Discussione:Atti degli Apostoli

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Datazione

I critici razionalisti del XIX secolo tentarono di dimostrare che le Sacre Scritture erano per la maggior parte dei falsi fabbricati nel II secolo. Tra loro il fondatore della scuola di Tubinga, Chrétie Baur (1792-1860), che nel 1835 lanciò la teoria che le epistole di Paolo a Tito e Timoteo erano in realtà dei falsi. Le tesi della scuola di Tubinga furono rifiutate dagli esegeti protestanti e cattolici e da molti studiosi razionalisti. Tra questi ultimi Adolf von Harnack (1851-1930), il quale sostenne che gli Atti degli Apostoli erano realmente scritti da Luca, e li datò prima del 65, forse prima del 62. J. Kurziger pensa che la composizione degli Atti debba essere stata completata prima dell’esecuzione di Paolo nel 64, “altrimenti come avrebbe fatto Luca a parlare dell’indulgenza con la quale Paolo fu trattato nella prigionia romana? (volume II p. 172) O avrebbe potuto Luca dare di Roma una descrizione favorevole dopo la persecuzione di Nerone del 64?”. E’ infatti opinione plausibile, ed oggi comune a molti autori, datare gli Atti agli inizi della primavera del 61, ritenuta data della fine del periodo cui si riferiscono gli Atti, perché se essi fossero stati scritti successivamente, è ragionevole pensare che Luca avrebbe fornito ulteriori informazioni riguardo a Paolo e alla sua condanna a morte.

In sostanza esistono due possibili datazioni secondo gli studiosi:

1) Ipotesi anni 62-64. Alcuni studiosi ritengono che Luca abbia interrotto la sua narrazione in quel punto semplicemente perché scriveva subito dopo quei fatti: quindi gli Atti devono essere datati negli anni immediatamente successivi (62-64) e il Vangelo di conseguenza in quelli immediatamente precedenti (60-61). Una tale ipotesi si sposa bene anche con il fatto che Luca, pur essendo compagno di Paolo, non conosca le sue lettere (lettere che hanno cominciato a circolare in maniera massiccia dopo il 70). Unica vera obiezione a questa ipotesi è quella per cui, avendo Luca utilizzato sicuramente il vangelo di Marco, se il vangelo di Luca fosse stato scritto negli anni 60-61, si dovrebbe anticipare la composizione di quello di Marco agli anni 50, contrariamente a quanto i critici ritengono normalmente, anche se senza prove stringenti5. 2) Ipotesi anni 80 circa. Altri studiosi ritengono che la finale degli Atti non sia conclusa in maniera così strana e pensa che Luca abbia semplicemente interrotto la composizione per ragioni che non conosciamo, anche se avrebbe potuto benissimo continuare la sua narrazione. I critici che seguono questa seconda ipotesi datano, dunque, Vangelo e Atti negli anni successivi alla distruzione di Gerusalemme (avvenuta nel 70), normalmente negli anni intorno all’80.

Pertanto arrivare ad una datazione come nella foto a destra, ovvero anni 80-90, è un errore. Bisognerebbe correggere inserendo l'arco di tempo 60-85 come minimo, meglio sarebbe 60-80, anche tenendo conto che l'incip della voce possiede questa informazione, che andrebbe completata nell'apposito paragrafo--Sebasm76 (msg) 22:39, 21 ott 2012 (CEST)

80-90 è oggi la datazione che mi risulta più comune tra gli studiosi riguardo alla redazione finale. Ho comunque aggiunto un riferimento anche alla possibile datazione 60-70. --F.giusto (msg) 00:14, 22 ott 2012 (CEST)

FGiusto che ne pensi di un'integrazione del paragrafo "luogo e data" in questo senso: "Adolf von Harnack (1851-1930) datò gli Atti degli Apostoli a prima del 65, forse prima del 62. Josef Kurziger ritenne che la composizione degli Atti fu completata prima dell’esecuzione di Paolo di Tarso nel 64, “altrimenti come avrebbe fatto Luca a parlare dell’indulgenza con la quale Paolo fu trattato nella prigionia romana? O avrebbe potuto Luca dare di Roma una descrizione favorevole dopo la persecuzione di Nerone del 64?”. E’ opinione plausibile, ed oggi comune a vari autori, datare gli Atti agli inizi della primavera del 61, data che segna la fine del periodo cui si riferiscono gli Atti, perché se essi fossero stati scritti successivamente, è ragionevole ritenere che Luca avrebbe fornito ulteriori informazioni riguardo a Paolo e alla sua condanna a morte. Unica vera obiezione a questa ipotesi è quella per cui, avendo Luca utilizzato probabilmente il vangelo di Marco come fonte, se il vangelo di Luca fosse stato scritto negli anni 60-61, si dovrebbe anticipare la composizione di quello di Marco agli anni 50. Altri studiosi ritengono però che il finale degli Atti non sia così strano, e sostengono che Luca abbia semplicemente interrotto la composizione per ragioni che non conosciamo, anche se avrebbe potuto benissimo continuare la sua narrazione. I critici che seguono questa seconda ipotesi datano, dunque, Vangelo e Atti negli anni successivi alla distruzione di Gerusalemme (avvenuta nel 70), normalmente negli anni intorno all’80".--Sebasm76 (msg) 10:06, 22 ott 2012 (CEST)

