana rispetto alla città gallica. E chissà mai perchè i romani avrebbero dovuto chiamare la nuova città con un nome diverso da quello originario, invece che limitarsi a latinizzarlo, visto che essa doveva restare il riferimento per tutte le popolazioni galliche conquistate o amiche dei romani nel nord-italia.

A meno che la signora MM voglia fare torto ai romani, che invece non erano affatto stupidi né mancavano delle capacità strategiche fra cui quella di associare le popolazioni vinte (tale era Medhelan) ai propri interessi lasciando loro largo margine per le proprie tradizioni, fra cui il nome della città. E quale fosse la lungimiranza dei romani fu dimostrato dalla loro capacità di tenendosi buone le popolazioni celtiche ad esempio in occasione delle guerre galliche.

Quanto ai riferimenti accademici mi pare sia un'obiezione risibile visto che è un fatto che il nord-italia è stato abitato da molti secoli prima dell'arrivo dei romani e, salvo che la signora MM sappia dare altri contributi le uniche popolazioni presenti erano riferibili ai liguri, ai celti e agli umbri. Successivamente arrivarono gli etruschi e molto dopo i romani.

Dirò di più (pur in assenza dell'opinione del mondo accademico :)) sono convinto che gli insubri siano stati un intreccio fra i tre popoli sopracitati (con una forte connotazione celtica) e che i liguri ed i celti presenti in padania fossero diversi ma strettamente imparentati con gli antichi abitanti dell'attuale Svizzera, della Francia meridionale e orientale così come delle coste mediterranee della Spagna.

Non ho invece capito bene il discorso dell'area sacra fatto da MM ma un'attenta osservazione della planimetria di Milano dovrebbe suggerire una certa interpretazione della città, sviluppatasi non casualmente nel modo in cui si è sviluppata. Ma qui mi fermo.

Paolo

Aggiungo anche una mia personale risposta alla signora in questione che continua a denigrare la storia preromana di Milano senza conoscerla a fondo e senza riportare alcun riferimento chiaro e preciso che prova la sua tesi:

Il nome della Milano antica preromana è stato evidentemente dato da chi l'ha fondata, ovvero i Celti Insubri (pocanzi citati), che utilizzavano un alfabeto nord-etrusco detto anche "Leponzio", e nella loro lingua che non era di certo il latino. Nella citazione del museo archeologico di Corso Magenta, si legge che il nome Mediolanum significa "terra di mezzo". La fondazione mitologica di Medhelan-Mediolanion (o Mediolanion secondo V.Kruta) può collocarsi attorno al 600-590 a.C. Mediolanium, (Milano), è la forma latinizzata del celtico continentale antico Medhelanion o Medhelan, ossia "santuario". Guarda caso, poi, Medhelan si legge "Milàn" proprio come in Milanese. C'è da dire che gli antichi Insubri scrivendo con caratteri in alfabeto leponzio hanno dovuto faticare non poco per convertire in caratteri latini i nomi dei loro stanziamenti, dei loro nomi, ed è altrettanto verosimile che i Romani una volta concquistata Milano abbiano voluto latinizzare dei suoni a loro poco familiari. Per ogni altra ulteriore e completa informazione la si può trovare al seguente link: http://www.storiadimilano.it/Miti_e_leggende/medhelanon.htm L'autrice è Maria Grazia Tolfo, archeologa e studiosa che è conosciuta anche e non solo nell'ambito accademico a lei tanto caro.

Eloy 12:00, 15 mag 2007 (CET)

Concquistata con la cq? Perchè questo astio, poi? W le critiche costruttive!--Remulazz... azz... azz... 15:19, 15 mag 2007 (CEST)

Posso suggerire che questa discussione qui ci sta come il cavolo a merenda e che invece dovrebbe stare qui? --J B 12:33, 15 mag 2007 (CEST)

Esiste già una vecchia discussione sempre nel Bar su Medhelan, quindi non vedo perchè se hanno potuto aprire una discussione gli altri non possa farlo anch'io. Eloy

In primis per non disperdere le discussioni sulle voci.--Bramfab Parlami 12:48, 15 mag 2007 (CEST)

Lol, MM e' una sedicente archeologa XD Jalo 15:01, 15 mag 2007 (CEST)

Grazie

L'occasione è propizia, giacché non capita mai di farlo, per ringraziare MM, che da sempre interpreta la sua preclara competenza con una mai gridata e signorile umiltà che tanti, molto meno titolati di lei all'eventuale presunzione, non hanno.
Che ciò possa dare il destro a non commentabili motteggi dell'esperto di passaggio, è un rischio che corre chi si porge in modo aperto e senza boria. Ma forse, piuttosto che soffermarsi su certi prezzi di effimero ammortamento, credo più importante cogliere la ben più durevole e sincera gratitudine nostra per la quantità, la qualità ed i modi di ciò che ogni giorno ci regala. Mi auguro che, perdonandoci per non ricordarcene più spesso, MM voglia accettarla ;-)
Nel merito questa è un'enciclopedia e non un forum. Qui si raccolgono fonti già accettate dalla comunità scientifica di riferimento e non si procede deduttivamente o per schieramenti sulle teorie. Direi, quindi, de hoc satis.
Ringrazio anche l'esperto Paolo Romeo per il suo contributo. O meglio: lo ringrazio per l'ultima frase. --g 15:21, 15 mag 2007 (CEST)

Quoto Gianfranco - --Klaudio 16:17, 15 mag 2007 (CEST)

Lo quoto anch'io, ma mi resterà per sempre la curiosità di dov'è che "Medhelan si legge (all'indicativo presente) "Milàn"" (tra i Celti perduti di Pellucidar, forse).--alf·^scrivimi 17:44, 15 mag 2007 (CEST)

Appena finirò di leggere quanto ha scritto (cioè tra un paio d'ore) sono sicuro che lo quoterò anche io. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 18:12, 15 mag 2007 (CEST)

Quoto Draco :-) --Jaqen il Telepate 18:43, 15 mag 2007 (CEST)

Ma va! che stavolta è stato sintetico :-PPPP Comunque: "Sedicente"? Faccio garbatamente presente all'esperto che lo stesso si potrebbe dire di lui. E quoto ChemicalBit qua sotto (però correggi i refusi almeno nei titoli! ;-)) Kal - El 02:49, 16 mag 2007 (CEST)

Confermo che Marina è una "seducente" archeologa. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:28, 16 mag 2007 (CEST)

