Discussioni progetto:Religione

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Bozze

Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore religione nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste.

Bozze
Bozze

Bozze attualmente in lavorazione:

Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato):

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In cancellazione

Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la religione. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=religione alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.

Cancellazione
Cancellazione

Voci attualmente proposte per la cancellazione:

Archivio
Archivio
Archivio


Rinominare voce Predigerkirche "Predigerkirche (Zurigo)"Modifica

Segnalo questa proposta. --Gitz6666 (msg) 02:42, 5 gen 2022 (CET)

Dio entità immaginariaModifica

Segnalo --Skyfall (msg) 06:18, 19 gen 2022 (CET)

Segnalo (Diritto canonico)Modifica

Segnalo Discussioni progetto:Diritto#Diritto canonico. --Meridiana solare (msg) 14:03, 20 gen 2022 (CET)

Carlo da AbbiategrassoModifica

Buongiorno, abbiamo Bozza:Padre Carlo da Abbiategrasso in cui ho respinto la richiesta di revisione per questa procedura risalente però al 2009. Avevo invitato il creatore della bozza a richiedere un parere a questo progetto ma non lo ha fatto, quindi lo faccio io: la bozza sembra molto diversa da quella cancellata nel 2009 (e da quella successivamente creata qualche anno dopo, cancellata per C7). Ho "parcheggiato" la bozza in attesa di un parere, perché non vorrei perdere contenuti potenzialmente validi. Pensate che il biografato possa essere enciclopedico? Grazie --Mtarch11 (msg) 07:07, 23 gen 2022 (CET)

La venerabilitá acquisita negli ultimi tempi mi da barlume di speranza enciclopedica [@ Mtarch11] ma aspetto altri pareri per pronunciarmi meglio -- Il buon ladrone (msg) 07:15, 23 gen 2022 (CET)
Trattandosi unicamente di venerabile e non di un beato o un santo e vedendo il contenuto della voce non mi sembra che lo si possa ritenere attualmente enciclopedico.--Janik (msg) 23:40, 24 gen 2022 (CET)

Segnalo. pequod76talk 09:24, 27 gen 2022 (CET)

Categorie delle diocesi ortodosseModifica

Salve a tutti! Dopo essermi imbattuto in un'interessante fonte ufficiale dell'Arcidiocesi ortodossa d'America (che, per inciso, non ha ancora una voce, nonostante la sua rilevanza e una categoria ad essa intitolata) sulle diocesi e sui vescovi del Patriarcato ecumenico, mi sono addentrato nei meandri delle nostre voci sulle diocesi ortodosse, e ne sono uscito con le idee confuse. Abbiamo:

... e mi fermo qui. Alla mia confusione contribuiscono le diverse accezioni e denominazioni di diocesi, eparchia, metropolia nel cristianesimo ortodosso. In altri casi ci avrei messo mano da solo, anche ispirandomi a en:Category:Eastern Orthodox dioceses (con la sottocategoria en:Category:Eastern Orthodox dioceses by jurisdiction che sarebbe molto importante), ma non sono in grado di ricostruire un fondato albero delle categorie, anche solo per i nomi da attribuire in italiano. Per questo chiedo il consulto di tutti gli esperti in materia. (Segnalo anche al Progetto Diocesi, pur occupandosi di un'altra confessione cristiana). --Michele aka Mickey83 (msg) 14:07, 29 gen 2022 (CET)

L'ortodossia è un mare magnum... a volte incomprensibile per noi occidentali. Occorre conoscere a fondo l'organizzazione e la suddivisione delle Chiese ortodosse orientali per affrontare il lavoro che si propone [@ Mickey83]. Chiesa ortodossa è un termine generico, con il quale si intendono le Chiese di rito bizantino sparse nel mondo; un buon elenco si trova qui. Altra cosa da conoscere bene è che in uno Stato della diaspora possono coesistere Chiese ortodosse appartenenti a diverse "Chiese". Per es. negli U.S.A. ci sono diocesi che sono in comunione con il Patriarcato di Mosca, altre con quello di Costantinopoli, altre con quello di Antiochia, ecc., ma anche diocesi che appartengono a Chiese che si sono dichiarate autocefale (o hanno vista riconosciuta in tutto o in parte la loro autonomia... da alcuni e non da tutti...). La stessa cosa in molti altri Stati della diaspora. Per cui, a mio avviso ci devono essere almeno due categorizzazioni per ogni diocesi: la categorizzazione per appartenenza "confessionale" (Antiochia, Mosca, Costantinopoli, Belgrado, Bucarest, ecc.), e la categorizzazione per appartenenza geografica.--Croberto68 (msg) 09:40, 31 gen 2022 (CET)
Sì, concordo con tutto quello che dici, [@ Croberto68]. Ammesso che fossimo tutti d'accordo a seguire questa impostazione di fondo, prendendo anche ispirazione dalle categorie in inglese, su quale termine ci orienteremmo? Diocesi, che è il più immediato in italiano, o eparchie come già avviato nella categorizzazione per stati? --Michele aka Mickey83 (msg)
Altro punto dolente (dolentissimo!!!) è quello della terminologia, anke xché nel mondo ortodosso lo stesso termine non significa la stessa cosa. Per es. "Eparchia" è utilizzata nelle Chiese ort. rumene e russe per indicare la diocesi, ma nelle Chiese ort. di lingua greca (per es. Grecia e Costantinopoli) le diocesi si chiamano tutte "metropolie", mentre il termine "eparchia" viene utilizzato per indicare una cosa che non saprei bene cosa sia (cf. nel libro citato sopra, online, viene detto che il sinodo di cui ha la presidenza l'Arcivescovo d'America si chiama "Sinodo eparchiale", Holy Eparchial Synod, p. 49 - veramente non saprei cosa si intende per "eparchia" in questo contesto). Anke il termine "metropolia" ha un significato diverso, ecc. ecc. [@ Mickey83], se davvero vuoi intraprendere qs immane impresa, ti faccio i miei più sentiti auguri ::))--Croberto68 (msg) 08:51, 1 feb 2022 (CET)
Grazie! Appena avrò il tempo di sedermi a tavolino, preparerò uno schema ad albero delle categorie. Per comodità di categorizzazione, mi adagierò sul termine "diocesi" come macro-categoria.--Michele aka Mickey83 (msg) 19:38, 2 feb 2022 (CET)

Segnalo. --37.103.19.52 (msg) 09:42, 30 gen 2022 (CET)

Mariana de Jesus Torres (dubbio di enciclopedicità)Modifica

 
Sulla voce «Mariana de Jesus Torres» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--TrinacrianGolem (msg) 00:10, 3 feb 2022 (CET)

 
Per la voce Storia del cristianesimo in età antica, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Vi aspetto! --Adert (msg) 08:34, 8 feb 2022 (CET)

Chiesa ortodossa coptaModifica

Ciao a tutti, segnalo questa modifica. L'anonimo estensore usa l'espressione "dipende canonicamente": come se nella Chiesa copta esistesse un diritto canonico. È così veramente? --Sentruper (msg) 21:24, 13 feb 2022 (CET)

Segnalo (Enciclopedicità Mariana de Jesus Torres)Modifica

Segnalo Discussione:Mariana_de_Jesus_Torres. --Vito Calise (msg) 02:03, 15 feb 2022 (CET)--

Storia degli ebrei in SardegnaModifica

Segnalo Discussioni_progetto:Sardegna#Voce_interessante_da_tradurre --Floydpig (msg) 09:11, 25 feb 2022 (CET)

Template:Monachesimo cristianoModifica

Segnalo discussione di qualche anno fa e non risolta : Discussioni template:Monachesimo cristiano#Perché questo template? --Meridiana solare (msg) 23:57, 1 mar 2022 (CET)

Cancellazione Il Ministero del RegnoModifica

 
La pagina «Il Ministero del Regno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 11:39, 19 mar 2022 (CET)

Rimozione vetrina - Pantheon (Roma)Modifica

 
La voce Pantheon (Roma), attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 15:00, 25 mar 2022 (CET)

Come impostare la pagina su Tommaso apostoloModifica

Rileggendo la pagina su Tommaso apostolo mi sono sorti alcuni dubbi di impostazione, dovuti al fatto che attorno a questa figura si sono accumulati diversi strati informativi nel corso del tempo. Mi farebbe piacere se qualcuno volesse discutere con me l'impostazione da dare all'articolo: Discussione:Tommaso (apostolo)#Sul nome e sulla data di morte --MassimoDellaPena (msg) 11:41, 28 mar 2022 (CEST)

Segnalo che sta per ricominciare una sottile guerra fredda su questa pagina e in particolare sull'incipit.--Michele aka Mickey83 (msg) 18:51, 25 mag 2022 (CEST)
Ho visto solo ora il tuo commento, ho fatto revert delle modifiche perché la rimozione del template Bio è davvero senza senso. --MassimoDellaPena (msg) 10:54, 26 mag 2022 (CEST)

Template:Diocesi della chiesa cattolicaModifica

Segnalo discussione per rinomina sinottico {{Diocesi della chiesa cattolica}}. Vedi discussione: Discussioni progetto:Coordinamento/Template#Template:Diocesi della chiesa cattolica. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:12, 9 apr 2022 (CEST)

Religioni orientaliModifica

Chiedo se sia corretto che Religioni orientali sia un redirect a Religioni in India? Sono le uniche religioni orientali? Ma anche se lo fossero, sarebbe più adatto Religioni indiane piuttosto che una voce sulle religioni in uno Stato. --Meridiana solare (msg) 23:34, 19 apr 2022 (CEST)

Buongiorno. Servono opinioni riguardo la voce suddetta, attualmente scritta sulla base di autori non accademici che tra le altre cose hanno scritto di New Age, ufologia e wicca. Alla seguente discussione: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Grande_Madre#Per_l'anonimo_e_il_suo_avviso

--37.163.190.148 (msg) 17:21, 29 apr 2022 (CEST)

Fratelli di GesùModifica

Direi che questa sezione necessita urgentemente di un intervento. Sono anni che tutta la pagina in generale, ma quella sezione in particolare, versa in condizioni pietose, piena zeppa di tag P, CN e chi più ne ha più ne metta. Il perché lo sappiamo tutti: la pagina fu creata a suo tempo da un utente che aveva un POV conclamato sull'argomento, sul quale ha pure scritto un libro (e presumibilmente almeno una parte delle informazioni presenti in quella pagina provengono da lì), perciò non c'è da sorprendersi se il risultato sia questo. Il lavoro da fare è immenso, anzi secondo me la voce andrebbe piallata e riscritta da capo, ma se proprio vogliamo iniziare da qualche parte iniziamo da quella tabella, che sembra una pagina della Gazzetta dello Sport, visto che è tutta rosa. --151.15.234.146 (msg) 10:27, 1 mag 2022 (CEST)

Uso dei colori in un particolare templateModifica

Segnalo Discussioni template:Patriarcato#Colori e accessibilità. --Nicolabel 11:07, 17 mag 2022 (CEST)

RamthaModifica

Ho creato il redirect Ramtha che punta alla voce biografica di J.Z. Knight. Attualmente la medium compare nella Categoria:Nuovi movimenti religiosi, ma ciò non mi sembra corretto, e vorrei quindi categorizzare il redirect. Siccome da linea guida per categorizzare un redirect è consigliato prima discuterne nel progetto competente, vi chiedo un parere. Che ne pensate? --Agilix (msg) 18:40, 23 mag 2022 (CEST)

Io sono   Favorevole.--Michele aka Mickey83 (msg) 19:12, 23 mag 2022 (CEST)
Favorevole. --Meridiana solare (msg) 19:46, 23 mag 2022 (CEST)
  Fatto. --Agilix (msg) 08:38, 24 mag 2022 (CEST)
Categorizzazione rimossa da [@ Gac]. Per me fondamentalmente è lo stesso, ma visto che c'era consenso chiedo anche il suo parere. --Agilix (msg) 11:11, 26 mag 2022 (CEST)
Ovviamente non ero a conoscenza di questo consenso. Le eccezioni (motivate) sono ammesse anche se personalmente sono poco convinto. Rimettetela pure se volte; questa volta non la cancellerò :-) --Gac (msg) 11:47, 26 mag 2022 (CEST)
Grazie della risposta, ripristino. --Agilix (msg) 12:00, 26 mag 2022 (CEST)
Oddio, c'è da dire che neanche Ramtha è un "nuovo movimento religioso" (è l'entità a cui si rivolge il movimento, piuttosto). Ma ok, poco cambia. --Syrio posso aiutare? 12:12, 26 mag 2022 (CEST)
Vero, però nei media il movimento è in genere definito "setta Ramtha" o solo "Ramtha". Secondo me la categorizzazione è utile, ma mi rimetto al parere del progetto. --Agilix (msg) 12:19, 26 mag 2022 (CEST)

Dubbio sul titolo di una bozzaModifica

Segnalo Discussioni bozza:Protezione della Madre di Dio --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:09, 14 giu 2022 (CEST)

Chiesa ortodossa dei Galli (dubbio di enciclopedicità)Modifica

 
Sulla voce «Chiesa ortodossa dei Galli» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--TrinacrianGolem (msg) 23:47, 19 giu 2022 (CEST)

Chiesa ortodossa dei Galli (avviso procedura di cancellazione)Modifica

 
La pagina «Chiesa ortodossa dei Galli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 20:46, 17 lug 2022 (CEST)

Faerie FaithModifica

Buongiorno, servirebbe un parere sulla voce "Faerie Faith", su cui [@ Carmeneleonor] ha preparato una bozza in una sua sottopagina. --Jaqen [...] 12:26, 2 ago 2022 (CEST)

grazie mille,come ti dicevo,la tradizione Dianica Faerie-Faith,nasce nel 1971.Su wikipedia ci sono già pagine simili,come quella sul dianismo,sulla wicca,sulla wicca gardneriana ed alexandriana,che sono tradizioni esattamente come la Faerie Faith.Nelle referenze citate potete trovare sia la descrizione della tradizione,che la storia dei fondatori.Molti libri ne hanno parlato nel tempo.Vi ringrazio anticipatamente e mi scuso per avervi fatto perdere tempo,ma non conosco bene lo strumento di creazione wikipedia,se qualcuno riuscisse ad aiutarmi,mi farebbe un piacere.Grazie --Carmeneleonor (msg) 12:49, 2 ago 2022 (CEST)