Per me va bene: ti chiederei solo di fontare meglio (serve una fonte anche per la seconda parte del paragrafo e in generale è opportuna una fonte accademica recente) e di fare attenzione nell'inserimento all'armonia e al bilanciamento complessivo del paragrafo. Grazie, --F.giusto (msg) 00:02, 23 ott 2012 (CEST)

La fonte dell'ultima parte del paragrafo è una pubblicazione di una rivista dei Testimoni di Geova (La torre di guardia), quindi preferisco non citare né fonte né contenuto, altrimenti si potrebbe pensare ad una lettura di parte. Metto solo gli autori e una riga per spiegare il senso delle frasi già presenti.--Sebasm76 (msg) 11:12, 23 ott 2012 (CEST)

Come fonti atteniamoci agli scritti di autori accademici, anche perché a memoria mi pare ce ne siano diversi su posizioni simili. --F.giusto (msg) 23:28, 23 ott 2012 (CEST)

Modern Bible

Arthur J. Rendle Short non è secondo me una fonte adeguata al livello di questa voce. Al posto di questa, sceglierei una fonte recente e di livello accademico. Altrimenti, toglierei. --F.giusto (msg) 22:25, 2 dic 2013 (CET)

Caro Giusto, Arthur J. Rendle Shorte fu un accademico, un accademico con interessi vari come anche quelli di apologia cristiana che includevano creazione ed evoluzione, con una corposa letteratura anche sulle Sacre Scritture e con alcuni libri (come quello citato in voce) ancora attuale visto che è stato ristampato più volte fino ai nostri giorni da una casa editrice che "sforna" anche accademici e con una vasta sua bibliografia che spazia in più campi ma che non mi pare sia considerata obsoleta. Il libro in voce (che come puoi notare non è il solo di Rendle Short sulle Scritture) fa riferimento a prove (anche archeologiche) precise e puntuali, mai smentite. D'altronde la storia vanta accademici poliedrici che non perchè specializzati in una certa materia sono da considerarsi squalificati per scrivere un libro sulle Scritture. E non mi sembra che Wp lo faccia. Wp non ignora scritti di matematici e accademici in logica che scrivono anche (e male a mio avviso) su Bibbia, Dio, Gesù e Paolo come p.e. un certo Piergiorgio Odifreddi, o semplici giornalisti che scrivono opere su Scritture, Gesù e Maria (e male a mio avviso) come p.e. un certo Corrado Augias. Rendle Short non è una fonte recente? Ma perchè ti risulta che i nostri colleghi di Wp in inglese siano da meno, se eseminiamo la stessa identica voce? La nota 3 della voce in inglese ha: F. F. Bruce, The Acts of the Apostles (1952), pp. 1–6 e ancora C. S. C. Williams, The Acts of the Apostles, in Black’s New Testament Commentary (1957) o W. Michaelis, Einleitung, pp.61–64; Bo Reicke, Glaube und Leben Der Urgenmeinde (1957), pp. 6–7 o M. Dibelius, Studies in the Acts of the Apostles (1956), B. Gärtner, The Aeropagus Speech and Natural Revelation (1955) o E. M. Blaiklock, The Acts of the Apostles, in Tyndale New Testament Commentary (1959) . La nota 17 ha una fonte di circa 50 anni fa, ma la nota 43 riporta il commento di Karl Josef von Hefele la cui opera è riferita ad un arco di tempo: (March 15, 1809 – June 6, 1893), quindi iperdatata, ma sicuramente l'avrei citata anche io.--Fcarbonara (msg) 23:06, 4 dic 2013 (CET)

Ciao, grazie per la risposta. Secondo me:

1. dobbiamo cercaro il più possibile di migliorare le voci: le fonti accademiche da questo punto di vista danno maggiore garanzia. Siccome ci sono in abbondanza, per quanto possibile cerchiamo di usare quelle (su Augias: occhio, in quel caso l'autore rilevante è l'intervistato, Pesce, che è docente di storia del cristianesimo)
2. una fonte più è recente meglio è.

Per il resto, buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 00:23, 6 dic 2013 (CET)

PS Confermo che secondo me Rendle Short non è il più adatto: è stato un accademico, ma in altro ambito. --F.giusto (msg) 00:23, 6 dic 2013 (CET)