Precisazione

Nel merito avevo risposto sulla pagina di discussione della voce.
Dal momento che mi ero stupita di questo intervento, un po' fuori contesto del signor Paolo e ho visto che era stato postato dall'utente Eloy, ho cercato di capire da dove provenisse il testo: in effetti mi sono resa conto dopo che c'era scritto nell'intestazione dell'intervento: quindi colpa mia che non avevo capito (ma magari postare un link avrebbe reso più facile la mia comprensione e permesso di contestualizzare meglio il messaggio, ma tant'è). Si tratta dunque di un intervento in un forum (leggibile qui) in cui qualcuno (suppongo identificabile con Eloy, sostiene che su wikipedia ci sono persone che contesterebbero la fondazione di Milano da parte degli Insubri e il signor Paolo risponde rivolgendosi a me come se appunto avessi sostenuto questo (basta ovviamente controllare sopra la lunga discussione che ho avuto tempo fa con Eloy per rendersi conto che le mie contestazioni non riguardavano affatto il fatto che Milano fosse stata fondata dagli Insubri).
Mi scuso dunque con il signor Paolo se a mia volta ho travisato il senso della sua risposta, che vista nel contesto in cui era stata data e in base alle informazioni che gli erano state fornite era perfettamente logica, e ho risposto anch'io a qualcun altro invece che a lui. Purtroppo nel suo forum non si può scrivere senza essersi registrati, ma spero che verrà a leggere qui sopra e risponda direttamente, perché da quel che ho potuto leggere dei suoi messaggi il suo intervento potrebbe essere utile a chiarire e migliorare la voce, data una conoscenza dei dati archeologici della città certamente molto maggiore della mia.
Quanto a Eloy non intendo averci a che fare in alcun modo, perché non mi è piaciuto il modo in cui è stato distorto quanto avevo scritto qui su quel forum e non vedo alcuna utilità a discutere con qualcuno che ritiene io dica il falso ([1]): si tenga pure le sue convinzioni. MM (msg) 20:46, 16 mag 2007 (CEST)

AtTacchi personali?

In wikipedia abbiamo una regola: "Commenta il contenuto, non l'autore.". Che un certo utente sia archeologa di Firenze, sedicente archeologa di Roma, idraulico di Bari, pensionato di Trieste, o casalinga di Voghera, poco c'importa. --ChemicalBit - scrivimi 18:08, 15 mag 2007 (CEST)

Violazione di Copyright?

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Buonasera, volevo chiedere consiglio alla comunità per un problema che ho. Ho scritto, o meglio avevo scritto, la voce cerimoniale. Solo che mi sono state cancellate all'inizio alcune immagini e successivamente un pezzo di testo. Solo che sia le immagini che il testo erano prese dal sito del Governo, precisamente da qui. Ora, il testo per cui sono stato accusato di aver violato il copyright è quello che inizia con "Il cerimoniale..." e finisce con "cerimoniale degli organi regionali", cioè la pagina di cui vi ho dato sopra il link. Il problema è che queste informazioni sono necessarie, come faccio a eliminarle? Il fatto che il cerimoniale territoriale viene curato dalla prefetture come posso cambiarlo? Posso dire che le prefetture regolano il cerimoniale, ma non cambia tanto. Quindi, in sostanza, secondo me non posso essere accusato di violazione di copyright se copio una cosa scritta da persone incaricate di diffondere tali informazioni, che tra l'altro pago con le tasse. Forse caso diverso può essere rappresentato dalle immagini, prese da qui, che comunque raffigurano sedi istituzionali, la fonte è del governo, quindi... Quello che alla fine vi voglio chiedere è: posso trascurare le contestazioni di violazione del copyright in quanto sbagliate riaschiando di essere ammonito? Sono effettivamente sbagliate o sono troppo ingenuo? Non è che c'è un eccesso di burocrazia? Nel caso fosse effettivamente una violazione del copyright, cosa devo fare? Devo chiedere autorizzazione al webmaster del governo chiedendogli precisamente cosa? Vi ringrazio, Fossantani 15:56, 15 mag 2007 (CEST)

L'assenza di violazioni del diritto d'autore non è un problema di eccesso di burocrazia, ma un problema legale, e come tale non è possibile "aggirarlo". Se ritieni che sia impossibile scrivere una voce senza violare il diritto d'autore di qualcuno, dovresti astenerti dallo scriverla, per quanto possa essere fastidioso.--Pgmoor 17:02, 15 mag 2007 (CEST)

Ciò che hai letto in quel sito è pur sempre una sequenza di concetti. I concetti non sono sotto copyright. Ma se sono concetti, si possono sempre riformulare, intanto citando chi li abbia enunciati, anche se si tratta di una poco piacevole pratica di caccia ai sinonimi ed alle perifrasi (rewording, gergalmente). Lavoro del tutto stupido, sono d'accordo, perché magari costringe a riformulare ciò che a volte non avrebbe potuto essere detto meglio. Ma è ciò che impone la legge. Quel testo in realtà sarà in pubblico dominio solo fra 20 anni, a meno di diversa dichiarazione che al momento non vi si legge, quindi nel frattempo dobbiamo riformulare. --g 17:26, 15 mag 2007 (CEST)

In ogni caso presumo che alcune parti del sito possano e debbano essere prese paro paro. (Si e' gia discusso sulla pubblicazione di estratti di testi di testi di legge et similia.) Per esempio la definizione dell' emblema dello stato, non solo in quanto D.Lgs. pubblicato nella gazzetta Uff., sia per essere sicuri di fornirne la descrizione esatta. Incidentalmente, cercando cavillo per cavillo, una sua descrizione errata (causa parafrasi) potrebbe essere intesa come oltraggio.--Bramfab Parlami 18:10, 15 mag 2007 (CEST)

Grazie per i suggerimenti! Quindi non mi resta che cambiare parole. Infatti la parte della voce riguardante le bandiere l'ho tutta riformulata leggendomi la legge che la regola, ma la parte prima accusata... vabbé. Potrei chiedere il permesso al webmaster del Governo di postare le immagini? Mi sono già procurato l'indirizzo e-mail, gli devo scrivere se sono autorizzato? E nel caso mi risponda dicendomi di sì, sono autorizzato o devo mandare una mail a Wikipedia? Grazie, Fossantani 18:30, 15 mag 2007 (CEST)

Qualunque immagine tu voglia caricare, assicurati che chi ti da' il permesso sia l'effettivo dententore dei diritti d'autore, e verifica che voglia rilasciarla con una licenza libera (tipo Creative Commons o GFDL).--Pgmoor 19:53, 15 mag 2007 (CEST)

L'autorizzazione eventualmente ottenuta devi inoltrarla a permissions-itwikimedia.org. Ciao Kal - El 23:09, 15 mag 2007 (CEST)

La spiegazione completa e' qui. Jalo 23:17, 15 mag 2007 (CEST)

appunto: gergalmente, sarebbe da preferire un vocabolo italiano all'equivalente inglese. per esempio parafrasi, o finanche perifrasi, più comprensibili anche per un utente (di lingua italiana, essendo su it:wiki) che già ha problemi a capire la questione del diritto d'autore e delle copie dei testi di altri....--jo 00:30, 16 mag 2007 (CEST)