Halina EntkevičModifica

 
La pagina «Halina Entkevič», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 14:17, 7 ago 2022 (CEST)

Bozza:Armando Medina VargasModifica

--IndyJr (Tracce nella foresta) 15:32, 9 ago 2022 (CEST)

AvvisoModifica

 
La pagina «Michele Petruzzelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paskwiki (msg) 21:27, 12 ago 2022 (CEST)

avviso pdcModifica

 
La pagina «Chiesa di Gesù Misericordioso», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Aleacido (4@fc) 18:54, 13 ago 2022 (CEST)

Titoli delle voci sugli angeliModifica

Buonasera! Ho notato alcuni spostamenti fatti di recente da [@ Shin Kurogane], ad esempio l'ultimo da Jehudiel ad Arcangelo Iehudiel. Secondo me era meglio prima, "arcangelo" in fin dei conti è un titolo e normalmente i titoli non si includono nelle voci. Personalmente sarei per spostare a un... titolo senza titolo anche i tre angeli principali (quindi ad esempio Gabriele (angelo) anziché Arcangelo Gabriele). --Syrio posso aiutare? 18:55, 26 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] .. i titoli non si includono nei titoli delle voci, svista mia. --Syrio posso aiutare? 22:50, 26 ago 2022 (CEST)
È come se tu togliessi il titolo ai santi, gli toglieresti il ruolo e lo renderesti uno qualunque Shin Kurogane (msg) 19:03, 26 ago 2022 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Esempi di santi senza titoli nei titoli: Ferdinando III di Castiglia; Luigi IX di Francia; Anastasija Nikolaevna Romanova, assieme a tutti gli altri 139 santi in questa categoria. --Phyrexian ɸ 09:39, 31 ago 2022 (CEST)
D'accordo con Syrio, Mi pare più che corretto omettere l'anteposizione di Arcangelo. Piuttosto preferirei considerare sempre prioritari i nomi degli arcangeli perché è da lì che derivano gli altri: Quindi p.e. spostare Gabriele a Gabriele (nome)). --Zanekost (msg) 19:38, 26 ago 2022 (CEST)
Probabilmente gli arcangeli sono citati sempre nelle fonti con l'appellativo+nome. Anche nel comkne parlaro ci si riferisce sempre all'arcangelo Gabriele o a Gabriele arcangelo e all'arcangelo Michele o a Michele arcangelo. Non è il mio campo ma se così fosse è corretto lo spostamento fatto dall'utente Shin Kurogane. Per quanto riguarda rendere prioritari gli arcangeli sono contrario. Imho prioritario il nome.--Flazaza (msg) 20:28, 26 ago 2022 (CEST)
Io sono d'accordo con la perplessità di Syrio. Aggiungere quel titolo è in contrasto con le linee guida,a mio avviso.--Michele aka Mickey83 (msg) 20:34, 26 ago 2022 (CEST)
[@ Shin Kurogane] generalmente i santi non hanno l'appellativo nel titolo della voce, infatti, tranne alcuni casi (Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Santi). Bisogna anche dire che l'unico degli angeli ad essere riconosciuto come arcangelo da tutte le tradizioni cristiane è Michele, gli altri dipende, quindi citarli come arcangeli a priori è anche un filo POV. --Syrio posso aiutare? 20:36, 26 ago 2022 (CEST)
Concordo con Syrio.
E sono decisamente contrario a considerare sempre prioritari gli arcangeli per la disambiguazione, per quello si segue il criterio del significato nettamente prevalente (e andrebbe discusso in Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività, avvisando magari anche gli altri progetti interessati, come Discussioni progetto:Antroponimi ed eventuali altri, visto che non coinvolge solo voci di religione). --Meridiana solare (msg) 22:15, 26 ago 2022 (CEST)

Per i soli sette arcangeli della tradizione suggerisco il titolo "Gabriele (arcangelo)" e analoghi, curando però che per i soli tre angeli nominati nella bibbia (Michele, Gabriele e Raffaele) esista il redirect "Arcangelo Gabriele" e analoghi. Cordialmente --Pinea (msg) 23:38, 26 ago 2022 (CEST)

Io (qualora servisse un disambiguante) opterei per "(arcangelo)" solo per Michele, gli altri meglio "(angelo)" per quanto detto sopra. --Syrio posso aiutare? 00:30, 27 ago 2022 (CEST)
Esatto, dobbiamo essere neutrali. Leggevo che in alcune confessioni protestanti solo Michele è considerato arcangelo, quindi non va a priori il titolo "arcangelo" né come fatto di ricente né come disambiguante per tutti gli altri.--Michele aka Mickey83 (msg) 10:32, 27 ago 2022 (CEST)
I sette arcangeli sono citati tutti e sette nella scrittura: Tobia 12,15 e Apocalisse 1,4 --Shin Kurogane (msg) 12:44, 27 ago 2022 (CEST)
@Shin Kurogane ma quali confessioni religiose ritengono canonico Tobia? --Meridiana solare (msg) 12:52, 27 ago 2022 (CEST)

Chi ha stabilito il canone? Il Concilio di Nicea, da chi? Dalla Santa Chiesa, qual è l'unico culto veritiero? Il cattolicesimo. Quindi non ha nessuna importanza cosa pensano gli eretici, inoltre le scritture sono un prodotto cattolico al 100% Shin Kurogane (msg) 12:56, 27 ago 2022 (CEST)

@Shin Kurogane se parti da un POV, non puoi che arrivare a un POV. --Meridiana solare (msg) 12:57, 27 ago 2022 (CEST)

Non è un'opinione la mia ma la realtà dei fatti Shin Kurogane (msg) 12:59, 27 ago 2022 (CEST)

Temo che con questi presupposti questa discussione non abbia modo d'essere su Wikipedia. --Michele aka Mickey83 (msg) 13:20, 27 ago 2022 (CEST)
@Shin Kurogane peccato che le Scritture (perlomeno parti di quello che i cattolici chiamano Vecchio Testamento) esistano da prima della Chiesa cattolica. --Meridiana solare (msg) 14:14, 27 ago 2022 (CEST)

Resta comunque il fatto che le scritture ultimate sono state istituite dalla Chiesa, e se usi la carta che il VT appartiene alla religione giudaica ti rispondo già che secondo il volere di Cristo il giudaismo doveva scomparire e tutto il popolo d'Israele doveva convertirsi alla rivelazione finale ovvero il cristianesimo Shin Kurogane (msg) 14:36, 27 ago 2022 (CEST)

Wikipedia si occupa di cultura non di teologia, né di quella cattolica né di quella protestante. I fatti che mi sembrano rilevanti sono i seguenti:
    • La nozione che esistono sette arcangeli, giusta o sbagliata che sia, esiste da circa 2000 anni e compare in innumerevoli opere artistiche e testi scritti;
    • Questa nozione è pienamente enciclopedica, ma è indispensabile evitare di scrivere il nostro testo facendo credere che l'esistenza di gerarchie angeliche e in particolare i nomi dei sette arcangeli siano una dottrina, o peggio un dogma, comune alla maggior parte dei cristiani.
Prego alcuni dei partecipanti a questa discussione, che sembrano conoscere meno l'argomento, di leggere la voce Sette arcangeli. cordialmente --Pinea (msg) 15:14, 27 ago 2022 (CEST)
Nozioni esistono da 2000 anni, ma non sono universalmente accettate, per cui è ben dire secondo chi una certa nozione è ritenuta vera. --Meridiana solare (msg) 15:59, 27 ago 2022 (CEST)
Certamente nel testo della voce occorre dire, come fa la voce Sette arcangeli, chi ci crede e chi no. Ma qui stiamo parlando del titolo e,ripeto, non si deve confondere la cultura con la teologia. Anche i protestanti sanno quali sono i sette arcangeli della tradizione cristiana, anche se si oppongono alla loro venerazione. Per esempio, intitolando "Uriele (arcangelo)", WP non si schiererebbe teologicamente con gli Ortodossi, ma semplicemente riconoscerebbe che il nome Uriele è utilizzato per indicare un arcangelo (esistente o meno) in molteplici testi giudeo-cristiani a partire dal libro di Enoch --Pinea (msg) 00:08, 28 ago 2022 (CEST)

A parte che WOW, ma comunque:

  • Tobia 12,15 dice solo "Io sono Raffaele, uno dei sette angeli che sono sempre pronti ad entrare alla presenza della maestà del Signore"; non parla di arcangeli e non dice quali sono gli altro
  • Apocalisse 1,4 parla di sette chiese e sette spiriti, non solo non cita gli arcangeli ma nemmeno gli angeli
  • Il cattolicesimo romano riconosce tre soli arcangeli (Gabriele, Raffaele, Michele)

Se bisogna fare i fondamentalisti almeno facciamolo bene. --Syrio posso aiutare? 16:50, 27 ago 2022 (CEST)

Noi siamo neutrali, I santi come gli angeli, sono per noi solo argomenti, come per i santi non devono essere usati titoli. Poi nella voce si spiegherà cosa sono e per quale confessione--Pierpao (listening) 08:51, 29 ago 2022 (CEST)
Dopo aver letto tutta la discussione e gli approfondimenti, cambio parere, e opto per NOME (disambiguante) per i casi ambigui e solo NOME per quelli non ambigui. In merito al disambiguante da utilizzare, ricollegandomi alla discussione qui sotto aperta da [@ Pequod76], NOME (personaggio biblico) sarebbe IMHO l'optimum.--Flazaza (msg) 12:00, 29 ago 2022 (CEST)
Intanto ho rimesso al loro posto (senza disambiguante) gli arcangeli minori, per cui lo spostamento non aveva consenso ed evidentemente era basato su presupposti non proprio in linea con Wikipedia. Restano i tre "maggiori". Onestamente per queste figure il disambiguante "(personaggio biblico)" mi piace veramente poco. "(angelo)" (per Gabriele e Raffaele) o "(arcangelo)" (per Michele) non vanno bene? A me sembrano molto più efficaci. --Syrio posso aiutare? 12:30, 30 ago 2022 (CEST)
Grazie per il ripristino. Sui tre "maggiori" la penso come te.--Michele aka Mickey83 (msg) 16:58, 30 ago 2022 (CEST)
Per i tre maggiori vedo assai meglio le forme Michele (arcangelo), Gabriele (arcangelo) e Raffaele (arcangelo), analogamente ad Ariel (angelo), Raziel (angelo) e Fanuele (angelo). pequod76talk 19:13, 30 ago 2022 (CEST)
IMHO anche Michele arcangelo, Gabriele arcangelo e Raffaele arcangelo. Arcangelo Michele ecc. no.
Le parentesi dei disambiguanti su quelle che sono espressioni comuni, regolari e non ambigue (come Pietro apostolo) mi sanno un po' di complicarsi la vita --Actormusicus (msg) 20:42, 30 ago 2022 (CEST)
[@ Actormusicus] ma non c'è nessuna differenza tra "Arcangelo Michele" e "Michele arcangelo", a quel punto tanto varrebbe non spostare (anche perché a quel punto sarebbe meglio la prima forma, secondo me). Tra l'altro in una discussione sui santi c'era stato un certo consenso sull'evitare quello che è praticamente un disambiguante sotto mentite spoglie. --Syrio posso aiutare? 21:29, 30 ago 2022 (CEST)
[@ Syrio] Personalmente non capisco davvero - sarà limite mio - perché si sia scelto di escludere dalla nomenclatura proprio le fonti religiose (non i testi sacri: i vangeli non riportano Pietro apostolo che io sappia). Treccani non si fa problemi, e il fatto che sia usato nei calendari e nei titoli delle chiese significa solo che l'ordine comune è quello. Né capisco il disastro di avere un titolo piano anziché disambiguato perché sarebbe un disambiguante sotto mentite spoglie (come se disambiguare dovesse essere la regola, mentre è solo una pezza insoddisfacente).
Al contrario a me «arcangelo Michele» suona un tantino meno neutrale, una differenza a orecchio la sento; è abbastanza ovvio, perché la prima parte di un nome è la più importante nella nostra cultura: l'attributo di arcangelo all'inizio mi suona esattamente come quello di santo. Che, ricordo, non mi piaceva nemmeno nelle voci non altrimenti disambiguate, come san Rocco, quindi non si dica che sono contro le disambigue :-) --Actormusicus (msg) 21:55, 30 ago 2022 (CEST)
Sì ma bisogna anche fare attenzioni a che esempi si fanno, perché Treccani titola anche ROCCO, santo, e nei titoli delle chiese abbiamo anche "San Silvestro Papa" (c'è anche di peggio). Nel caso di Treccani a me sembra proprio un disambiguante (gestito diversamente da come facciamo noi, ovviamente), negli altri casi sono espressioni dal registro colloquiale, perlopiù limitate a intitolazioni e al calendario. Nel testo di una voce dell'enciclopedia mi sembra difficile che si possa trovare l'espressione "Michele arcangelo" (piuttosto "san Michele", o "l'arcangelo Michele", o solo "Michele"); quindi, visto che sono espressioni colloquiali, visto che finirebbero dietro a un piped link comunque, e visto che è nostro uso mettere i disambiguanti tra parentesi, tra le due pezze (perché lo sono entrambe) quella lì a me sembra da cestinare senza pensarci due volte (con eccezioni che possono esserci, ovviamente). --Syrio posso aiutare? 22:28, 30 ago 2022 (CEST)
PS: in realtà non è neanche un registro colloquiale, perché nemmeno nel parlato si usa la forma "Michele arcangelo" (o almeno, non mi pare).