Grazie anche a te per i tuoi commenti. Certo che Rendle Short è stato accademico in altro ambito esattamente come Odifreddi che è un accademico in tutt'"altro ambito", ma è autorizzato (senza che nessuno si scandalizzi più di tanto) a scrivere una cosa come questa: Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici), (un libro in cui la crassa ignoranza regna sovrana, che meriterebbe un voluminoso contro-pamphlet per descrivere il numero totale delle sciocchezze ivi contenute ), ma che per Wp (se si tratta di un accademico che teologo non è e che tutto insegna tranne che qualcosa che assomigli vagamente al cristianesimo) meriti una voce propria nella propria enciclopedia. Vero è che Augias, mentre per "Inchiesta su Gesù" può avere il "passaporto" di Mauro Pesce, non mi sembra che il filosofo Vannini sia più abilitato di Rendle Short, per l'"Inchiesta su Maria". I vari Mancuso e Cacitti che hanno collaborato ad altre sue opere sono poi da ritenersi davvero attendibili? "I" Liverani oggi usano un metodo che Rendle Short usò decine di anni fa, ovvero dati geografici, uso e costumi dei popoli biblici ed evidenze interne allo stesso racconto biblico....(Liverani per screditare le Scritture) e mi va anche anche bene, la pluralità delle idee è garantita non solo da Wp ma da ogni persona ragionevole. Però perchè Rendle Short che usò (per primo) gli stessi metodi di Liverani (per dimostrare la veridicità del racconto biblico, non so se hai avuto modo di leggere qualche suo scritto), dovrebbe fare eccezione nel panorama di questi personaggi? Perchè era in primo luogo un accademico e professore in chirurgia? E per Odifreddi perchè la regola non vale, visto che scrive su Dio, Cristo e le Scritture ma insegna logica e non storia del cristianesimo? Qui su Wp c'è un mio caro e preparato amico (e collega) che sostiene (come anche tu) che le fonti di cinquantanni fa non dovrebbero essere citate (non spiega perchè, ma sostiene questa tesi, come se uno scritto o una prova di qualche o parecchi decenni fa, solo perchè datata, diventi automaticamente "non vera" o in tutti i modi "sorpassata", e forse convinto che oggi, di moda la demitizzazione delle Scritture, si sia giunto ad un grado di conoscenza maggiore di quella dei nostri padri, nonni e bisnonni. Vero in generale, ma se si tratta di conoscenza biblica e di prove archeologiche, la bilancia non pende proprio a favore della modernità, con accademici atei o di altri credenti, che si vergognano di dichiararsi cristiani e ingoiano cammelli, ignorando migliaia di prove reali a favore della veridicità del racconto biblico. Le Sacre Scritture non sono una raccolta di libri scientifici che diventano obsoleti in pochissimo tempo grazie all'apporto di nuove scoperte e per cui una fonte recente è d'obbligo. Le Sacre Scritture possono essere messe in discussione solo da una evidenza archeologica che dimostri il contrario di quanto in esse è asserito. Io sono un divoratore di libri critici contro la Bibbia e penso di avere una biblioteca interessante di questi testi in cui supposizioni, teorie, e debolissime argomentazioni condite da pre-giudizi e cultura atea, la fanno da padrone. Siti come questo : http://www.biblicalarchaeology.org/ che dovrebbero rappresentare la prova tangibile e reale della critica favorevole o sfavorevole alle Scritture, vengono regolarmente e forse volutamente ignorati. Ora, vedi caro Giusto, qui non si tratta di irrigidirsi su una fonte da far rimanere per forza in voce (sarebbe fanciullesco, e se vuoi puoi togliere quella fonte), ma le argomentazioni che si portano sulla necessità di togliere quella fonte, non trovano una valida giustificazione, perchè: 1) La fonte è accademica, ma non di un accademico che rivesti un ruolo nell'ambito del cristianesimo (ma Odifreddi, e non è l'unico, come nemmeno unico è Augias, dimostra che per lui non solo la regola non si applica, ma di un suo libro, c'è una voce "tutta sua" in Wp) 2) La fonte è datata (ma per la voce di Atti, i nostri colleghi di Wp in inglese hanno fonti molto più datate di quella di Rendle Short e ne fanno "abbondante" uso (e a mio avviso fanno benissimo perchè sono fonti "esclusive"). Ora stabilire regole "tacite" (se mi permetti che violano proprio il principio di neutralità o meglio di "uguaglianza" o "par condicio" come: l'accademico ateo Odifreddi più autorevole o "più credibile" o "più importante" dell'accademico cristiano Rendle Short, ambedue accademidi in "ambito diverso". E, come seconda regola, privilegiare in tutti i casi anche per argomenti di squisita natura biblica, trattando la materia con lo stesso criterio di un argomento scientifico, la fonte più recente ad una più datata) rappresenta a mio avviso un pericoloso precedente, un cedere probabilmente "inconsapevole" e sicuramente in "buona fede" (per non scontentare nessuno), a chi vuole usare parametri e regole improprie (altro che POV), per voci (bibliche) da demitizzare (e non parlo certo di te)--Fcarbonara (msg) 03:04, 6 dic 2013 (CET)

Grazie per il post. Rimango dell'opinione che i vari Messori e Odifreddi non dovrebbero essere usati nella redazione di queste voci. E che, in generale, una fonte accademica recente è nettamente preferibile a una fonte datata. E' la mia opinione, ma il rischio altrimenti è di cadere nell'arbitrio. Su questi temi è stato infatti scritto tutto e il contrario di tutto. --F.giusto (msg) 10:34, 6 dic 2013 (CET)

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