è un gergo di en.wiki recepito tal quale; non sono nessuno per modificarlo, né lo riporterei mai diverso da qual è, né posso rispondere per conto di en.wiki. La parola quella è. Ed era stata introdotta dopo la spiegazione del suo significato. --g 02:50, 16 mag 2007 (CEST)

gli atti ufficiali dello stato e della Pubblica amministrazione

Riprendo un tema già anticipato da Bremfab Ai sensi dell'art. 5 della legge 22 aprile 1941 n. 633 sulla protezione del diritto d'autore, i testi degli atti ufficiali dello Stato e delle Amministrazioni Pubbliche, sia italiane che straniere, non sono coperti da diritti d'autore. Un enunciato anche così semplice in realtà ha bisogno di commento, ma soprattutto di un largo consenso all'interno della comunità dei wikipediani. Mentre per il testo delle leggi ovviamente non ci sono dubbi, per tutta una serie di atti che pur provenienti dalla Pubblica amministrazione non è chiaro se ricoprono il carattere di atti ufficiali. Obiettivamente farei proprio l'esempio di quanto scritto sul sito del governo per quello che si riferisce al cerimoniale. Segnalo poi un altro problema, a mio avviso grave. I bot segnalano tutte le coincidenze con brani tratti da altri siti, controllando solo la priorità di data. Se essi però sono a loro volta tratti da atti ufficiali o da altri siti P.D. non emerge sicuramente in automatico.--Mizardellorsa 08:26, 17 mag 2007 (CEST)

Vaglio obbligatorio

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Al vaglio non partecipa ormai più nessuno, rendiamolo obbligatorio (continua)

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Vetrina#Vaglio_obbligatorio.

Lazio e politica

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In seguito all'inserimento di un paragrafo (referenziato con fonti) sulla relazione tra la Lazio e le forze di destra, un gruppo di tifosi laziali dopo un inizio burrascoso ha sollevato alcune obiezioni. Si richiede intervento di persone equilibrate e non tifose di calcio, causa rapido esaurimento della pazienza

=> La discussione prosegue in Discussione:Società_Sportiva_Lazio#La_Lazio_e_la_politica.

Segnalazione di [[Utente:Utente:Jollyroger|Utente:Jollyroger]]

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Repubblica e wikifoto

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Repubblica ha pubblicato sul suo sito un articolo di cronaca su Casazza: la foto del paese è tratta dalla nostra Galleria orobica ed è opera dell'amico Ago76: una bella soddisfazione per lui e per noi :):), certo avrebbero potuto citarci, ma ...tant'è --Giorces mail 17:29, 15 mag 2007 (CEST)

non "avrebbero potuto citarci" ma "avrebbero dovuto citarlo". l'immagine è GFDL quindi l'attribuzione è sacrosanta. e repubblica non è la prima volta che commette certi "prelievi"... --valepert 17:53, 15 mag 2007 (CEST)

Non mi stupirei se neanche sapessero che cos'è la GFDL! Luca P - dimmi tutto 03:23, 16 mag 2007 (CEST)

Ricordo, al solito, di aggiungere la segnalazione nella pagina apposita e invito l'autore a mandare una letterina alla redazione (se vuole basandosi su questo template) Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Repubblica non è nuova a questi ladrocinii nell'ultimo periodo. Ha rubato anche la foto di un piatto di fave a un flickriano... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 19:35, 15 mag 2007 (CEST)

Con tutti i milioni di euro che si prendono con le pubblicità, visto che la correttezza di fare le cose per bene non la conoscono, potrebbero avere almeno la signorilità di donare qualche lira per qualche pezzo hardware...  ELBorgo (sms) 20:06, 15 mag 2007 (CET)

La Repubblica ci odia! XD D[oppia]D[i] 20:50, 15 mag 2007 (CEST)

milioni di euro? --piero tasso 22:04, 15 mag 2007 (CEST)

Ricordo anche che dare del "ladro" a qualcuno senza portare delle prove e senza fare denuncia di ciò a chi di dovere è un illecito (e credo anche un reato in alcune fattispecie) e quindi consiglio prudenza. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Ancora prove? Ogni settimana ritroviamo una nostra voce nei loro articoli. Più di così! --ßøuñçêY2K 02:37, 16 mag 2007 (CEST)

Mi riferivo all'epiteto "ladro" non alla cosa in sé... (esselavoletecapirelacapite) Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Più che altro a me sconvolge che, evidentemente, non si rendono conto che le cose che copiano possono anche contenere errori più o meno gravi; non citandoci, si prendono loro la responsabilità di quello che scrivono, o sbaglio?bs (talk) 10:48, 16 mag 2007 (CEST)

Licenza CC-BY-NC-SA-2.5-it della Regione Sardegna, che fare?

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BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Copyright#Conferma_sulla_Regione_Sardegna.

Segnalazione di Felisopus

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Stile pagina di categoria

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Premessa:
La pagina di categoria è costruita automaticamente dal sistema, in base alle categorie e alle pagine che la richiamano, con il link [[:categoria:XXX]]
Il sistema genera una o più pagine (soglia 200 voci) divise in due zone di pagina: sopra: L'elenco delle sottocategorie (se esistono) sotto l'elenco delle pagine.
Per default gli elenchi sono organizzati in ordine alfabetico su tre colonne e corredati da capi lettera. Inserendo una chiave di ordinamento nel link, tipo [[:categoria:XXX|YYY]] si può forzare un ordinamento diverso.
Vengo al dunque:
da un paio di mesi ho adottato uno stile di presentazione delle sottocategorie che prevede: assenza di capi lettera, elenco delle sottocategorie primarie in ordine alfabetico, poi in coda, elenco delle eventuali sottocategorie di servizio, anch'esse in ordine alfabetico.
Niente di complicato: basta far precedere da uno spazio, un punto o altro carattere poco pesante graficamente, la chiave di ordinamento. Roba da mezz'ora di lavoro
Perchè questo? Non è solo una questione di estetica (che non guasta), ma di leggibilità e corretto web design. Con questo stile l'elenco, tranne casi rarissimi, è tutto compreso nella pagina visualizzata, senza bisogno di scrolling verticale. Al contrario, con i Capi lettera, una pagina con un discreto numero di sottocategorie tende ad andare oltre la pagina video, a 1024x768.
Esempi presi a caso di pagine di categoria tal quali: categoria:Antropologia categoria:geografia, categoria:Medicina
Esempi di pagine di categoria che ho riorganizzato, fra le tante: categoria:Storia, categoria:Linguistica, Categoria:Scienza.
Negli ultimi giorni ho ricevuto diverse critiche, del tipo:

• Stai stravolgendo l'organizzazione delle categorie
• Se le categorie sono gerarchiche e l'ordinamento è alfabetico una ragione esiste.
• Volevi categorizzare per colore dei capelli? (ma era una battuta per sdrammatizzare)
• Modifiche troppo audaci
• Fai queste cose senza alcun consenso
• Un'azione che va contro il consenso si presta facilmente ad essere considerata vandalismo, e quindi ad essere trattata come tale. Fai attenzione, per favore: c'è molto da fare su questa enciclopedia e gli utenti non possono perdere tempo a controllare pasticci di cui non capiscono il significato.
  Mi sembra quindi doveroso sottoporre al giudizio di tutti il mio lavoro. --avesan 18:24, 15 mag 2007 (CEST)