Io in un titolo o nel corpo del testo userei Gabriele o Gabriele arcangelo oppure, ma solo nel corpo del testo, l'arcangelo Gabriele. Imho la forma "arcangelo Gabriele" è indesiderabile. Su Treccani usano il solo nome per titolo. Noi dovremmo disambiguare. E allora? Dov'è il problema? Pietro è una storia diversa e va spostato a San Pietro se non è già lì. pequod76talk 23:18, 30 ago 2022 (CEST)

Ehm [@ Pequod76] Pietro sta a Pietro (apostolo) anche grazie al tuo consenso. --Syrio posso aiutare? 23:29, 30 ago 2022 (CEST)
Invito a rimanere sul pezzo e a trattare le altre questioni separatamente. A me un titolo come "Arcangelo Michele" non dispiace, ma forse sarebbe più wikipedianamente corretto "Michele (arcangelo)". Le altre opzioni ("Michele arcangelo" ecc.) sono da rigettare. --Mountbellew (msg) 23:56, 30 ago 2022 (CEST)
Letti tutti i commenti, mi pare che la maggioranza sia d'accordo sulla forma "XXXX (arcangelo)" (io conto, oltre a me, [@ Pinea, Flazaza, Mickey83, Pequod76, Mountbellew], mentre avevamo [@ Actormusicus] per la forma senza parentesi e [@ Zanekost] per la prevalenza netta, quindi nessun disambiguante; [@ Meridiana solare] non mi pare abbia espresso un parere). Se non ci sono ulteriori obiezioni, provvedo a spostare appena ho un attimo. --Syrio posso aiutare? 10:02, 2 set 2022 (CEST)
+1 --Flazaza (msg) 10:43, 2 set 2022 (CEST)
Grazie! --Michele aka Mickey83 (msg) 13:22, 2 set 2022 (CEST)

OK, Lascerei comunque il redirect, data la diffusione ampia dell'appellativo.--Pinea (msg) 01:21, 4 set 2022 (CEST)

FONTI SUGLI ANGELIModifica

Le enciclopedie sugli angeli e testi analoghi appartenenti alla pietà popolare e talvolta all'esoterismo, contengono informazioni che non hanno alcun riconoscimento ufficiale dalle chiese cristiane ma appartengono alla mitologia religiosa e come tutte le mitologie sono spesso contraddittorie. Quando uno di questi testi riporta una notizia non ne cita quasi mai la fonte originaria rendendo la notizia pressoché inutile dal punto di vista enciclopedico. Mi spiego meglio: scrivere "l'angelo XY ha la caratteristica ZX" è diffondere pettegolezzi incontrollati e incontrollabili. Invece, scrivere: "nell'opera tardoantica ZZZZ compare l'angelo XY presentato con la caratteristica ZX" è un testo enciclopedico soprattutto se si è in grado di aggiungere: "che è diversa (oppure è analoga) alla caratteristica Z'X' con cui XY è descritto nell'altra opera WWWWW". Se non resistete dall'utilizzare fonti inappropriate vi prego per lo meno di abbondare nei condizionali. Cordialmente --Pinea (msg) 15:55, 27 ago 2022 (CEST)

Le voci sugli angeli sono da rivedere pesantemente, ma non è che dobbiamo scartare a priori tutto quello che non gode di riconoscimento ufficiale di qualche Chiesa. --Syrio posso aiutare? 12:39, 30 ago 2022 (CEST)
Certo che no. Il problema è che queste notizie provengono perlopiù da fonti incontrollabili e contraddittorie. L'esempio tipico è l'assegnazione dell'angelo a un pianeta. Per esempio abbiamo pubblicato per 14 anni senza fonte che Zerachiel corrisponde a Giove mentre en-wiki scriveva al Sole. Chi aveva ragione? Boh! Occorrerebbe trovare le fonti originarie (probabilmente apocrifi giudaici o paleocristiani). La mia impressione è che le cosiddette "enciclopedie" aggiungano a quel poco che trovano in fonti accademiche anche le proprie invenzioni (create per cercare di fornire un quadro pseudo-razionale) e quelle simili create da precedenti opere analoghe. Se non si vogliono cancellare tutte queste notizie, occorre fontarle con maggior precisione e nel testo presentarle come opinione personale dell'autore. Per esempio: "Secondo XY l'angelo ZZ sarebbe il custode del pianeta WW [XY, Enciclopedia delle fantasticherie sugli angeli, p.2721]". Cordialmente --Pinea (msg) 12:53, 31 ago 2022 (CEST)

Titoli ambigui. Libri profetici e profeti corrispondenti nella BibbiaModifica

Come già fatto per Isaia (profeta) e Libro di Isaia, bisogna disambiguare opportunamente i vari Esdra e Libro di Esdra, Neemia e Libro di Neemia, e tutti gli altri casi omologhi. Non possiamo sapere in anticipo se chi cerca "Neemia" sta cercando il personaggio o il libro dal titolo omonimo. --pequod76talk 15:35, 28 ago 2022 (CEST)

Concordo. --Meridiana solare (msg) 16:02, 28 ago 2022 (CEST)
Spostiamo pure tutti i profeti autori di libri a X (profeta) e siamo a posto, direi. --Syrio posso aiutare? 12:36, 30 ago 2022 (CEST)
Bisogna però controllare ciascun link e verificare a cosa si riferisce. Ci sono ancora 344 link a "Isaia" (cfr.). pequod76talk 14:03, 30 ago 2022 (CEST)
Aggiornamento: i link a "Isaia" sono ancora 323. Siccome ho intenzione di orfanizzare la disamb e dato che l'ambiguità è lampante, rompo gli indugi e sposto la disamb a "Isaia". Quanto meno, così, il problema risulta evidente e non sono il solo ad occuparsene...
Ne avevamo discusso già nel lontano 2006. pequod76talk 15:04, 28 nov 2022 (CET)

Disambiguante per i personaggi bibliciModifica

Guardando a categoria:Personaggi biblici, si notano svariati disambiguanti: Bibbia, moglie/madre/padre/figlio/figlia di X, re di Y, discendente di Z, Antico Testamento, profetessa, giudice o persino Antioco IV... Direi che nella generalità dei casi dovremmo usare "(personaggio biblico)" e discutere i singoli casi controversi, che vi prego di segnalare qui di seguito. --pequod76talk 15:45, 28 ago 2022 (CEST)

Concordo. --Meridiana solare (msg) 16:02, 28 ago 2022 (CEST)
+1
Per ora noto che Giuda potrebbe essere abbastanza complesso --Gambo7(discussioni) 11:11, 29 ago 2022 (CEST)

Vi sono molti personaggi biblici omonimi, non solo Giuda, ma anche Anna, Elisabetta, Gionata, ecc. Spesso abbiamo la voce solo di uno e non necessariamente il più noto. La dicitura personaggio biblico, inoltre, sembra poco significativa quando si tratta di personaggi storici citati anche nella bibbia. Mi sembra che la proposta abbia del merito ma debba essere applicata con prudenza. Cordialmente --Pinea (msg) 18:08, 29 ago 2022 (CEST) Aggiungo che occorrerebbe rivedere comunque il contenuto della categoria: Ma Tovu è una preghiera, non un personaggio. Non è poi chiaro con quale criterio alcuni personaggi sono nell'elenco completo o nelle sottocategorie o in entrambi.

In entrambe (categoria principale e sottocategoria) è sicuramente sbagliato. --Meridiana solare (msg) 19:24, 29 ago 2022 (CEST)
[@ Pinea] Grazie, giusto il tuo caveat. Ho rimosso Ma Tovu dalla cat. A questo punto converrebbe raccogliere i personaggi biblici più rilevanti che ancora non trattiamo. pequod76talk 11:13, 30 ago 2022 (CEST)
Fai quasi prima a elencare quelli che non sono problematici. Nella Bibbia ci sono una valanga di omonimie. In partenza si possono spostare quelli col disambiguante "(Bibbia)" a "(personaggio biblico)", ma molti di quelli che hanno un disambiguante specifico (re di, figlio di, moglie di) ce l'hanno per un motivo. Andrebbero vagliati singolarmente. --Syrio posso aiutare? 12:34, 30 ago 2022 (CEST)

La disambiguante "personaggio biblico" non distinguerebbe nemmeno il figlio di Giacobbe dal padre di Gesù (che infatti è indicato da San Giuseppe). Le disambiguanti per i figli di Giacobbe sono varie: Giuseppe (Patriarca), Gad (tribù), Ruben (bibbia), Issachar senza disambiguante, ecc. I confini della parola patriarca (=capostipite di un clan) sono allargati a dismisura: non capisco, per esempio, perché Giobbe sia considerato un patriarca e addirittura esista una sottocategoria Giobbe patriarca. In senso stretto i patriarchi sono i dodici figli di Giacobbe più Abramo Isacco e Giacobbe. In senso lato sono anche i personaggi di Genesi 5 e quelli di Genesi 11,10-26. Così afferma L'Enciclopedia Biblica PIEMME. Cosa dicono le altre? Cordialmente --Pinea (msg) 16:37, 31 ago 2022 (CEST)

Ho chiesto appunto di indicare i titoli problematici, ma è certo che "Bibbia" è assai più generico di "personaggio biblico". pequod76talk 19:57, 31 ago 2022 (CEST)
Il problema che tu hai giustamente posto non riguarda tanto l'alternativa Bibbia/Personaggio biblico quanto gli attributi disambiguanti che sembrano quasi delle sottocategorie, per esempio Giosuè (condottiero biblico), oppure troppo dettagliati come "Abimelech (re di Gerar)". In realtà però mi sto convincendo che ha ragione Syrio. Nella bibbia, infatti, c'è anche Giosuè (sommo sacerdote) e Abimelech (re di Sichem), ancora da creare. Cioè il problema è di individuare (i pochi?) che non hanno ragion d'essere. Alternativamente, se non piace l'eccessivo dettaglio, si potrebbe disambiguare utilizzando il titolo del libro biblico come fa en-wiki: Abimelech (Judges); Joseph (Genesis), ecc., che mi sembra più elegante ma non so se abbia qualche altro inconveniente (non ricordo due omonimi nello stesso libro). Il disambiguante Personaggio biblico, invece, non ha reali vantaggi rispetto a Bibbia perché immagino che ci siano pochi nomi da disambiguare che non siano persone e ci troveremmo poi a dover forse creare ulteriori disambigue, come "(luogo biblico)". Il disambiguante bibbia è corto e semplice, user friendly per i collaboratori saltuari proprio perché generico. Se creo una nuova voce biblica non devo perdere tempo a chiedermi se occorre usare una disambiguante più precisa, ma forse inutilmente tale. Tornando ai tuoi esempi io trasformerei Antiochide (Antioco IV) in Antiochide (Bibbia), perché nella bibbia il nome Antiochide non compare da nessun'altra parte, neppure come città. Cordialmente --Pinea (msg) 23:14, 31 ago 2022 (CEST)
La mia ultima osservazione era relativa al fatto che "personaggio biblico", scrivevi, non distingue tra Giuseppe figlio di Giacobbe e Giuseppe padre di Gesù. In questo senso rilevavo che "Bibbia" lo può fare ancora meno.
L'uso del libro biblico come disambiguante è interessante, ma va detto che in genere dobbiamo disambiguare innanzitutto per soggetto ('personaggio biblico' è coerente con questo modello) e solo poi, se la prima soluzione è inadeguata, per disciplina/argomento/contesto (vedi Aiuto:Disambiguante). Quindi, "re di Gerar" sarebbe preferibile ad altri standard e cmq segue la trafila giusta (disambiguante per soggetto "re" insufficiente, perché c'è anche il re di Sichem).
Visto che abbiamo rilevato che mancano ancora molti personaggi, la cosa migliore è attrezzarsi per (quanto meno) predisporre lo scheletro delle future voci, cioè predisporre le disambigue con i titoli (e i disambiguanti) giusti. Io ho un testo che penso possa aiutare su questo fronte:
  • Helmut Burkhardt, Fritz Grünzweig, Fritz Laubach e Gerhard Maier (a cura di), Nuovo dizionario enciclopedico illustrato della Bibbia (Das Große Bibellexikon), Piemme, 1997 [1987-1988].
È un lavoro invernale :) perché questo testo non ce l'ho in mano, ma appena ci avvicineremo alla metà di settembre tornerà a mia disposizione. ;) Sull'immediato, possiamo cercare di capire se preferire Bibbia a personaggio/luogo biblico: questi ultimi mi sembrano normali disambiguanti per soggetto, quindi preferibili. pequod76talk 12:22, 1 set 2022 (CEST)
Ritengo che "Bibbia" sia assolutamente da evitare e sostituire con "personaggo biblico" allorquando la voce tratti una persona; "Bibbia" può andare bene come disambiguante per una voce tematica, o argomenti astratti/teorici/filosofici/esegetici o per un libro biblico ecc, ma non per un personaggio. --Gambo7(discussioni) 15:54, 1 set 2022 (CEST)

Richiesta di pareri sulla voce Madonna delle LacrimeModifica

Salve, credo che questo sia il progetto giusto al quale esporre il problema, visto il tema che si va a trattare.

Augurandomi che dal progetto interessato giungano più pareri, per aiutarci a venire fuori dallo stallo quanto prima, vado ad esporvi il motivo del conflitto:

Anzitutto stiamo parlando della voce Madonna delle Lacrime, la quale tratta della lacrimazione dell'effigie mariana, dichiarata ufficialmente miracolosa nel dicembre del 1953 (unico evento accettato come tale dalla Chiesa cattolica negli ultimi decenni, o forse addirittura in più di mezzo secolo). Il motivo del contendere è la neutralità della suddetta voce. Qui la sua pagina di discussioni: Discussione:Madonna delle Lacrime.

Questa voce è stata accusata dall'utente [@ NKC43] una prima volta sul finire del mese di luglio e adesso sul finire di agosto. I template posti all'inizio erano due: uno lamentava l'assenza di fonti, sostenendo che vi fosse come tale solo il sito del santuario mariano dedicato all'evento; l'altro template, il più grave, accusava il sito di mentire, di essere di parte e di fare quindi della voce un qualcosa di incompleto e non neutrale. Tuttavia vi era un'altra postilla messa che, lì per lì, non sembrava essere così grave per chi non riteneva la voce imparziale (e che invece in seguito si è rivelata essere il vero oggetto del contendere); si diceva inoltre che le poche critiche (all'epoca si trattava di due righe precise) fossero state "confutate", il che non era per l'utente tollerabile... e tale sarebbe rimasta la sua opinione.