Ahem, che sono i "Capi lettera"? --ChemicalBit - scrivimi 18:31, 15 mag 2007 (CEST)

Le grosse lettere alfabetiche poste in lista automaticamente ad ogni cambio di iniziale della voce --avesan 18:39, 15 mag 2007 (CEST)

francamente non vedo il miglioramento potesti spiegarti meglio dove starebbe questa rivoluzionaria novità. PersOnLine 18:33, 15 mag 2007 (CEST)

Non ho affatto parlato di rivoluzionaria novità, semplicemente di stile di presentazione --avesan 18:39, 15 mag 2007 (CEST)

a ho notato adesso la differenza; e che è così piccola che a stento si nota... sono so esprimere un giudizio l'unica cosa che mi viene in mente e quello che diceva un mio professore "assicuratevi che l'impresa valga la spesa...". PersOnLine 18:59, 15 mag 2007 (CEST)

Sbaglierò ma io preferisco l'alfabeto a virgole puntini e lineette.. --Jaqen il Telepate 18:49, 15 mag 2007 (CEST)

Soprattutto per una questione di navigazione nella categoria: nessuno, se non chi li ha effettuati, può conoscere davvero il criterio usato nei raggruppamenti; alfabetico è di immediata comprensione. --Brownout^{(dimmi tutto)} 19:02, 15 mag 2007 (CEST)

Le categorie sono state create apposta per mantenere un ordine alfabetico (lo fa il sistema in automatico), non vedo perché stravolgerlo... --TØØTheLinkKiller 19:23, 15 mag 2007 (CEST)

Ah, quoto i due che mi hanno preceduto. --TØØTheLinkKiller 19:25, 15 mag 2007 (CEST)

@Brownout e @Tooby: perchè prima di parlare non vi documentate?
È anche una forma di educazione verso chi si è preso la briga di scrivere e portare degli esempi.
Infatti: le categorie che non ho toccato non sono in ordine alfabetico.
Le categorie che ho riorganizzato:

• Categoria:Scienza è in ordine rigorosamente alfabetico;
• categoria:Storia è suddivisa in 3 gruppi: ciascuno in rigoroso ordine alfabetico. Prima le sottocategorie di competenza, poi quelle di servizio);
• categoria:Linguistica è suddivisa i 2 gruppi, ciascuno in rigoroso ordine alfabetico. Prima le sottocategorie di competenza poi quelle di servizio.

Hai letto Brownout? Prima le sottocategorie di competenza poi quelle di servizio. È un criterio, discutibile, ma non mi sembra così complesso. --avesan 19:54, 15 mag 2007 (CEST)

Non è complesso una volta spiegato e documentato, ad un newbie o ad un lettore casuale può anche sfuggire la logica dietro questa organizzazione; a dire il vero sfuggiva anche a tutte le persone che hanno espresso dubbi in materia. --Brownout^{(dimmi tutto)} 20:05, 15 mag 2007 (CEST)

La soluzione con le lineette e i puntini non mi piace, preferisco l'organizzazione automatica con i capilettera. Se le categorie di servizio danno fastidio le si può raggruppare in una sottocategoria. Non mi sembra che la soluzione proposta dia un vantaggio tale da giustificare il lavoro di modifica e sopratutto di manutenzione necessari. Gvf 20:15, 15 mag 2007 (CEST)

Il vantaggio della riorganizzazione di Avesan è che le sottocategorie compaiono tutte nella prima videata, anche quando la categoria ospita più di 200 elementi (sottocategorie + voci). Condivido però le perplessità di Gvf sulla manutenzione.

Potrebbe valere la pena di segnalare la cosa agli sviluppatori e far loro una proposta per riorganizzare le categorie in questo modo, ma agendo ad un livello più basso, ovvero sul codice software responsabile dell'impaginazione automatica delle categorie. Credo che in tal modo, la cosa avrebbe senso e sarebbe comunque gestita automaticamente dal software come ora. --Paginazero - Ø 20:21, 15 mag 2007 (CEST)

In ogni caso il lavoro che Avesan sta portando avanti è ciclopico, per cui capisco le sue irritazioni--Bramfab Parlami 23:05, 15 mag 2007 (CEST)

Mi pare molto più chiaro per chi legge (e per chi attraverso le categorie cerchi un'informazione); la necessità di manutenzione non mi pare terribile (e comunque le categorie vanno periodicamente riviste, visto che la tendenza di chi non conosce bene la loro organizzazione in un argomento specifico è quella di inserire quella più generale al posto della categoria più specifica). Non piacciono neanche a me avere come capolettera trattini e puntini, ma non mi viene in mente un'altra soluzione efficace. MM (msg) 23:28, 15 mag 2007 (CEST)

Totalmente contrario. Se c'è da modificare la presentazione dei capilettera, e se c'è consenso su questo (anche a costo di perdere l'uniformità con tutti i progetti correlati, e smontando l'intero albero delle categorie?) il modo corretto per farlo è agire sui CSS del sito, non violentare il meccanismo di gestione automatica degli indici con "trucchetti" raccontati inter nos. Per quanto riguarda la paginazione delle sottocategorie, si veda (e ci si aggiunga ai 30 voti già presenti, se del caso) qui --Lp ↤ 02:16, 16 mag 2007 (CEST)

Smontare l'intero albero delle categorie? Sei andato completamente fuori tema Lp!
Violentare il meccanismo di gestione automatica degli indici con trucchetti raccontati inter nos? Vai sulle altre Wiki e trovi asterischi, punti esclamativi ed anche micron, per gli stub. Controlla: su en:category:medicine trovi inizio elenco con asterisco, evidentemente per tenere in testa liste e portale; Medical video games sotto la C (?); lettera micron dopo W per Medicine stub (seconda pagina), evidentemente per tenere in coda gli stub.
Ma diciamolo: ognuno fa come gli pare e usa (preferisci violenta?) lo strumento secondo il suo punto di vista.
Qui stiamo parlando di una questione di stile di presentazione (lascia perdere momentaneamente i CSS, non tutti sanno cosa sono, e hanno il diritto di non saperlo) che non costa nulla, e sottolineo il nulla, se non un pò di lavoro per chi ha voglia di farlo.
Io fino adesso ho avuto questa voglia e l'ho fatto. Con un criterio omogeneo. E ho chiesto se quello che ho fatto è sospetto vandalismo, stravolgimento, pasticcio o quant'altro, come qualcuno ha ventilato. --avesan 11:04, 16 mag 2007 (CEST)

Francamente non capisco il motivo di questa levata di scudi.
innanzitutto

Avesan non ha inventato niente di nuovo, in quanto ha semplicemente sistematizzato una tecnica di categorizzazione che è già prassi comune...molte delle sottocategorie "di servizio" sono categorizzate tramite cose del tipo[[Categoria pincopalla| da wikificare pincopalla]] con lo spazio...l'esempio si può trovare in categoria:Antropologia, dove qualcun altro ha pensato di indicizzare le sottocategorie di servizio con !
le questioni sono due:

1. i Capilettera A B C nella sezione delle sottocategorie sono qualcosa che va a mio parere eliminato, perchè ne rendono difficile la consultazione e creano gran caciara grafica nella pagina. Su questo c'è un po' di accordo?
2. è necessario suddividere in due gruppi diversi le sottocategorie tematiche, e le sottocategorie "di servizio" (da aiutare, stub, etc....). Su questo spero che saremo tutti concordi, troverei ridicolo trovarsi "stub pincopalla" sotto la S e "da aiutare" sotto la A.
   il punto è, quali sono le soluzioni possibili?
3. intervenire sul codice a livello di programmazione, sarebbe la soluzione più logica...se è qualcosa di ottenibile in breve tempo, si possono far pressioni in tal senso e aspettare...c'è già un movimento in tal senso? Altrimenti non vedo assolutamente niente di male nello stabilire come convenzione che all'atto di categorizzare una categoria si inserisca lo spazio. Rende il tutto molto molto leggibile con il minimo sforzo!
4. per suddividere sottocategorie di servizio da sottocategorie generiche, non credo che ci sia molto da fare a livello di codice...mi pare la soluzione più ovvia indicizzarle con un punto. Ripeto, è prassi già diffusa, stabilire una convenzione non mi pare niente di così malvagio...

--Smark 11:09, 16 mag 2007 (CEST)

A me sembra un approccio sbagliato. Non sto parlando dei vantaggi in termini di usabilità; anche dandoli per condivisi, se si tratta di una miglioria al layout delle categorie in generale, il luogo giusto in cui si dovrebbe procedere è a livello del software di wiki. Fare puntualmente (in 26K "punti") modifiche concettualmente globali vuol dire gettarsi a capofitto in un "inferno della manutenzione". Senza contare che se domani il nuovo layout dovesse venire in mente ai creativi, e se questi dovessero decidere di aggiornare di conseguenza il software, rischieremmo di dover disfare tutto. Moongateclimber 11:55, 16 mag 2007 (CEST)

Se la cosa può interessare, per avere un'idea della mole di lavoro che si prospetta, attualmente le categorie sono circa 28500. (aggiornato ad oggi). Gvf 12:08, 16 mag 2007 (CEST)

Scusa Gvf, ma non dare numeri senza senso. Le categorie realmente interessate (categorie con molte sottocategorie, in pratica i livelli alti) sono enormemente di meno. 100, 500, non lo so, ma non certo quel numero
E comunque io non ho detto deve essere così, non mi permetterei, ma ho chiesto un parere se può essere così. Ne ho già fatte tante, come ad esempio il ramo categoria:informatica, ma anche categoria:enciclopedia ed alcuni suoi rami.
In quanto a possibili variazioni al software noto che il difetto della paginazione delle sottocategorie, che Lp ci ha ricordato: prima segnalazione dicembre 2004, ed è ancora li.
Come ha giustamente chiarito Smark, visto che è una prassi che usano tutti, ma veramente tutti nel mondo mi sembra estremamente difficile, diciamo rischio zero conoscendo un pò il mondo del software, che qualcuno si prenda la briga di cambiare qualcosa (quì si che sarebbe uno stravolgimento)
Inferno della manutenzione? Ma chi l'ha chiesta? Al massimo può essere una linea guida che qualche utente volenteroso segue quando vuole spendere una mezzora per dare una sistemata a categorie di suo interesse. --avesan 12:32, 16 mag 2007 (CEST)

ragazzi IMHO la state facendo più grande di quel che è. Innanzitutto di quale inferno della manutenzione si parla? non bisogna mica editare il [[xx|yy]] di tutte le 30k categorie come ha precisato Avesan, anche se certo è un ragionamento che partendo dalle macroaree si può poi esportare a livelli man mano più bassi, con il suo progredire -_-...e soprattutto si lavora ad aree tematiche, riordinando le macrocategorie comeè stato fatto negli esempi: chi si prenderebbe la briga di fare un lavoro del genere non va certo ad editare una sottocategoria da una parte e una dall'altra...

in secondo luogo, non serve lanciare questi falsi allarmismi su eventuali future modifiche del software che annullerebbero tutto il lavoro fatto. Noi sfruttiamo l'automatico ordinamento alfabetico delle voci all'interno delle categorie, con il primo carattere uguale l'ordinamento viene calcolato dal secondo...che il primo sia uno spazio, una lettera o un qualunque carattere ASCII non cambia proprio nulla a livello di software. Non credo che i "creativi" arriveranno un giorno dicendo: "vi lasciamo scrivere le categorie solo con le lettere dell'alfabeto, dimenticatevi spazi punti e caratteri speciali"...che è l'unico caso in cui il sistema salterebbe da un giorno all'altro e renderebbe necessario disfare tutto...e informaticamente una proposta del genere non starebbe in piedi...! Davvero, non vedo il problemone.... --Smark 12:57, 16 mag 2007 (CEST)

A proposito dell'inferno della manutenzione: ho esagerato, ma era un termine tecnico informatico. Mi riferivo al fatto di fare una modifica che riguarda una classe di cose (le pagine di categoria) modificando una per una le istanze delle classe: ciò che di solito, ovviamente, si cerca di evita. D'altra parte non sapevo che la questione modifica del software fosse stata già ventilata e che la richiesta stia da anni in un cassetto. Moongateclimber 06:53, 17 mag 2007 (CEST)

Ri-capisco quello che hai voluto dire ^_^ ma come ho detto non è una modifica che parte "a tappeto" su un insieme di voci a casaccio, bensì si rivolge con ordine a gruppi di sottocategorie che vengono portati sotto questo standard una alla volta...Quindi non temo grossi pastrocci...--Smark 11:35, 17 mag 2007 (CEST)

Ribadisco che le categorie interessate sono migliaia. Oggi qualcuno si è messo ha modificare nella stessa maniera una parte delle categorie utilizzate dal progetto biografie e quelle ti posso garantire che sono svariate centinaia. D'altra parte essendo le categorie un albero e riguardando la modifica proposta tutte le sottocategorie, non vedo come non possano essere interessate praticamnete tutte le categorie. Inoltre direi che il luogo corretto per discutere di questa cosa è Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie e che una volta raggiunto il consenso, se si decide di forzare il comportamento standard di mediawiki la prima cosa da fare è scriverlo chiaramente in Aiuto:Categorie e cercare di avvisare a tappeto tutte le persone interessate alla categorizzazione con annunci sul wikipediano e sulle discussioni dei progetti che possono essere interessati, e tutto questo prima di partire lancia in resta a modificare strutture di tale rilevanza. Sono inoltre convinto che sarebbe più utile vedere se è possibile come soluzione una configurazione (tramite CSS ?) del software o una modifica dello stesso piuttosto che cercare di imbrogliarlo sistematicamente per farlo funzionare in maniera (per lui) errata. Se siete un numero di utenti sufficiente a portare avanti questo progetto, probabilmente siate anche abbastanza per votare a favore della modifica (e potete trovare aiuto anche fra chi ha lo stesso "problema" nelle altre wiki). Gvf 13:05, 17 mag 2007 (CEST)