A quel punto, il 7 agosto chiedo spiegazioni all'utente in questione ed egli mi dice che quei due template non hanno nulla a che vedere con il fatto che lui sia ateo; sì, perché avendolo lui dichiarato nelle sua pagina utente mi spiace ma io credo che sia influente, e molto, ai fini della discussione, così come è giusto che sappiate che io sono una credente (quindi sì, questa voce è oggetto del contendere tra chi ha fede e chi non ne ha), sarebbe inutile nascondere questi due importanti punti che, inevitabilmente, ci distanziano.

Proseguendo, l'utente mi spiega di non "insistere" sul convincerlo a credere all'evento, palesando quindi che, come principio di fondo, intanto lui "non crede all'evento" e come tale tratterà quindi la cronaca come se la stessa fosse già un'opposizione alla "critica", che egli, in tal senso, vede come unica e sola salvezza di questa voce. Cronaca e replica alle critiche, per l'utente, sono la stessa cosa (!) ciò sarà palese con il suo secondo template di non neutralità.

Credo sia molto importante sapere anche che quando l'8 agosto gli ho fatto presente che le critiche sollevate sulla lacrimazione erano state confutate dagli esami scientifici applicati sull'effigie mariana, egli, in modo lapidario (come suo solito, in questa discussione), ha esordito dicendo che "non credeva fosse possibile questo, poiché la Chiesa non ha mai seguito la scienza.", e mi spiace ma questa frase va sottolineata perché fa capire con che cosa abbiamo a che fare: un grosso pregiudizio di fondo, che si ripercuote in tutti gli esami scientifici che siano stati fatti dalla curia per accertarsi che non fosse una frode di cattivo gusto.

Difatti, egli nel suo secondo template (tutt'ora ben visibile in cima alla voce), denigrerà le analisi scientifiche - che sono firmate, controfirmate e reperibilissime -, fatte da veri dottori specializzati nel loro mestiere e mansione, a semplici e ambigui "esperimenti iniziali".... si perché poi se non arrivavano gli esperimenti posteriori (molto posteriori: dagli anni '50 siamo finiti agli anni '90) del CICAP non andavamo da nessuna parte, a parer suo, che infatti si è offerto anche di sistemarlo lui il capitolo delle critiche, per mostrarci come esso vada in realtà compilato in modo "imparziale"... in base ovviamente ai suoi criteri di imparzialità.

Insomma, la voce viene quasi completamente riscritta da me e da [@ Daddamusic]; ci mettiamo giorni e giorni a riscriverla, cercando fonti verificabili e cercando di essere sempre il più imparziali possibile, su tutto! Anche quando scriviamo la critica, sia chiaro questo. La voce viene quindi nuovamente pubblicata il 31 agosto 2022, al che, aumentate notevolmente le fonti e diversificate le stesse, ampliato altresì il capitolo delle critiche, ci viene detto che la voce, mi spiace, ma deve rimanere con il template di non-neutralità (!) Perché? Bè, perché secondo l'utente (che è abbastanza lapidario nel dire che le sue cose, che egli mette, non si possono toccare) non può esistere il capitolo "Replica" (!), non è inoltre soddisfatto delle fonti da noi utilizzate (ci ha accusato di aver utilizzato la stessa fonte per la cronaca e per la replica... come se si trattasse di chissà quale cosa losca...) e ci ha sostanzialmente detto che abbiamo denigrato coloro che hanno cercato di smascherare la finzione dietro l'evento (signori, la critica), perché egli ne è convinto.

Non ritendendo giuste le sue parole e non ritenendolo obiettivo per tutti i motivi sopra elencati, dettagliatamente (ma vi sarebbe ancora altro da dire su alcune sue parole un po' strane), io e l'utente Daddamusic chiediamo ai progetti di aiutarci a risolvere questa faccenda molto spiacevole per la voce, per i lettori che non meritano falsità in cima alla stessa (sì, per noi quel template adesso posto è un messaggio falso e assolutamente di parte). Non vogliamo, in sostanza, iniziare una edit-war con l'utente.

Grazie e scusate la lunghezza, ma era necessario esporre nel dettaglio la diatriba che va avanti da quasi un mese, ormai. --Stella (msg) 19:21, 1 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Ma ti rendi conto come hai messo la situazione? Mi accusi per le mie idee, impostando tutto il discorso sulla mia presunta inaffidabilità. Io ti ho detto di non tentare di convincermi a credere nell'evento perché stavi dicendo che era automaticamente vero e neutrale perché l'aveva detto la Chiesa e perché era stato costruito un Santuario; infine, perché mai dovrebbe essere scandaloso avere un'idea sull'evento? Tu ci credi, io no. Tutti i wikipediani hanno delle opinioni, ma si impegnano a non farle interferire con l'imparzialità delle voci, cosa che tu non fai: hai impostato la voce del "miracolo" come se fosse certo che sia accaduto. Non vedo quindi come tu possa parlare della mia neutralità. --NKC43 (msg) 21:50, 1 set 2022 (CEST)
[@ Stella] Per correttezza riporto le discussioni che abbiamo avuto per le quali mi hai accusato:
-@Stella: Facciamo così: adesso io dedico parte del tempo che dovevo dedicare alla formazione finale della voce storica su Siracusa alla sistemazione invece di questa voce sull'evento ritenuto miracoloso (dalla Chiesa ufficiale, non dal primo che passa, sia chiaro). Metterò fonti di chi crede e di chi non crede all'evento, tra queste ovviamente ci sarà anche, ma non solo, il sito ufficiale del santuario, dato che a sua volta ha raccolto fonti ufficiali dell'evento. Dopodiché il template si toglie. Ti va bene?
-@NKC43: Non c'entra il mio ateismo, questa voce non è neutrale! Non è che con un template di non-neutralità si cerchi "qualcosa di più". Il fatto che la Chiesa abbia costruito un santuario non c'entra nulla: Wikipedia non si può basare su supposizioni. E' comunque inutile che tu cerchi di convincermi che quell'evento sia davvero avvenuto: non siamo qui per parlare di religione, stiamo parlando della voce dell'evento, che deve essere molto migliorata, o rimarrà bollata così per sempre. Accusare il sito del Santuario come non terzo non è un'offesa o un'accusa personale ingiustificata: sono le regole di Wikipedia. Prendi come esempio un partito politico: non puoi certamente usare come fonti quelle del partito stesso, sennò verrebbero considerate non terze e non neutrali. Comunque, ben venga che tu migliori la voce. Ma non verrà rimosso il template solo per una tua promessa di rendere migliore la pagina. Quando (e se) tu la renderai veramente neutrale, verrà rimosso
-@Stella: P.s. è normale che si metta la confutazione delle critiche! Se queste non avessero superato i cosiddetti test scientifici non ci sarebbe stato alcun evento da dichiarare come miracoloso, non credi? :)
-@NKC43: No, non credo, la Chiesa non ha mai seguito la scienza.
Comunque, tutte le discussioni sono tranquillamente reperibili qui. --NKC43 (msg) 22:03, 1 set 2022 (CEST)

Puoi dire ciò che vuoi, parlano i fatti, mi spiace, e le tue parole sono scritte nero su bianco. Sei tu, @NKC43 che non ti rendi conto - dall'alto del piedistallo dove da solo hai messo te e le tue intoccabili opinioni - di cosa hai combinato e su cosa stai insistendo. Ripeto di pure ciò che vuoi su di me, non importa minimamente, ma di qui non ti muovi se prima no salta fuori un consenso. Wikipedia è questo. Stella (msg) 22:00, 1 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Quella che probabilmente non si muoverà sarai tu. Fa ridere aver usato contro di me "parlano i fatti", frase che ti avevo detto quando ti avevo fatto notare l'effettiva parzialità della voce. --NKC43 (msg) 22:04, 1 set 2022 (CEST)

[@ NKC43] tesoro :) su cosa non dovrei muovermi? Se sei qui è perché mi sono già mossa e poi anche perché odio le edit-war... azione che però, avendo sbirciato un po sulla tua pagina di discussione, ho notato che ti ha zittito già più di una volta (quanti tempate hai messo in cima alle voci che altri utenti, con un colpo secco, ti hanno poi fatto togliere perché risultati inadeguati e ingiusti?) ;) io ti farò pure ridere, purtroppo non posso dire lo stesso di te... non mi stai trasmettendo nessuna allegria... solo ansia :O ma la supererò, tranquillo, i problemi veri sono altri... tuttavia anche questa voce merita rispetto, sì? Stella (msg) 22:21, 1 set 2022 (CEST)

 

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Intervengo solo perché ho notato la piega, assolutamente sbagliata, che sta prendendo la discussione sia nei toni che negli argomenti. Mi pare che sia stato posto un tema relativo al contenuto di una voce: di quello bisogna parlare, segnalando al Progetto i dubbi ed attenendosi al tema nell'argomentare (meglio ancora se fonti alla mano). Non credo che ci sia bisogno di ricordare a tutti - ad iniziare da me stesso - che spostare il tema dall'oggetto della discussione verso l'interlocutore è inaccettabile. Ho già letto toni assolutamente fuori dalle righe, mi permetto d'invitare perciò [@ NKC43] e [@ Stella] a metterci seriamente un punto sul crescendo di reciproci "apprezzamenti", ad evitare argomentazioni da guerra di religione fra "credenti" e non-credenti e di mettere gli altri wiki-colleghi in condizioni di capirci qualcosa e di esprimersi. Grazie per l'attenzione.--TrinacrianGolem (msg) 22:35, 1 set 2022 (CEST)

Sì, [@ TrinacrianGolem] grazie per aver interrotto quel crescendo e averci ricordato che la cosa principale e unica qui sono i pareri sulla voce. In quanto utente relativamente nuovo (in fondo è qui solo da un annetto), ed essendo io invece ormai una veterana di Wikipedia, sento di dover essere io a scusarmi e quindi sì, [@ NKC43] ti chiedo sinceramente scusa per aver perso un attimino il controllo con le parole. Spetterebbe a me dare il buon esempio ma invece mi sono scioccamente agitata con te e per questo spero tu possa perdonarmi; io e te possiamo benissimo ricominciare con toni molto più pacati; in fondo non ci conosciamo e meritiamo di darci una possibilità a vicenda, non credi? :)
Ok, detto ciò, direi di tornare a concentrarci esclusivamente sulla voce. Come prima cosa permettetemi di chiarire alcuni ultime ma importanti dettagli sul perché siamo giunti fin qui e poi ho delle proposte da fare proprio all'utente NKC43, quindi procedo:
  • Come primo punto, vorrei che si capisse che quando dico che l'ateismo di NKC43 è rilevante ai fini di questa discussione, non lo dico perché voglio instaurare una guerra religiosa! Per carità^^ i tempi delle crociate e della santa inquisizione sono ben lontani e la libertà di pensiero trovo che sia tra le cose più fondamentali del mondo. Lo dico solo per un fatto pratico: essendo lui ateo non conosce l'altro lato della medaglia: l'essere credenti, il sostenersi sulla fede, l'essere fragili con essa, l'averla studiata e quindi sapersi muovere nelle sue tante sfaccettature. Per fare appunto un esempio pratico: è come se uno digiuno di politica decidesse domani di dover per forza giudicare e sistemare lui una voce che parla del periodo più prospero e importante del comunismo! E lo farebbe dichiarandosi candidamente "digiuno ed estraneo alla politica, perché egli non nutre alcuna fiducia nei politici!"... non pensate che chi invece di politica ne sa qualcosa lo guarderebbe come minimo con gli occhi spalancati dallo stupore e dal timore?^^ ecco... questa è un po' la posizione di NKC43 davanti ai nostri occhi quando ci ha detto che trovava la voce non-neutrale.
  • Ok, come secondo punto passiamo invece a esaminare in maniera delicata e pacata ciò che a NKC43 non va giù di questa voce (perché evidentemente il mio sunto iniziale è stato da egli frainteso, ma io volevo sul serio riportare le cose che non gli piacciono o ha faticato a comprendere perché parte di un argomento a egli estraneo): questa voce ha assolutamente bisogno di esporre la cronaca, ed essa non può essere equiparata al dibattito sulla veridicità della lacrimazione. Quando lui mi dice che il capitolo "Replica" deve sparire perché è sostanzialmente solo un doppione della cronaca (o per usare il suo concetto, che non condivido, "perché la critica non può essere confutata"), noi non possiamo accettarlo. La cronaca è la narrazione, neutrale, dei fatti. La replica è quella cosa alla quale si appellano i fedeli per contrastare la "Critica"; specialmente adesso che l'abbiamo ampliata così tanto.
  • Terzo ma non ultimo importante punto: le fonti! L'utente, fino a ieri sera a notte fonda (e mi scuso ancora per i toni di stanotte, ma venivo da una giornata non semplice), ci ha accusato, a me e a [@ Daddamusic], di aver usato "fonti religiose" per comporre la maggior parte di questa voce... io vorrei farli capire che ciò è normalissimo ed è giusto così. Un prete, esperto, può benissimo rendere una cronaca dotta e neutrale (ricorda in tal senso di mettere sempre come tuo primo pilastro fondamentale Wikipedia:Presumi la buona fede), non devi per questo credere che la voce sia non neutrale... quando all'inizio ti lamentasti per il sito del santuario io in cuor mio ti ho dato un po' di ragione (anche se non te l'ho detto apertamente^^) e infatti per questo mi sono messa lì di buona volontà con Daddamusic a cercare una soluzione che potesse essere la più neutrale possibile e allora abbiamo "diversificato" parecchio la scelta! Al punto tale che adesso se conti le fonti di giornali estranei alla religione li trovi, così come trovi alcuni libri scritti da gente atea e scettica. Ognuno ha il suo ruolo in questa voce: le fonti scettiche sono andate giustamente nelle critiche e le fonti religiose sono andate giustamente a comporre la cronaca. E altra cosa fondamentale sulle fonti religiose: proprio perché esse sono le più dotte in questo argomento, in esse vi sono riportati tutti i documenti originari firmati sia dai medici, che, per tua informazione, non si sono limitati a fare "esperimenti iniziali") e quelle del tribunale ecclesiastico, insomma roba seria, che non merita il tuo disprezzo quando ieri sera hai detto a Daddamusic che aveva usato la fonte "di un prete parziale" (vatti a leggere come hai risposto e rifletti un minimo sulla gravità di quel che ci hai comunicato)... per ritornare all'esempio sopra: è come se per comporre una voce di politica, della quale ho intuito sei molto esperto, noi ti impedissimo di usare fonti politiche ma te la facessimo comporre con gli scritti degli anarchici!! Intendi? Credo e spero di sì.
A questo punto ecco le mie proposte per te (prima ancora di sentire altri pareri che, spero, arriveranno presto):
  • Tu, di tua spontanea volontà, chiarita la situazione, togli il template di non-neutralità in cima alla voce e ti dedichi, come volevi fare ieri, a farci vedere in che modo vorresti che venisse pubblicato il capitolo "Critiche"; apriamo una breve sandbox e se vediamo che hai fatto un buon lavoro lo sostituiamo con il tuo.
  • Oppure, sempre di tua spontanea volontà, togli il template di non-neutralità da in cima la voce e lo metti solo nel capitolo "Critiche", dato che ci hai più volte detto che sta lì per te il vero problema, quindi l'intera voce non può essere un singolo capitolo colpevolizzata.
Questo è quanto, chiedo ancora scusa per i toni di ieri e rimango in attesa di una tua risposta/proposta. Una buona giornata a tutti. --Stella (msg) 08:28, 2 set 2022 (CEST)
[@ Stella] 1. Diciamo che dire che ho troppa poca esperienza per conoscere Wikipedia (sono quasi da 2 anni) e quindi dover dare il buon esempio non è un buon modo di scusarsi. Ma, in realtà, il problema non sono le scuse, non abbiamo litigato né tantomeno ci siamo insultati: abbiamo portato fino all'estremo una discussione che non si è neanche tramutata in un'edit war.
2. Io non ho messo di mezzo il mio ateismo nella voce. Ma come ti ho già detto, tutti i wikipediani hanno delle opinioni, ma cercano di non farle interferire, cosa che tu fai con la tua fede, visto che trovi automaticamente affidabili le fonti ecclesiastiche.
3. Non sto dicendo che il prete possa non scrivere cose neutrali, ma non puoi usare quella fonte per confutare cose già confutate. Che senso aveva altrimenti inserire la sezione Critiche? Potevi direttamente scrivere "Il Miracolo è avvenuto, pertanto non abbiamo bisogno di inutili opinioni di autorevoli scienziati".
4. Tutta la voce è problematica se c'è un intero paragrafo non-neutrale, visto che si schiera. Quindi no, finché non risolveremo il problema il template rimarrà là. Io ero pure disposto ad aiutarti, ma non hai accettato. --NKC43 (msg) 10:54, 2 set 2022 (CEST)