@Gvf:

• il software non viene fatto funzionare in maniera errata. Lui ordina alfabeticamente come fa sempre, non stiamo snaturando nessuna caratteristica dello stesso, semplicemente invece di mettere una P o una S in fianco alla categorizzazione della categoria mettiamo uno " ". Informaticamente non stiamo commettendo nessuna violenza, non stiamo progettando strutture deprecabili da sovrapporre a quella attuale per aggirare un problemino simile: si adotta semplicemente questo "trucchetto" che, ripeto, è già prassi per quanto riguarda le categorie di servizio in svariate altre wiki oltre la nostra tramite l'utilizzo di *, !, ., eccetera eccetera...
  un esempio di vita quotidiana: Se nella tua rubrica del cellulare o di outlook hai un numero molto importante che vuoi poter consultare rapidamente all'apertura, senza dover perder tempo ad utilizzare la ricerca alfabetica, cosa fai? lo fai precedere da un carattere ASCII che venga prima della A, per esempio un _ , così che venga prima di tutti gli altri nomi! Non stai violentando la rubrica, semplicemente approfitti delle proprietà innate del programma, volgendole a tuo favore...è una procedura intuitiva e facilmente comprensibile anche da parte di un utente inesperto.
• ritorno al punto 2 del mio elenco precedente (sul quale sto ancora aspettando un commento): per separare sottocat. di servizio da sottocat. generiche, questa mi sembra la soluzione più semplice, meno dispendiosa e più intuitiva....
• Intendi dire se si può configurare tramite software l'eliminazione delle A B e C dall'elenco delle sottocategorie? Non so se per principio ne valga la pena, personalmente non avrei niente in contrario, ma il software è lo stesso per tutte le comunità wiki? In questo caso mi sa che la procedura per la richiesta e l'ottenimento di una modifica se ne va moooooolto per le lunghe... --Smark 15:06, 17 mag 2007 (CEST)
• Ho detto che è un principio potenzialmente applicabile a tutte le sottocategorie, ma per la semplicità di esso stesso, si presta ad una applicazione ordinata e a piccoli passi, ripeto settore per settore....portare ed aiutare a crescere piccole pillole di ordine nel caos imperante non mi pare una idea malvagia.
• Hai ragione sullo spostamento della discussione, però ormai che siamo qui volevo un attimo arrivare ad un incontro tra le nostre due visioni, per poi fare un punto da riassumere nel momento in cui andrò a scrivere nel progetto opportuno. ;-) --Smark 15:06, 17 mag 2007 (CEST)

È incredibile quanto sia semplice far sembrare difficili le cose!
Ringrazio Smark per le sue chiarissime e dettagliate delucidazioni e per lo sforzo che mi risparmia, visto che ho impostato io la questione.
Malgrado questo spiegazioni noto una ricerca pervicace (ovviamente in buona fede) di complicazioni che non esistono.
A proposito: le sottocategorie di Biografie sono 7. Non vorrei che qualcuno stesse pensando alle pagine.
Ho fatto un certo lavoro per rendere migliore, a mio parere, la visualizzazione (qui ho introdotto il termine stile) della lista di sottocategorie in una pagina di categoria; ho spiegato ed esemplificato questo lavoro; qualcuno lo ha criticato, anche prendendomi per pasticcione e sospetto vandalo.
La domanda origine della discussione era: voi che ne dite?
Punto.
Non ho lanciato un progetto di revisione globale. Semplicemente ho cercato del consenso su un lavoro in cui credo, che reputo utile per Wikipedia, che mi piace fare e mi piace continuare a fare.
Punto
Qualcuno ha detto che non gli piace, qualcuno ha detto che la differenza è minima, qualcuno ha detto che la leggibilità è migliore, qualcuno ha detto che è molto migliore rispetto alla caciara grafica attuale.
Queste sono risposte!
Il software wiki, i CSS, le 30.000 categorie, la violenza al software, l'albero delle categorie, tutti argomenti fuorvianti, a cui peraltro, se c'erano dubbi leggittimi, è stato risposto esaurientemente.
E non ho chiesto nemmeno di eliminare le categorie di servizio (se e quando esistono) sotto la categoria madre. Per me devono stare lì raggruppate in coda (ma questa è un'opinione personale). -- avesan 19:18, 17 mag 2007 (CEST)

Quindi riassumendo:

• tutte le obiezioni al tuo approccio sono solo strumentali;
• solo chi concorda esprime opinioni corrette;
• nonostante in tutta la discussione solo altri due siano in qualche modo favorevoli alla tecnica dell'ordinamento artificiale si procederà in questo senso perché a quei pochissimi dubbi legittimi è già stato risposto.

Un mirabile esempio di consenso, non c'è che dire. --Brownout^{(dimmi tutto)} 19:38, 17 mag 2007 (CEST)

@Avesan : se siamo qui a dicuterne e non è una cosa che basta fare conun semplice solo edit, su cui cui vi sia l'unanime consenso, tanto una "cosa semplice" che solo sembri difficile, non so quanto lo sia. No ;-) ? --ChemicalBit - scrivimi 19:44, 17 mag 2007 (CEST)

(conflittato) Riprendo dagli interventi di Avesan e Chemical
Stiamo ancora cercando di capire quali sono le concrete obiezioni a questa proposta di ordinamento delle categorie: ah, a titolo di esempio, ho appena visto che nella en.wiki hanno aggiunto nel codice un avviso per le pagine di categoria, che invita a controllare le facciate successive in caso di affollamento...non mi pare una soluzione convincente, quella di cui si sta discutendo mi pare più pratica ed elegante...

@Chemical, non c'è assolutamente nulla di difficile, nell'editare e aggiungere uno spazio in un tag, il fatto è che le obiezioni che stiamo raccogliendo sono di natura teorica, sull'opportunità o meno di ricorrere ad altre alternative, in termini di codice o meno, per risolvere questo problema di visualizzazione.
Sempre che sia percepito come un problema, chiaro ;-) --Smark 19:48, 17 mag 2007 (CEST)

@Brownout. Sei un pignolo vero? Anch'io qualche volta. Come in questo caso. Il tuo riassunto è scorretto, e io non ho fatto conti. Prego controlla:

Qualcuno ha detto che non gli piace, qualcuno ha detto che la differenza è minima, qualcuno ha detto che la leggibilità è migliore, qualcuno ha detto che è molto migliore rispetto alla caciara grafica attuale.