Buongiorno a tutti. Sono d'accordo anch'io sul fatto che questo clima non è per niente favorevole, ma soprattutto sbagliato. Mettiamo da parte l'orgoglio e focalizziamoci sull'oggetto della richiesta, siamo qui per questo. Faccio un riepilogo. La pagina in oggetto aveva subito l'aggiunta di due template: uno sulla non neutralità (citato solo il sito del santuario e critiche confutate) e uno sulla mancanza di fonti. Quest'ultimo è stato rimosso in quanto il sottoscritto ha collaborato alla nuova stesura della voce con una fonte molto autorevole che era già presente in bibliografia, tra l'altro. Vorrei dunque capire come possa chicchessia giudicare l'operato dell'autore di un libro. Mi risulta, peraltro, che si sia provveduto anche ad aggiungere altre informazioni con almeno altri 3-4 libri come fonte. Il primo template, quello della non neutralità, persiste in quanto «Nella sezione Critiche si usano toni palesemente parziali»: tale problema penso possa essere risolto molto semplicemente da qualcuno più esperto. Visto che persiste il template, che qualcuno si faccia avanti nel rispetto di chi ha lavorato per migliorare la voce e si passi ai fatti, invece di criticare la buona fede degli altri utenti. Sulla questione della Replica, chiedo alla comunità se sia necessario mantenere tale capitolo o no. Personalmente, visto che i documenti citati sono a loro volta scientifici, credo possa dare opportunità di riscontrare la realtà materiale del fenomeno, al di là di esperimenti ulteriori realizzati successivamente. La scienza esatta, tanto invocata, su cui si basano anche i credenti e il sottoscritto, e su cui solamente invece si basano i non credenti, non penso lasci spazio ad ulteriori dubbi. Se è solo quello il problema riscontrato, si circoscriva la non neutralità solo a tale capitolo. Il resto della voce mi sembra sufficientemente neutrale e di qualità, visto il lavoro che vi è stato dietro e che, onestamente, mi sembra si sia un po' screditato. Invito la comunità a partecipare con un commento :) Daddamusic (msg) 08:42, 2 set 2022 (CEST)

[@ NKC43] cortesemente, non tagliare la discussione scrivendo gli ultimi interventi sopra interventi anteriori... così complichi la leggibilità della pagina. Ad ogni modo, hai ragione a dire che non c'è stata una edit-war... ma se non c'è stata è solo perché a me non piace farle, ciò non vuol dire che non possa perdere pure io il senno e mettermi ad annullare a ripetizione finché qualcuno non blocchi me, te e questa stupidissima "guerra"^^ non trovi? Così funzionano le edit-war... tu ne vorresti una? Io no, sinceramente. Altro punto che ti sfugge: ma tu non devi aiutare me; aiuta piuttosto la voce che denigri tanto :) spiegaci nel dettaglio, qui, cosa ti da tanto fastidio, magari, come auspica Daddamusic, qualche esperto si farà avanti e potrà venire in tuo soccorso. Attendiamo con ansia la tua prossima risposta, grazie, semplicemente :) --Stella (msg) 11:17, 2 set 2022 (CEST)
[@ Stella] Grazie tante per la lezione, non sapevo proprio cosa fosse un'edit war... comunque queste tue parole " Non ho molto altro da dirti; rileggiti bene i tempi e gli orari dei messaggi e guarda se hai risposto o meno... per il resto, pensa quel che vuoi... tanto ho già capito che ti piace manipolare le parole degli altri; se ti diverti così, buon per te :) ad ogni modo, la discussione si è ora trasferita di là, quindi, cortesemente, scrivi di là cos'è che non ti sta bene della voce. E per tua informazione, se in voce non fosse già abbastanza chiaro: sì, c'è un ateo che non sa manco in quali giorni sia avvenuta la lacrimazione! E per di più mente dicendo che, poverino, non ha mai potuto vedere cotante analisi scientifiche... vuoi che abbia fiducia negli atei in fatto di religione? No, mi spiace, io non l'ho detto ma se me lo "estorci" così, ti dico che no, non siete affidabili in fatto di religione perché ci volete vedere sempre il marcio nella stessa. Ciao! " sono indegne. Come fai a dire che non ci si può fidare di un ateo in materia di religione? --NKC43 (msg) 21:03, 2 set 2022 (CEST)
[@ NKC43]... ora che hai riportato di qui un post incentrato su un flame, che era già in atto ieri sera (e che era frutto anche di un certo tuo modo lapidario di rispondere), spero ti senti più tranquillo e se è tutto spero anche che adesso ti concentrerai sulla voce e lasci stare me; questa non è una richiesta di pareri sugli utenti, se ritieni che ti abbia offeso in qualche modo e che io debba essere per questo bloccata o rimproverata, sei liberissimo di aprire una richiesta di pareri su di me, altrimenti, davvero, ti chiedo gentilmente di smetterla di riportarmi le mie parole sui messaggi... so quel che ho detto, come suppongo tu sappia quel che a tua volta avevi detto. Basta così. Il prossimo post incentralo per risolvere i problemi che hai visto sulla voce, dato che è da stamattina che ti è stata fatta una proposta che però non hai preso nemmeno in considerazione. --Stella (msg) 21:14, 2 set 2022 (CEST)
Ahm, giusto comunque per non far passare un messaggio sbagliato, [@ NKC43], preciso che l'ateo a cui mi riferivo era lo scrittore che abbiamo usato per comporre parte del capitolo "Critiche", autore di un libro famoso al punto tale da avere una voce su Wikipedia: "Spiegare i miracoli" (e solo per questo, nonostante i suoi palesi errori, lo abbiamo usato comunque), il quale ha candidamente ammesso di non sapere come si svolsero e cosa contenessero gli esami scientifici, però li ha giudicati ugualmente ritenendoli falsati e non adeguati, ed ha inoltre sbagliato clamorosamente le date dell'evento affermando ai suoi lettori che la lacrimazione durò "un mese" mentre invece si trattò di soli 4 giorni. E avevo già tentato di spiegartelo quando tu mi dicesti che non ti piaceva il capitolo "Critiche", dove lamentavi che avevamo corretto per l'appunto "gli autori/scienziati"... ma le cose sono due: o lo correggiamo (doveroso) o lo togliamo direttamente, ma non esiste che dica falsità senza le dovute note al fianco! A questo mi riferivo, se poi tu vuoi fuorviare le mie parole, fai pure, io sono tranquilla. --Stella (msg) 21:18, 2 set 2022 (CEST)
[@ Stella] Non entriamo nel credere o meno in ciò che è avvenuto. Pensiamo a migliorare la voce. Spero che tu accetti almeno la possibilità che io mi occupi di togliere i termini palesemente parziali, senza ricorrere immediatamente all'eliminazione della sezione replica. --NKC43 (msg) 22:06, 2 set 2022 (CEST)
[@ NKC43] sono ancora al pc a quest'ora solo per risponderti (e per me è già tardi a quest'ora della notte^^) e quindi mi fa molto piacere che finalmente tu tenda una mano verso la risoluzione del conflitto :) io l'accetto molto volentieri, però ad una condizione: è bene che tu sappia che io e Daddamusic abbiamo conservato la voce, così come la vedi adesso, in una sandbox, quindi ci verrà molto semplice consultare la vecchia versione con la nuova, e se dovessimo riscontrare che questo tuo "togliere i termini palesemente parziali" dalla sezione "Replica" vuol dire anche toglierle in toto il suo senso d'essere, allora verrà ripristinata la vecchia versione e lavoreremo, insieme, ad una nuova versione che possa soddisfare anche te; ma devi dirci esattamente cosa ti dà fastidio della povera replica... anche perché essa rimanda semplicemente agli esami scientifici degli anni '50 :( in tal caso fatico a capire, ma meritiamo una possibilità io e te, quindi per me va bene. Suppongo che anche [@ Daddamusic] lo sia? --Stella (msg) 22:23, 2 set 2022 (CEST)

Ho espresso il mio parere qui. In sintesi, a mio parere la completa rimozione della sezione "Replica" giustificherebbe la rimozione dell'avviso P. Segnalo anche gli edit che ho fatto in voce: questo è il diff di una serie di edit, tra cui uno di [@ Korvettenkapitän Prien], con cui sono andato in conflitto di modifiche. Sorry. :) pequod76talk 02:11, 3 set 2022 (CEST)

"Sorry" apprezzato ma non necessario: forse più corretto dire che mi sono intromesso, casualmente: mia idiosincrasia sull'uso dei nomi di battesimo nelle voci, tra le sistemazioni in corso. Quindi entro e subito esco dalla discussione, conscio di non potervi collaborare, per conoscenze e interessi, costruttivamente. Auguro però buon lavoro ai partecipanti.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 02:57, 3 set 2022 (CEST)
Immaginavo sarebbe finita così, per questo ieri avevo cercato di preparare "psicologicamente" il mio compagno di scrittura [@ Daddamusic]. Adesso siete in 3 a dire che la voce merita il template di non neutralità perché vi pare schierata tutta dal lato del Cristianesimo... io, per quanto mi riguarda, ho la coscienza limpida e pulita, nel senso che so di aver fatto un buon lavoro, so di essere stata onesta con la cronaca, con la critica e con la replica, dove infatti si fa un distinguo ben preciso e si aprono i rispettivi capitoli dicendo subito "per chi crede" e "per chi non la ritiene vera"... ho scritto cose allineandomi agli scettici che mi veniva da ridere mentre le scrivevo (come l'assurdità del tipo che era convinto di aver "scoperto" il trucco che consisteva in un ammollo di lacrime umane in una ciotola con l'effigie mariana al suo interno... roba da psicopatici se fosse stata vera... ma la fantasia che ci vuole anche solo per formulario un pensiero del genere per me dice tutto :))... tuttavia, pare che non sia stato abbastanza! Non so un non credente come comporrebbe questa voce per renderla "neutrale" e, passata l'amarezza dell'altro ieri, devo dire che adesso sono curiosa di saperlo... quindi come comporreste voi la cronaca e la critica? E che fonti usereste, sopratutto? Stella (msg) 10:19, 3 set 2022 (CEST)
Per correttezza avviso che ho risposto ai pareri qui (sperando di capire se la sede dove continuare sia questa o quella della pagina di discussioni della voce). --Stella (msg) 11:40, 3 set 2022 (CEST)
Continuiamo a discuterne lì. Qui possiamo chiudere, direi. pequod76talk 12:21, 3 set 2022 (CEST)

Messe solenniModifica

Segnalo discussione al progetto musica classica sulle messe solenni, forse può interessare. --Aldiviva 20:26, 22 set 2022 (CEST)

AdorazioneModifica

Adorazione è dedicata solo all'adorazione religiosa ed è collegata agli elementi di Wikidata dedicati all'adorazione intesa come concetto generico (ad esempio en:Adoration)). Si potrebbe spostare la voce ad Adorazione religiosa o Adorazione (religione) e collegarla agli elementi di Wikidata en:Worship? --AnticoMu90 (msg) 15:37, 4 ott 2022 (CEST)

  Favorevole --Michele aka Mickey83 (msg) 23:15, 4 ott 2022 (CEST)
Mah, forse si fa prima ad aggiungere due righe sul significato generale. --Sailko 16:28, 13 ott 2022 (CEST)
In realtà worship è un concetto più generico, che racchiude "una o più attività come la venerazione, l'adorazione e la preghiera".
Tra l'altro cattolicesimo, anglicanesimo, ortodossia orientale e chiese precalcedonesi fanno una distinzione tecnica tra adorazione e devozione, per cui la materia mi sembra molto spinosa. --Gambo7(discussioni) 16:42, 13 ott 2022 (CEST)
So che la questione è spinosa. Ma che lo vogliamo o no, lo status quo è sbagliato. "Adorazione" significa (cito la Treccani) "l’atto dell’adorare; atto di omaggio e riverenza a una divinità o a una persona considerata divina (...) Riconoscimento e venerazione di una o più divinità; attribuzione di natura divina". Il termine "adorazione" è troppo generico per quella voce. Come potremmo procedere diversamente se non come ho proposto io? L'unica soluzione alternativa che mi viene in mente è quella di riscrivere la voce aggiungendo altri tipi di adorazione.--AnticoMu90 (msg) 12:10, 19 ott 2022 (CEST)
L'elemento wikidata è corretto, come dice Gambo Worship è un concetto più generale, che non si esaurisce nell'adorazione. Poi se si vuole integrare la nostra voce con gli altri significati extrareligiosi non ho nulla in contrario. --Agilix (msg) 12:41, 19 ott 2022 (CEST)
Mi sfugge qualcosa: la voce Adorazione riporta esattamente gli stessi contenuti di en:Adoration; q
quali sarebbero le accezioni di"adorazione" non religiose?! La stessa Treccani indica è un'accezione strettamente correlata alle divinità...
Al massimo si potrebbe giocare sulla voce Devozione visto che è un significato più ampio?! --Gambo7(discussioni) 14:01, 19 ott 2022 (CEST)

:::::::Intendo dire che è si correlata alle divinità, ma anche alle persone (come ho scritto più sopra sarebbe un "atto di omaggio e riverenza a una divinità o a una persona considerata divina"). Per questo la voce mi sembra dedicata al solo concetto religioso e quindi l'elemento Wikidata sarebbe da cambiare. Almeno secondo me. Se poi si preferisce mantenere la situazione attuale accetto la cosa. Inoltre come spiegare il fatto che in altre Wikipedia si parla di due tipi di "adorazioni" diverse?--AnticoMu90 (msg) 15:10, 19 ott 2022 (CEST)

Solo ora mi rendo conto che hai ragione Gambo. Stavo facendo confusione. Si può valutare la possibilità di creare la voce Culto e spostare l'attuale Culto a Culto (religione)?--AnticoMu90 (msg) 15:24, 19 ott 2022 (CEST)
Penso che la cosa migliore sia iniziare nella voce stessa, aggiungendo i significati non religiosi, dopodiché quando si ha una buona strutturazione della voce, si può separare Culto (religione).
In alternativa, Culto deve diventare quantomeno uno stub --Gambo7(discussioni) 16:07, 19 ott 2022 (CEST)

Voci di anni del calendario ebraicoModifica

Segnalo qui (anche se forse andrebbe coinvolto qualche altro progetto, ad esempio Progetto:Storia) l'esistenza di voci dedicate a singoli anni del calendario ebraico. Finora ne sono state create 6 (tutte ad opera di Utente:MaBahS): 5744 (anno ebraico), 5748 (anno ebraico), 5767 (anno ebraico), 5781 (anno ebraico), 5782 (anno ebraico) e 5783 (anno ebraico). Per come la vedo io, non le ritengo così fondamentali da dover essere trattate su un'enciclopedia, dato che alla fine tutte quante si limitano soltanto a mostrare la suddivisione dell'anno nei vari mesi (comparata con le date del calendario gregoriano) e ad indicare dei "dati storici" che in realtà dicono soltanto quanti anni sono passati da un determinato evento, quindi alla fine sarebbero tutte delle informazioni fini a se stesse. In un primo momento stavo pensando di procedere con l'apertura di una PdC multipla, ma poi ho notato che su fr.wiki ce ne sono molte di più (e molto probabilmente l'ispirazione per quelle create qui da noi proviene da lì), pertanto volevo prima capire un attimo se ci sia l'intenzione da parte della comunità di it.wiki di seguire l'esempio dei colleghi francofoni o se invece debbano essere ritenute veritiere le mie impressioni in merito e si voglia andare a segare quelle voci. -- Mess (no stress...) 23:58, 8 ott 2022 (CEST)

Non sono delle normali voci del Progetto:Cronologia? --Meridiana solare (msg) 01:02, 9 ott 2022 (CEST)
Vocês, administradores da Wikipédia, implicam com tudo! O que te incomoda nestes artigos criados? Quer removê-los por considerá-los irrelevantes? Vá em frente! Não tenho paciência para aturar a ditadura dos administradores da dita enciclopédia livre! --MaBahS (msg) 02:34, 9 ott 2022 (CEST)
[@ Meridiana solare] Che io sappia no, visto che normalmente le voci sugli anni si basano sul calendario gregoriano e non sugli altri calendari conosciuti (salvo casi particolari come in Categoria:Calendario rivoluzionario francese, in cui il numero degli anni è estremamente limitato e ci sono dei riferimenti storici precisi e non messi alla rinfusa tanto per fare numero). Inoltre la creazione delle voci sugli anni del calendario ebraico è piuttosto recente, quindi andrebbe fatta un po' di chiarezza, altrimenti si corre il rischio di ritrovarci altre voci su anni di altri calendari conosciuti (islamico, cinese, ecc.) senza criteri specifici.
[@ MaBahS] Não há "ditadura dos administradores" em Wikipédia. Estou apenas perguntando a outros usuários se as entradas que você criou são úteis para a enciclopédia ou não. -- Mess (no stress...) 14:05, 9 ott 2022 (CEST)
Io farei partire la PdC multipla. Eventualmente le informazioni rilevanti possono essere integrate nelle voci sugli anni del calendario gregoriano, ma non vedo motivo di avere voci sugli anni rispetto a ogni calendario. --Agilix (msg) 14:56, 9 ott 2022 (CEST)
@Mess, considere os artigos irrelevantes e apague-os! Já entendi que relevantes, aqui na Wikipédia, são os artigos mal escritos, sem fontes confiáveis e que atendam aos interesses dos administradores deste site! Não há respeito pelo trabalho de quem contribui com a Wikipédia! --MaBahS (msg) 16:41, 9 ott 2022 (CEST)
[@ Meridiana solare, Agilix, MaBahS] A dire il vero sono le 6 voci segnalate qui sopra ad essere mal scritte e senza fonti attendibili, visto che l'unica "fonte" a cui fanno riferimento è questo sito che non fa altro che generare e convertire in automatico le date del calendario gregoriano in quelle del calendario ebraico (e viceversa), quindi su questo c'è poco da difendere. Ad ogni modo, eccovi accontentati: PdC multipla aperta. -- Mess (no stress...) 00:47, 10 ott 2022 (CEST)

Se os artigos estão mal escritos (mostre-me o que está mal escrito!) e somente apresenta uma única fonte, então eles atendem os requisitos que vocês da Wikipédia tanto adoram. Consultou direito o site que consta como referência? Pelo visto, não! Pois tal site não permite só converter as datas, nele é possível ver o calendário completo do ano específico e seu equivalente (gregoriano ou hebraico)! Incrível como, alguns destes artigos sobre os anos hebraicos, já estejam por um tempo considerável na Wikipédia e somente agora alguém (no caso, você @Mess) tenha se incomodado com eles! Você não me contenta com PdC multipla aperta (considero isto perda de tempo!). Você me deixaria contente se apagasse estes artigos logo de uma vez! MaBahS (msg) 01:13, 10 ott 2022 (CEST)

 
La pagina «Fabrizio Torricelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----FriniateArengo 18:45, 22 ott 2022 (CEST)

Confronto tra Antico Testamento e TanàkhModifica

Non so se questo Bar va bene per affrontare questo argomento, comunque, leggendo la voce Storicità della Bibbia mi sono accorto che ci sono riferimenti confusi ai concetti di Tanakh e Antico Testamento. Entrambi sono le Sacre Scritture Ebraiche, ma la differenza tra i due sta nell’ordine dei libri e nel fatto che le chiese tradizionali, cioè quelle pre-riforma, includono in esse anche altri libri, cioè gli apocrifi, o come vengono chiamati da coloro che li accettano, i deuterocanonici. Il concetto è molto semplice ma discussioni irrisolte sul vero canone delle Sacre Scritture potrebbero giocare un ruolo significativo su come vengono scritte le voci. Ora per me sarebbe meglio evitare queste contese, comunque, se posso dire la mia, visto che Wikipedia è per tutti, direi che queste discussioni potrebbero essere affrontate approfonditamente in una voce specifica. In realtà questo già avviene nella voce Canone della Bibbia. Per quanto riguarda invece le altre voci, direi di chiamare Scritture Ebraiche la prima parte della Bibbia, così da evitare ambiguità. Poi nelle varie voce relative alla Bibbia, un lettore che volesse approfondire la cosa potrà trovare tutti i temi relativi alle questioni problematiche sorte in ambito cristiano sul canone biblico. Che ne dite? Può andare? --Simone Aiello (msg) 10:15, 26 ott 2022 (CEST)

Vaglio Religioni in ItaliaModifica

 
Per la voce Religioni in Italia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Mauro Tozzi (msg) 13:16, 28 ott 2022 (CEST)

'Dul baModifica

 
La pagina «'Dul ba», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--valepert 18:49, 6 nov 2022 (CET)

Richiesta riattivazione Bozza:Angela MusolesiModifica

Salve, il Sig. @Gac mi ha suggerito di rivolgermi a questa sezione per proporre la riattivazione della pagina Bozza:Angela Musolesi.

La Musolesi è stata assistente di Padre Gabriele Amorth sino alla morte di lui, è autrice e co-autrice insieme a P. Amorth di libri a tematica religiosa ed è impegnata anche nel sociale.

La pagina in oggetto ricalca la struttura della pagina della Sig.ra Chiara Amirante, solo che per alcune voci in elenco riferite ad eventi specificatamente personali di Suor Musolesi non abbiamo fonti se non quello che ella stessa racconta nelle sue biografie (presenti sui libri editi, tra l'altro, anche dalle Edizioni Paoline, quindi non autopubblicati), ma che sto cercando anche in pubblicazioni cartacee e in archivio della Musolesi stessa (articoli di giornale con data).

Preciso che la bozza è stata eliminata nonostante fossi in attesa di chiarimenti da parte di @Zibibbo Antonio su come poter procedere per la correzione e l'integrazione delle voci che non hanno fonti presenti su Internet perchè riferiti ad eventi accaduti tra gli anni '80 e i primi anni 2000.

Grazie.

Nicola.granata (msg) 15:46, 9 nov 2022 (CET) Nicola Granata

Non entro nel merito dell'enciclopedicità del soggetto ma solo precisare che la bozza è stata completamente abbandonata dal richiedente e conseguentemente cancellata (come previsto). L'ultimo intervento di Nicola.granata (che opera su commisione e si presume quindi che abbia uno specifico interesse per la voce) è stato del 29 settembre. --Gac (msg) 15:51, 9 nov 2022 (CET)
La bozza, nella versione che ho revisionato e "respinto", era un testo fortemente agiografico con fonti decisamente insufficienti ad attestare una eventuale enciclopedicità della biografata (dichiarazioni non fontate tipo il fatto che le sue opere erano state tradotte innumerose lingue), molti particolari sulle illustri personalità che con lei avevavo partecipato a questa o quella iniziativa (particolari evidentemente ininfluenti). La richiesta di modificare la voce non ha avuto esito --Zibibbo Antonio (msg) 17:15, 9 nov 2022 (CET)
Sì, confermo quando affermato dal Sig. @Gac sul mio interesse personale: opero su commissione a titolo gratuito come indicato nella dichiarazione di conflitto di interessi richiestami.
La bozza tuttavia è stata eliminata inizialmete per C4+C13 (C13 credo fosse solo sospetto), durante il periodo di attesa del parere richiesto al Sig. Zibibbo, anche perchè completa dal punto di vista dei contenuti ma considerata non valida per mancanza di alcune fonti e per ingiusto rilievo.
Poichè per alcuni eventi non potevo trovare fonti, ho modificato la porzione di testo che poteva essere problematica, ho fatto altre ricerche e poi chiesto il parere.
Grazie.
Nicola.granata (msg) 17:15, 9 nov 2022 (CET) Nicola Granata
Eventi evidentemente estranei a wikipedia e di cui non possiamo farci carico. Le bozze sono pagine provvisorie della durata (di norma) di 30 giorni. Oltre alle considerazioni già più volte esposte sulla rilevanza (enciclopedica) della persona. --Gac (msg) 17:23, 9 nov 2022 (CET)
Probabilmente la via più semplice sarebbe rimuovere tutto quello che concerne la parte attiva del suo impegno sociale non altrimenti documentabile, lasciando solo le informazioni biografiche in quanto autrice di testi sacri.
Grazie.
Nicola.granata (msg) 18:09, 9 nov 2022 (CET) Nicola Granata
Faccio altresì presente che la Musolesi compare su Wikipedia anche nell'elenco delle opere nella pagina di Padre Gabriele Amorth e come fondatrice de "I Figli della Luce" su Cathopedia https://it.cathopedia.org/wiki/I_Figli_della_Luce.
Grazie.
Nicola.granata (msg) 14:01, 10 nov 2022 (CET) Nicola ranata
Salve Sig. @Gac, non ho ancora ricevuto risposta da parte della sezione Religione.
Volevo sapere se potessi riproporre la bozza "Angela Musolesi" solo come autrice di testi su temi sacri, dato che è comunque citata in Wikipedia come tale nella sezione Opere di Don Gabriele Amorth di cui è co-autrice, e come autrice nella sezione Bibliografia della stessa pagina.
Grazie
Nicola.granata (msg) 17:16, 1 dic 2022 (CET) Nicola Granata

Dubbio di enciclopedicità per Tenzin TenphelModifica

 
Sulla voce «Tenzin Tenphel» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 23:02, 21 nov 2022 (CET)

Sottoprogetto Ortodossia?Modifica

Salve a tutti!