(commento aggiunto da Avesan alle 21:30, 17 mag 2007)

@Smark: 7 categorie, eh ..Guarda che non ho detto la categoria Biografie (che ha in compenso 30000 voci) ma le categorie gestite dal progetto biografie: prova a guardare la Categoria:Persone per attività o Categoria:Persone per nazionalità e le relative sottocategorie e poi ne parliamo. O a quelle non va applicato lo stesso criterio ? Gvf 22:38, 17 mag 2007 (CEST)

Sono stato io a dire 7. Qui hai perfettamente ragione Gvf. Io non mi sognerei mai di applicare lo stile di cui sopra a quelle che hai indicato, non per il lavoro da fare, ma perchè proprio stanno bene così. Ammetterai che si presentano in modo molto diverso dalle (quasi tutte) normali categorie di alto livello che contengono in media, non so, una ventina di sottocategorie, ma anche trenta, e qualcuna anche cinquanta tipo ad esempio categoria:geografia. Ma ripeto, e ripeterò fino alla noia, ho illustrato uno stile (o chiamalo come preferisci) che può tranquillamente essere alternativo. --avesan 23:03, 17 mag 2007 (CEST)

(conflittato) stavo per rispondere nello stesso modo, che l'applicazione di questo criterio è demandata al buonsenso...sono effettivamente poche le categorie così sovraffollate di sottocategorie, e in quel caso le A B e C servono sì. --Smark 23:14, 17 mag 2007 (CEST)

Quindi il buon senso implicherebbe una difformità di presentazione? --Brownout^{(dimmi tutto)} 01:20, 18 mag 2007 (CEST)

Il buon senso implica fornire la possibilità per una buona consultazione, perciò qualora necessario sì, anche una difformità di presentazione tra categorie che versano in stati totalmente differenti(7 cat figlie o 80 cat figlie fanno la differenza...ma questi ultimi casi sono pochetti, IMHO, rispetto alla media) Notte! --Smark 01:31, 18 mag 2007 (CEST)

Categorie di servizio: un approccio diverso?

A quanto ho capito, tra le altre cose, si vuole anche cercare di categorizzare in fondo alla lista di sottocategorie le categorie di servizio. Mi chiedo però in base a quale criterio le categorie di servizio stiano nelle categorie di enciclopedia: a me pare un'incoerenza semantica di fondo. Se un contributore vuole trovare una categoria di servizio, va nelle categorie di servizio. La categoria:Categorie contiene tre rami principali enciclopedia, multimedia, e Wikipedia; quest'ultima contiene tutte le categorie relative alla comunità e di servizio. Non vedo il motivo per cui i due rami (servizio e enciclopedia) debbano intersecarsi, dal momento che sono dedicati l'uno alla consultazione e l'altro ai contributori. Secondo me, quindi, è il caso di rimuovere le categorie di servizio da quelle di enciclopedia. Consigli? Idee? --Aeternus∞ 15:58, 16 mag 2007 (CEST)

Capisco quello che intendi, ma credo che non sia proprio il caso di togliere dalla categoria "madre" le sottocategorie di servizio: a parte che IMHO non c'è differenza tra consultatori e contributori su wiki, in primo luogo si invoglia l'utente casuale a contribuire all'ampliamento delle voci esistenti, visto che nella situazione attuale egli può vedere che esiste la voce relativa all'argomento anche se incompleta/stub/da aiutare/ etc.... Smark 16:48, 16 mag 2007 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Smark --avesan 18:33, 16 mag 2007 (CEST)

Io invece sono d'accordo con Massimiliano. Le categorie di servizio sarebbe opportuno fossero in un albero separato. Chi vuole contribuire ha ampie possibilità di farlo senza l'aiuto di tali categorie , e le putrà facilmente raggiungere appenma è un po' smaliziato (e così magari fa meno danni :-) ). Gvf 13:05, 17 mag 2007 (CEST)

Qui non ti seguo però, così secondo me previeni possibili contributi: quando vado in una categoria che non ho mai visto la prima cosa che faccio è passare per le sue sottocategorie di servizio: la curiosità è quella di vedere quali voci sono da sviluppare e se posso contribuire in qualche modo..rendendole più difficilmente raggiungibili non vedo che vantaggi si possano ottenere...--Smark 14:41, 17 mag 2007 (CEST)

Concordo con Aeternus e Gvf; l'enciclopedia è una cosa, l'organizzazione che ci sta dietro è un'altra. Ritengo opportuno non confonderle.--Al.freddo 16:03, 17 mag 2007 (CEST)

Per chi non ha voglia di leggere tutta questa pappardella ma ha letto la proposta iniziale e la trova inadeguata

Fisime di Elborgo...

Ogni sottocategoria ha un nome. Questo nome ha un motivo. STOP. Se il nome è "PincoPallo" chiamarla "-PincoPallo" o " PincoPallo" o ".PincoPallo" non va perché allora è un'altra categoria. STOP. Evviva la genialità della mente umana che invece di servirsi dello schiavo comupter diventa schiava del computer. Si mettano gli sviluppatori a lavorare affinché le sottocategorie siano trattate in modo diverso dalle voci entro le categorie (leggi senza suddivisione lafabetica). Trovo il gran lavoro di Avesan ridicolo. IMHO. Immaginatevi poi che qualcuno in futuro dovrà richiamare tutte le categorie col loro nome vero...  ELBorgo (sms) 19:48, 17 mag 2007 (CET)

Siamo al punto in cui si fanno disquisizioni pirandelliane sul concetto di identità che cambia a seconda del nome scelto, nello specifico dove sta il radicale cambiamento nel modificare il nome della sottocateogoria , da "Pincopallo" a " Pincopallo"? Rammento che nella voce la sottocategoria viene indicata con il suo nome corretto e privo di spazio/punto esclamativo/asterisco/punto e virgola/che dir si voglia. La rinomina viene gestita solamente in fase di ordinamento da parte del software, non in fase di visualizzazione dei nomi delle sottocategorie. --Smark 19:54, 17 mag 2007 (CEST)

e comunque, è un paragrafo dal titolo molto POV questo. Stavamo tranquillamente discutendo con gli altri sulle questioni tecniche, non vedo il motivo di arrivare qui a flammare in questo modo. --Smark 19:55, 17 mag 2007 (CEST)

Spiego per gli ignari:

• se nella [[Categoria:figlia]] viene inserito il seguente codice: [[Categoria:Madre]], nella pagina "Madre" verrà visualizzata sotto la F la sottocategoria con il suo nome: "figlia".
• se invece avessimo inserito il codice: [[Categoria:Madre| ]], nella pagina "Madre" avremmo ottenuto la visualizzazione di "figlia" all'inizio (sotto lo spazio, che non si vede).