Come un fulmine a ciel sereno, prima di pensare ad avviare un iter ufficiale, vorrei sondare il terreno se ci fossero le basi per creare un sottoprogetto dedicato all'Ortodossia. Pur non essendo personalmente ortodosso, l'argomento mi incuriosisce da tempo e ritengo che per un punto di vista il più neutrale possibile sia importante dare maggiore voce e spazio a voci diverse dal cattolicesimo. Il sottoprogetto si dedicherebbe a creare e curare le voci dedicate alle Chiese ortodosse (da decidere se comprendere le pre-calcedonesi), in particolari voci sui patriarchi e primati (automaticamente enciclopediche) e su diocesi ed eparchie. (Questa è una pre-bozza embrionale). Provo a pingare qualche utente che, pur di diversa estrazione, ho incrociato in voci e discussioni sul tema e per cui potrebbe essere interessato; mi auguro di non urtare la sensibilità di nessuno, ivi compresi coloro che dimentico. @Turcoscandinavo @Zanagoria @Jerus82 @Sorabino @PsichoPuzo @Croberto68 @Joannes82. --Michele aka Mickey83 (msg) 16:15, 26 nov 2022 (CET)

Il progetto è interessante. Avendovi già lavorato personalmente con la creazione di alcune voci, tre sono le difficoltà in cui mi sono imbattuto: 1) la mancanza di conoscenza del mondo ortodosso e della terminologia utilizzata dalla Chiesa ortodossa (per es. nel mondo cattolico in genere arcivescovo e metropolita indicano la stessa persona, nel mondo ortodosso sono spesso due figure distinte); 2) diversamente dal mondo occidentale, per quello orientale e medio-orientale sono pochissime le fonti bibliografiche online (se non vogliamo limitarci a tradurre da en.wiki); 3) i siti ufficiali e le fonti online o non ci sono o sono in lingue (a me) sconosciute (quando ho fatto alcune diocesi russe mi sono reso conto di quanto lavoro c'è da fare con il traduttore di google)...--Croberto68 (msg) 16:31, 26 nov 2022 (CET)
È sicuramente necessario un ampliamento delle voci relative al cristianesimo orientale. Ma per creare un progetto abbiamo bisogno, più che di persone di buona volontà che traducano da en.wiki voci su cui non abbiamo nessuna garanzia, di utenti competenti in materia che abbiano accesso a fonti autorevoli in lingua italiana e che sappiano maneggiarle. Comunque io ho da tempo intenzione di dedicarmi alle comunità religiose "acattoliche" (comprese quelle delle Chiese ortodosse) e sarei felice di contribuire in tal senso. --Mountbellew (msg) 20:55, 26 nov 2022 (CET)
Capisco tutti i vostri dubbi e le vostre perplessità, ma sono convinto che insieme potremmo superarle. Le fonti in italiano sono scarse per evidenti motivi culturali, ma possiamo cercare meglio. Le fonti autorevoli in inglese non mancano (soprattutto della Orthodox Church in America). Le traduzioni sono pur sempre delle basi da cui partire, a mio avviso. Potenzialmente siamo già in 3... --Michele aka Mickey83 (msg) 13:13, 27 nov 2022 (CET)
Anche secondo me è un progetto necessario. Contatemi tra gli aderenti. Lo chiamerei però Progetto:Cristianesimo ortodosso, per evitare ambiguità. Di passo, vorrei anche far notare che non abbiamo un progetto:Cristianesimo (redirect a prg:religione). pequod76talk 17:53, 28 nov 2022 (CET)
Grazie del supporto! Avevo pensato anche al generico Progetto Cristianesimo ma essendo appunto un redirect ho supposto ci fosse una triste storia dietro - e comunque già con l'ortodossia c'è tanto da fare, ma possiamo discuterne prima di avviare l'iter. Idem per il nome: io mi sono rifatto al Portale:Ortodossia e ad alcune categorie.--Michele aka Mickey83 (msg) 14:17, 29 nov 2022 (CET)
Nel frattempo vi sottopongo una bozza v0.2.--Michele aka Mickey83 (msg) 18:03, 1 dic 2022 (CET)

Template passo biblico 1 e 2Modifica

Abbiamo due template, {{passo biblico}} e {{passo biblico2}}. La differenza è che il secondo produce nel corpo del testo anche il nome del libro biblico. Ecco ciò che ne risulta.

Da {{passo biblico2|Gn|2,4.6-11}} otteniamo:

Genesi 2,4.6-11[1]

Da {{passo biblico|Gn|2,4.6-11}} otteniamo invece:

2,4.6-11[2]

Ora, mi chiedo: a che serve t:passo biblico? Non sarebbe più semplice, nei casi in cui non serve mostrare anche il nome del libro biblico (casi che immagino non frequentissimi) , avere un parametro "nascondi titolo" da valorizzare a piacere? --pequod76talk 18:00, 28 nov 2022 (CET)

Assolutamente d'accordo. Tra l'altro il template passo biblico è fuorviante perché un utente poco attento può usarlo pensando che restituisca una citazione completa.--Michele aka Mickey83 (msg) 19:35, 28 nov 2022 (CET)
Anch'io sono d'accordoː un solo template con l'opzone "nascondi titolo" è senza dubbio preferibile. Ontoraul (msg) 19:52, 28 nov 2022 (CET)
Concordo, bisogna unificare il template; e magari anche cambiarne il nome, anche se non saprei che denominazione dargli.
{{Citazione biblica}} è invece il template che inserisce la citazione --Gambo7(discussioni) 19:56, 28 nov 2022 (CET)
[@ Gambo7] Cambiare nome, perché? "Passo biblico" non va bene? pequod76talk 21:10, 28 nov 2022 (CET)
Come detto potrebbe indurre a pensare che inserisca il testo del passo e non il riferimento al versetto --Gambo7(discussioni) 21:44, 28 nov 2022 (CET)
A onor del vero non era quello che intendevo, mi sono espresso male: io mi riferivo solo al fatto che potrebbe capitare di usare "passo biblico" pensando che restituisca il titolo del libro, non conoscendo "passo biblico 2", da cui la necessità di unificarli. Che poi possa essere un titolo ambiguo rispetto a "citazione biblica" (che non conoscevo, tra l'altro), posso convenirne, ma non avendo una contro-proposta, mi concentrerei sull'unione dei due template quasi-omonimi.--Michele aka Mickey83 (msg) 22:00, 28 nov 2022 (CET)

[a capo] Aggiungo qualche specifica per procedere con raziocinio:

  1. Prima di proporre questa unione, avevo chiesto di prevedere il corsivo per il parametro 'libro biblico' in {{passo biblico2}} (vedi). Secondo Aiuto:corsivo, un titolo va in corsivo (quindi anche Genesi, 3.14). Al momento, {{passo biblico2}} non restituisce il titolo in corsivo.
  2. Se le abbreviazioni non corrispondono a quelle previste da laparola.net, il link non esce fuori: si veda questo edit; bisogna fare attenzione a questo punto: chissà se sia possibile prevedere degli alias (come Nahum = Naum)...
  3. L'unione di due tmp può creare molti effetti indesiderati. Per minimizzare (o eliminare) l'impatto, prevedrei che tutte le occorrenze di {{passo biblico}} vengano sostituite da una sintassi con il parametro "nascondi titolo" attivato: in questo modo, i testi in cui è presente non perderebbero di coerenza.
  4. Con l'espressione "nascondi titolo" intendevo far capire la funzione, ma come nome parametro è troppo lungo, non va bene. Idee? Potrebbe andare bene |libro=no, dove "no" significa "non mostrare il titolo libro"?
  5. Funzionano tanto capitolo.versetto quanto capitolo,versetto, ma nel corpo del testo e in nota appaiono rese diverse: Genesi 2.4[3] e Genesi 2,4[4]; sarebbe bene che la resa fosse uniformata: voi avete preferenze? A me sembra che il punto risulti "sovraccaricato" di funzioni (si pensi all'esempio Genesi 2,4.6-11[5], in cui il punto separa Genesi, 2.4 e Genesi, 2.6-11).
  6. Non è difficile trovare casi in cui abbia senso che il titolo del libro vada omesso: si veda qui, dove si cita Ezechiele. Ma, ripeto, è un caso minoritario. Ecco perché è incongrua la previsione che la versione "2" sia quella che prevede la forma più desiderabile. Ho idea che in passato il {{passo biblico}} funzionasse con il titolo del libro biblico in mostra e che ci siano stati dei ripensamenti.
  7. Problema del titolo: non me ne preoccuperei; a nessuno viene in mente che {{cita libro}} debba contenere una citazione dal libro. Stessa cosa per {{cita passo biblico}}.
  8. Varie: cerchiamo di pensare a tutte le opportunità e a tutti gli ostacoli tecnici o testuali di questa unione. Pingo alcuni utenti che potrebbero avere delle suggestioni, a vario titolo: [@ Mannivu, Mountbellew, Croberto68, .mau., .avgas, Bultro, Sakretsu, valepert]

Grazie per i feedback. pequod76talk 00:13, 29 nov 2022 (CET)

  1. ^ Gn 2,4.6-11, su laparola.net.
  2. ^ Gn 2,4.6-11, su laparola.net.
  3. ^ Gn 2.4, su laparola.net.
  4. ^ Gn 2,4, su laparola.net.
  5. ^ Gn 2,4.6-11, su laparola.net.
i miei 2 ¢ (da mobile non ero riuscito...) su alcuni punti.
1. No, anche se quelli della Bibbia sono "libri" all'atto pratico sono l'equivalente di sezioni. Quindi Genesi e non Genesi.
4. Sì, "libro=no" mi pare sufficientemente chiaro, e comunque c'è il manuale.
5. Qui non è una questione di preferenze. Le citazioni vogliono la virgola tra capitolo e versetti (e il puntoevirgola se hai due capitoli), perché il punto serve per distinguere i versetti quando se ne saltano, tipo Gn 1,1.26-27.
6. Nascondere il nome del libro serve per evitare troppi wikilink allo stesso libro, immagino. Quale sia l'uso più comune, non lo so.
-- .mau. ✉ 09:16, 29 nov 2022 (CET)
Buongiorno. Non sono molto esperto in questo tipo di lavori. Concordo sul punto 5), le citazioni bibliche necessitano della virgola per separare capitolo e versetti, mentre il punto sta per un salto di versetti. Almeno, questo mi sembra sia l'uso in Italia. Inoltre, personalmente non mi piace molto l'uso del corsivo per il libro biblico, ma in ogni caso le "sacre regole wikipediane" (che però non conosco) vanno rispettate, e se ci vuole il corsivo, corsivo sia.--Croberto68 (msg) 10:00, 29 nov 2022 (CET)
Sui punti:
1) nessun problema prevedere il corsivo per il titolo, si sta un secondo a impostarlo da codice;
3) esatto, le occorrenze di {{Passo biblico}} verranno modificate inserendo il flag per disattivazione titolo mentre {{Passo biblico2}} diventerà {{Passo biblico}} senza flag;
4) per funzionalità come questa e vista la struttura del template, consiglio di inserire il parametro per nascondere il titolo come 3° posizionale in modo da ottenere una forma più asciutta nel codice, ad esempio:
{{Passo biblico|Gn|2,4.6-11|N}}
dove la N in posizione 3 sta per "no" e disattiva il titolo. --.avgas 11:23, 29 nov 2022 (CET)
Favorevole all'unione, prevedendo, se necessario, la possibilità di omettere il nome del libro. I passi biblici si citano secondo convenzioni universalmente accettate, quindi non possiamo sostituire virgole con puntini a nostro piacimento. Non capisco perché l'utilizzo del template debba generare un link esterno a un sito estraneo a wikipedia. --Mountbellew (msg) 13:40, 29 nov 2022 (CET)
[@ Mountbellew] su Wikipedia non abbiamo i testi biblici per cui se un utente vuol leggerli deve per forza andare fuori (o recuperarsi il cartaceo); tra l'altro questo template funziona in un certo qual modo anche da fonte, quindi ha senso che abbia il link esterno. --Syrio posso aiutare? 16:18, 29 nov 2022 (CET)
in effetti mi sono sempre chiesto se ci fossero traduzioni libere (e moderne) della Bibbia. Wikisource arriva al massimo alla Liuzzi riveduta che è del 1925... -- .mau. ✉ 16:37, 29 nov 2022 (CET)
[@ Syrio] Capisco, ma non condivido. Il wikipediano deve citare le fonti, poi spetta al fruitore verificarle; e i passi biblici possono essere considerati "fonti" enciclopediche solo fino a un certo punto (non li citiamo per referenziare informazioni). Comunque mi pare che ci siano numerose versioni della Bibbia liberamente accessibili on-line (e penso che anche le biblioteche meno fornite ne abbiano una copia), quindi non capisco perché privilegiare un sito rispetto a un altro. --Mountbellew (msg) 17:19, 29 nov 2022 (CET)

[a capo] [@ .mau., Croberto68] I libri che compongono la Bibbia sono anche libri indipendenti, che vengono anche pubblicati singolarmente. Mutatis mutandis, anche Il cinque maggio di Manzoni fa parte delle Odi civili, ma non per questo smette di essere (anche) un'opera di intelletto a sé, da indicare quindi in corsivo. Val la pena comunque guardare a cosa fanno le fonti pertinenti e constatare che il corsivo non è affatto inaudito. Ad es., su vatican.va, l'enciclica Fratelli tutti indica i libri del NT in corsivo, nella forma "Lc 10,25-37"(cfr.). Stessa cosa fa Gianfranco Ravasi in questo suo commento al Libro della Genesi (ad es, vi trovo "1 Re 19, 15-19"). Sono solo esempi pescati a caso e non è difficile trovarne di segno contrario, però ai nostri fini perché non dovremmo considerare Libro della Genesi o Libro di Isaia o Bibbia o Corano dei titoli a tutti gli effetti? Le "sacre regole" nostrane le decidiamo insieme. :-) Non sono cose cui bisogna obbedire ciecamente, ma discutere ed eventualmente cambiare. Qui mi sembra che manchi proprio una previsione, quindi se abbiamo il dubbio non ci resta che porre la questione in altra sede e poi riportare qui la decisione.

[@ .avgas] I parametri posizionali fanno male alla pelle e agli occhi. :) Voglio dire, i non templatari (cioè la maggioranza "pagana", qui dentro) si trova meglio con quelli non posizionali, perché il nome parametro lo governi meglio anche senza estro tecnico. Come dice .mau., "libro=no" è sufficientemente chiaro e ci sarebbe il man.