Dobbiamo discuterne pirandellianamente? --Smark 20:01, 17 mag 2007 (CEST)

Sono una testa calda! Allora oggi il software è capace di visualizzare le sottocategorie in alto nel paragrafo sottocategorie e le voci in basso nel paragrafo voci. Domani voi vi auspicate che nel paragrafo sottocategorie non sia presente suddivisione alfabetica. Non vedo perché ricorrere a trucchetti stupidi quali mettere "PincoPallo", sotto la lettera "." o "?" o "^" o " "... Inoltre è un problema filosofico di fondo: dire che una cosa appartiene alla categoria "PincoPallo" o " PincoPallo" è differente per chi si sforza di categorizzare lo scibile umano... Poi flammo quanto mi pare e piace... e non mi pare di aver neppure offeso nessuno... e Pirandello concorderebbe con me!  ELBorgo (sms) 20:03, 17 mag 2007 (CET)

non capisco se l'ultima frase è uno scherzo O_O
a dir la verità davvero non capisco se la seconda parte del tuo intervento sia seria o meno...spero tu stia scherzando sulla questione del nome, che cambia con o senza spazio, se non scherzi allora c'è poco di cui star a parlare, perchè se ne sei convinto non posso dir niente che ti faccia cambiare idea, al massimo ti prego di lasciarci discutere con quelli con cui c'è un po' di margine di accordo... :-)

Ora, io non sono informato sulle possibilità o meno del codice, però visto che:

1. en.wiki è UP da più tempo di noi, e ha molti + contributori e molte + voci
2. questo problema devono averlo per forza già incontrato
3. invece che ricorrere ad una soluzione in termini di codice, hanno preferito metter un disclaimer nelle pagine di categoria che avvisa l'ignaro utente di spulciarsele tutte alla ricerca di eventuali sottocategorie disperse
4. non penso che da loro manchino i "creativi", come qualcuno ha puntualizzato prima

...il famoso principio mi ha suggerito che una soluzione in termini di codice non sia nè facilmente ottenibile, nè se ne sia ravvisato l'interesse in ambito wikipedico internazionale

Per questo motivo sto vagliando le soluzioni "alternative", che sfruttano il software "as it is". Ora vado a cena, forse ripasso dopo (sì sì lo so, WNF...ma buon appetito lo stesso) --Smark 20:12, 17 mag 2007 (CEST)

In generale en non viene presa come metro di paragone più di quanto non si faccia con qualsiasi altra versione linguistica dei progetti della Wikimedia Foundation. L'"interesse wikipedico internazionale" (ma sarebbe più opportuno dire MediaWikico) c'è, tant'è che esiste il relativo bug aperto e la soluzione sarebbe già bell'e pronta sotto forma di patch, per cui sarebbe opportuno che chi possiede un account su MediaZilla si legga la discussione e voti di conseguenza in quella sede. --Brownout^{(dimmi tutto)} 20:23, 17 mag 2007 (CEST)

@Elborgo. Hai espresso il tuo parere e non mi sono affatto offeso :-))
Peccato che hai aggiunto una fregnaccia (vedi la voce romanesco classico)
Facciamo una prova. Vai ad esempio su categoria:storia; a destra ci sono le categorie di servizio sotto un punto. Prova a scrivere, in ricerca categoria:Stub storia , senza alcun punto o spazio od altro. Come mai viene fuori la pagina categoria:Stub storia? --avesan 21:21, 17 mag 2007 (CEST)

Il nome della sottocategoria viene fuori correttamente dalla ricerca proprio perchè l'inserimento del carattere jolly non ne modifica il nome, ma solamente l'ordinamento all'interno della categoria madre in cui è inserita!!Questo esempio è chiarissimo!! --Smark 21:48, 17 mag 2007 (CEST)

(conflittatissimo!!!)No infatti, non dico che dobbiamo rifarci agli inglesi...intendevo dire che se in seno ad una comunità ben + grande e + vecchia della nostra non era stata sviluppata e applicata una soluzione in merito ad un problema strutturale (e non un capriccio nostro dell'ultim'ora) di questo tipo, preferendovi una più becera "pezza" in CSS, probabilmente era perchè in termini di codice la questione era poco fattibile...

• Tornando a noi, sono stato sulla pagina del bug e ho letto tutto: purtroppo la discussione è abbandonata a se stessa, e ri-purtroppo non c'è nulla di pronto come ti è sembrato a prima vista...inutile tediarvi con i dettagli di programmazione, fattostà che ci sono due proposte di patch che non sono state verificate...e chiunque si intenda un minimo di programmazione sa che l'ultima cosa da fare è far correre un programma che non è stato debuggato...ora, io non conosco il linguaggio di programmazione anche se mi par masticabile, ma non conosco i dettagli del codice "in grande", quindi anche se mi studio e verifico questa patch poi magari essa entra in conflitto con altre librerie, quindi è inutile che perda 2 settimane di tempo a studiare se tanto poi la mia verifica non serve a nulla...
• Morale:o mi trovi un paio di utenti esperti in questo campo, a cui possiamo richiedere una verifica, altrimenti chiederei perpiacere a tutti gli interessati di soprassedere alle loro critiche di principio, in nome di una soluzione che non verrà (ahimè), e di risolversi a fare ciò che già fanno in tutte le altre wikipedie, ovvero ovviare a questo problema tramite l'inserimento di un carattere jolly x archiviare in maniera logica le sottocategorie...
• Ripeto, non sono contento io in primis di proporre questo lavoretto che ci potrebbe esser risparmiato da un codice decente, ma se la soluzione "programmata" non fosse ottenibile vi prego di agire in base al buonsenso e alla praticità, e non alle questioni di principio che in questo caso incontrano i propri limiti...
  scusate il papiro, ma se avessi scritto di meno non si sarebbe capito come stavano le cose.

per i riferimenti, la patch da verificare è quella inserita da ------- Comment #11 From Joel Nothman 2005-11-24 03:36:43 UTC -------, reperibile QUI

Visto che non c'è altra soluzione a detta di esperto taccio e mi trattengo e cassetto.  ELBorgo (sms) 00:22, 17 mag 2007 (CET)

Il problema non è stato ancora preso in sufficiente considerazione dagli sviluppatori principali perché in genere si utilizza un sistema squeaky wheel per determinare la priorità di un bug non critico: in sostanza più si fa rumore più la questione acquista importanza, come è possibile? votandolo. "Chiunque si intenda un minimo di programmazione" sa che un bug resta finché non viene risolto o considerato non valido.

PS: A meno di non volersi imbarcare in un esercizio accademico, sconsiglio di verificare personalmente la patch, il misterioso linguaggio di programmazione è il PHP, quello su cui si fonda MediaWiki per intenderci, e temo sarebbe difficile arrivare a padroneggiarlo in due settimane partendo da zero... ma questo non significa non possa essere una buona occasione per migliorare le proprie conoscenze. --Brownout^{(dimmi tutto)} 01:14, 18 mag 2007 (CEST)