Per me va benissimo l'uso "Gn 3,14": l'importante è che il tmp, se anche viene valorizzato in forme compatibili, restituisca una sola forma e non quella scelta dal contributore, come oggi.

Nascondere il nome del libro penso serva soprattutto alla buona prosa. Non avrebbe senso scrivere "Come si legge nel Libro della Genesi (Libro della Genesi 3,14)...".

[@ Mountbellew] Tu scrivi "i passi biblici possono essere considerati "fonti" enciclopediche solo fino a un certo punto" e hai perfettamente ragione. Infatti, rinviare ad un sito esterno non risponde ad esigenze di verificabilità; è piuttosto un servizio offerto al lettore, il quale, tramite laparola.net (o altro servizio, se vogliamo e c'è modo) può leggere ben tre traduzioni differenti e autorevoli del passo. Immagino sia un po' darsi la zappa sui piedi rinunciare a questa possibilità per il lettore solo perché non vogliamo privilegiare qualcuno. Usiamo laparola.net da anni: non so perché si sia scelto questo dominio in particolare, ma funziona e vi rinuncerei solo a fronte di una proposta altrettanto buona e funzionale. :) pequod76talk 19:47, 29 nov 2022 (CET)

Il posizionale non esclude l'altro. Si mette in posizione 3 e viene chiamato come si vuole così si può usare in forma estesa. --.avgas 19:52, 29 nov 2022 (CET)
[@ .avgas] Ecco, grazie, volevo chiedertelo. :) Però attenzione alla sintassi completa, che prevede anche un parametro |nome= (la cui utilità pratica mi sfugge; sarebbe utile vederne un utilizzo concreto oppure mandarlo in soffitta). pequod76talk 20:01, 29 nov 2022 (CET)

Corsivo, corsivo. Noi siamo neutrali, per noi codici, testi sacri, ricette di cucina e capolavori della letteratura sono tutte opere. Pierpao (listening) 11:14, 2 dic 2022 (CET)

Unificazione di Passo biblico e Passo biblico2: quagliamoModifica

[@ .avgas] Se sei ancora disponibile, direi di procedere; per tua comodità, sintetizzo qui le cose da fare:

  1. Attivare in {{passo biblico}} un parametro "|libro=no" che, se presente, faccia sì che il titolo del libro biblico non venga mostrato.
  2. Sostituire tutte le occorrenze di t:Passo biblico con lo stesso tmp, ma il parametro "|libro=no" presente.
  3. Sostituire tutte le occorrenze di {{Passo biblico2}} con t:Passo biblico.
  4. Cancellare t:Passo biblico2 e archiviare la talk (posso farlo io).

Va considerato che t:passo biblico e t:passo biblico2 non possono essere inseriti in nota (indicazione che manca nel man del primo). In nota bisogna usare {{cita passo biblico}} (un esempio di nidificazione - nota con ref group per "note esplicative" e dentro nota normale con t:cita passo biblico qui). In questo senso, mi pare che il bot non dovrebbe avere problemi a sostituire la versione 2 con la versione 1 di passo biblico, dato che entrambi devono operare fuori dalle note. Ho fatto qualche test di note nidificate e non in una mia sb (vedi ultimi test di oggi).

Esiste poi (non ci facciamo mancare niente) {{citazione biblica}}. Mi chiedo se non sia il caso di unificare anche questo all'unico tmp da usare fuori nota, prevedendo un semplice parametro "|testo=" (che tolleri - ad es. per i Salmi - andate a capo, come per le poesie) e di rendere la forma uguale a quella del semplice {{citazione}} (qui un esempio d'uso, dove tra l'altro - non capisco perché - c'è uno sgradevole spazio dopo l'aperta parentesi).

Ci sono poi alcune questioni secondarie, che risolverei dopo (se .avgas è d'accordo, poi magari è meglio fare tutto insieme, non so):

  1. corsivo: direi che per ora stiamo bene senza; non c'è abbastanza consenso per cambiare le cose, quindi non cambia nulla.
  2. alias: qui c'è un elenco delle abbreviazioni previste da laparola.net e accettate dal tmp; il problema è che il tmp dovrebbe tollerare degli alias, di modo che, se "Naum" è il nome previsto, l'inserimento di "Nahum" (che è un alias corretto) funzioni allo stesso modo di "Naum"; successivamente, possiamo mettere insieme qui al prg:religione gli alias necessari.
  3. parametro "|nome=": credo serva ad ovviare alla questione degli alias, scavalcandola; non sono neanche sicuro che funzioni a dovere e dovremmo fare dei test; se riusciamo a impostare gli alias, questo parametro potrebbe essere gettato alle ortiche.
  4. virgola o punto per capitolo e versetto: la resa deve essere del tipo "Gn, 3,14" e non "Gn, 3.14", perché, come spiegato dagli intervenuti, il punto serve ad impostare il riferimento a due brani staccati (ad esempio, per citare tutto il capitolo Gn 3 e i versetti 1 e 2 di Gn 4 bisogna scrivere {{passo biblico2|Gn|3.4,1-2}}, che restituisce Genesi 3.4,1-2[1]; allo stato, il tmp (sia 1 che 2) accetta tutto e offre una resa che rispecchia la valorizzazione scelta dall'utente; quindi se inserisco {{passo biblico2|Gn|3,4}} (con virgola a separare capitolo e versetto) o {{passo biblico2|Gn|3.4}} (con punto a separare capitolo e versetto), il risultato è formalmente diverso (rispettivamente Genesi 3,4[2] e Genesi 3.4[3]) ma sostanzialmente uguale (cioè, su laparola.net la citazione funziona ed è identica, anche se l'url è diverso: quello corretto è questo); invece, se scrivo {{passo biblico2|Gn|3,4,1-2}}, laparola.net (giustamente) risponde Non capisco il riferimento Gn3,4,1-2. Forse è il caso di rendere rigidamente coerente il rapporto tra comando e risultato, di modo che se scrivo "Gn 3.4" ottengo tutti i capitoli 3 e 4, e non il versetto 4 del capitolo 3; certo, questo prevede un attento lavoro di sostituzioni (e il bando per chi ha concepito questi tmp in modo così imprudente!! :P ); si potrebbe, in generale, fare riferimento a questo standard citazionale; prego [@ .mau., Croberto68, Mountbellew] di produrre esempi di citazioni possibili; oltre a quella semplice, abbiamo i casi di doppia query dallo stesso libro o query con passi da libri diversi; insomma, proviamo a produrre esempi di fantasia e prevedere cosa possa essere necessario al templataro.
  1. ^ Gn 3.4,1-2, su laparola.net.
  2. ^ Gn 3,4, su laparola.net.
  3. ^ Gn 3.4, su laparola.net.

Pingo anche gli altri intervenuti: [@ Mickey83, Gambo7, Ontoraul, Syrio, Pierpao]. Purtroppo la questione è intricata e rognosetta, ma se riusciamo a semplificare sarebbe una gran cosa. :) pequod76talk 13:57, 18 dic 2022 (CET)

Grazie del ping. Come hai premesso, la questione è a dir poco complicata. Su alcuni dettagli non sono abbastanza ferrato per sbilanciarmi. Nel complesso sono favorevole alla tua impostazione di fondo e qualsiasi soluzione che unifichi più template integrando diversi parametri e diverse varianti.--Michele aka Mickey83 (msg) 19:01, 19 dic 2022 (CET)
Come sopra. Pingo [@ Bultro] per un parere sull'unificazione template nonché gli aspetti esecutivi sul codice. Per il resto, IrishBot è pronto ad accogliere le ultime eventuali specifiche e partire. --.avgas 13:39, 20 dic 2022 (CET)
Non ho seguito tutta la faccenda ma l'unificazione mi smebra un buon inizio.
Riguardo al Citazione biblica, secondo me è meglio sostituirlo ed eliminarlo del tutto. Non è altro che un Citazione (le piccole differenze estetiche dallo standard non sono motivate), con un Passo biblico messo nel parametro fonte. Tanto vale usare direttamente Citazione --Bultro (m) 18:39, 20 dic 2022 (CET)
Esatto, questo era il punto a cui volevo arrivare - non so se te ne avevo parlato, [@ Pequod76]. L'unica differenza è che {{Passo biblico}} non prevede di per sé la citazione del passo ma solo il riferimento, tuttavia si può ottenere lo stesso risultato attivando un parametro apposito del tipo biblica=si. --.avgas 01:37, 21 dic 2022 (CET)
Se possibile, risolviamo prima quanto già stabilito, così mi prendo un po' di tempo per riflettere su quanto avete proposto per Citazione biblica. Diversamente, fate come credete meglio, mi fido del vostro giudizio. Sull'immediato non riesco ad approfondire. pequod76talk 01:41, 21 dic 2022 (CET)
Io non ho parlato di nuovi parametri; basta scrivere {{Citazione| bla bla bla | {{Passo biblico|...}} }}, si fa la stessa fatica ed è un wikicodice più chiaro per tutti --Bultro (m) 11:07, 21 dic 2022 (CET)
Vabbè ma questo si può già fare e non è l'obiettivo della discussione. Ok, torniamo ai primi passi e risolviamo i primi quattro punti. Se non ci sono obiezioni, entro il fine settimana parte il bot. --.avgas 16:54, 21 dic 2022 (CET)
[@ Bultro, .avgas] Ho fatto qualche test con la soluzione di Bultro, se volete dare un'occhiata. Il risultato è questo: tutto bene, ma non so perché i tre tmp Citazione nidificano e vengono giustificati progressivamente sempre più a destra. Qui invece trovate tre esempi di uso di passo biblico 1 e 2, e cita passo biblico, con due prevedibili errori relativi ai primi due utilizzi (passo biblico 1 e 2 in nota non si possono usare). Con la soluzione di Bultro il rinvio (molto comodo) a laparola.net comunque rimane, quindi per me va bene. Questo quanto alla sostituzione e cancellazione di Citazione biblica, cui possiamo provvedere in un secondo momento. Ovviamente, in questo contesto, il parametro "|libro=no" non ha senso. pequod76talk 13:23, 23 dic 2022 (CET)
quel comportamento strano è dovuto solo all'elenco puntato nel tuo test. I Citazione non si mettono in elenco puntato--Bultro (m) 15:20, 23 dic 2022 (CET)

Corsivo per testi sacri e raccolte di testi sacriModifica

Segnalo. --pequod76talk 15:57, 1 dic 2022 (CET)

Adele Bonolis (rimozione E)Modifica

Ciao a tutti essendo venerabile il template E può essere rimosso dato che la biografata come ruoli sociali ne ebbe di rilievo e dagli ultimi eventi (2021) la rilevanza è cresciuta abbastanza . Il template fu apposto tre anni fa circa quando ancora non era ufficialmente venerabile -- Il buon ladrone (msg) 11:43, 14 dic 2022 (CET)

Il fatto che il processo di beatificazione sia andato avanti è irrilevante (i venerabili non sono mai stati automaticamente enciclopedici). Come personalità impegnata in modo rilevante nella vita sociale e oggetto di studi e pubblicazioni (almeno da una rapida e superficiale ricerca sul catalogo SBN) mi pare sufficientemente enciclopedica. --Mountbellew (msg) 11:55, 14 dic 2022 (CET)
Ciao [@ Mountbellew] ti ringrazio del parere . Sapevo della non enciclopedicitá dei venerabili pensavo però che essendo annunciato dal Papa e la probabile beatificazione in caso di miracolo davano risalto encilopedico. Comunque dagli studi ne ero al corrente e concordo totalmente con te , attendiamo qualche altro parere e poi procediamo alla rimozione , ti ringrazio -- Il buon ladrone (msg) 12:04, 14 dic 2022 (CET)

Figure geometriche e simbolismo religiosoModifica

Parto da un esempio, la voce Pentagramma (geometria). Categorizzata come fosse un argomento della sola geometria, in realtà tratta anche del pentagramma come simbolo. Dunque, è forse il caso di riordinare la materia dei simboli (alchemici, religiosi, esoterici in genere) e provvedere a che ciascuno abbia la sua voce indipendente. Non è nemmeno chiaro a quale o quali cat di lavoro sporco fare riferimento... --pequod76talk 14:33, 14 dic 2022 (CET)

Proposta vaglioModifica

 
Per la voce Riforma protestante, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Grazie! --Adert (msg) 15:09, 17 dic 2022 (CET)

Procedura di cancellazione di Tenzin TenphelModifica

 
La pagina «Tenzin Tenphel», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 00:36, 6 gen 2023 (CET)

IconoclastiaModifica

Ciao, in occasione del Natale Ortodosso attiro la vostra attenzione sulla voce iconoclastia. La voce contiene un avviso di non neutralità che nella sua formulazione contiene a sua volta due opinioni contrastanti. Io ho letto la voce e sarei per rimuovere l'avviso, ma mi rivolgo al progetto per un parere. Che ne pensate? --Agilix (msg) 11:18, 7 gen 2023 (CET)

Anch'io mi ci sono imbattuto di recente e non ho ravvisato i particolari problemi che pone l'avviso. Piuttosto ho pensato che il fenomeno dell'iconoclastia cristiana meritasse una voce di approfondimento a sé, ma è un altro paio di maniche. Se dovessero giungere obiezioni, si può rimuovere linkando in oggetto questa discussione. --Michele aka Mickey83 (msg) 14:49, 7 gen 2023 (CET)
  Fatto. --Agilix (msg) 09:12, 9 gen 2023 (CET)

TdG e ONUModifica

Questa sezione ha urgente bisogno di essere depovizzata: come sottolineato anche da altri utenti, infatti, le fonti usate sono largamente insufficienti e di parte, e la formulazione generale del paragrafo è palesemente sbilanciata. Vi invito a partecipare alla discussione per contribuire a renderla più neutrale. --151.31.150.32 (msg) 10:52, 22 gen 2023 (CET)

come sottolineato anche da altri utenti. Affermazione che non corrisponde a quanto si può leggere nella discussione. Utenza decisamente NPOV. --Gac (msg) 10:59, 22 gen 2023 (CET)
Appunto. Vedo che l'accusa di POV sta diventando sempre più un'argomentazione per gettare ombre sull'interlocutore che per proteggere l'enciclopedia. Che tristezza. --151.31.150.32 (msg) 11:05, 22 gen 2023 (CET)

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