Discussione:Basovizza

Critica

Nel maggio 1945 in una delle foibe del suo teritorio vengono occultati i cadaveri di abitanti della zona trucidati dai partigiani titini. Ma siamo pazzi??? Chi le scrive 'ste robe?!?!?--Uno 16:33, Ago 23, 2005 (CEST)

Perché la frase è stata rimossa? La foiba di basovizza non esiste? --Snowdog 17:05, Ago 23, 2005 (CEST)

Come è bello sapere che ci sono persone su wikipedia orgogliose di essere slovene sventolando la loro bandiera dovunque che si preoccupano tante delle voci su trieste foibe basovizza in italiano ... ma dopo magari guardando per l'appunto alcune voci in sloveno se ne fregano assolutamente di scrivere qualcosa (foibe )[1] o al massimo solo alcune cose e non altre ( basovizza ) [2]

NO

Gli abitanti della zona di Bazovica e dintorni, nel 1945 erano tutti sloveni, o arruolati o simpatizzanti (persino il parroco, non scherzo!)del movimento di liberazione jugoslavo, quindi non possono essere stati loro ad uccidersi da soli! Non usare il termine titini, perchè dispregiativo! La foiba di Basovica non è una foiba ma un pozzo minerario! Il pozzo fu esplorato nel 1953, scavato e fu raggiunta la proifondità del 1943 senza trovare nessun cadavere! Poco dopo il sindaco Bartoli, esule, democristiano, autore di un dossier sugli infoibati... autorizzò l'uso del pozzo come discarica comunale!!!

Quindi a Bazovica non c'è nessuna fossa comune (l'unico morto pare sia stato tale Mario Fabian, compagno del Collotti nei rastrellamenti e deportazioni dai paesi della provincia di Trieste)!--Uno 22:24, Ago 23, 2005 (CEST) A Bazovica esiste un pozzo minerario (il termine foiba è solamente istriano- la foiba di Pisino) abbandonato profondo -256 mt e tra il fondo e -228 mt, si trovano 187 soldati italiani INFOIBATI dalle stesse Autorità italiane il 28.11.1918, 29.11.1918 e il 01.12.1918 per cause puramente sanitarie (morte per febbre spagnola) .In quel periodo a Trieste/Trst sono morti quasi 3000 soldati italiani (principalmente per la febbre spagnola) Questi facevano parte di circa 160.000 soldati italiani , ex prigionieri degli austriaci, rilasciati all'inizio di novembre 1918. Passati per Trieste furono tutti internati dagli stessi Italiani nel >Porto Vecchio dove circa 16.000 si ammalarono e circa 3000 morirono (fine novembre morivano fino a 183 al giorno!!!(dati elenco sepolture comunali)- L'elenco di questi morti è stato stilato dal futuro podestà fascista Avv. Cesare Pagnini, che allora era stato delegato dal Comune di fare tale elenco per i familiari che venivano a rendere omaggio ai propri cari. Questi 187 militari italiani sono ancora nel pozzo minerario abbandonato e questa è la primaria ragione perchè non vogliono aprire tale pozzo, perchè sono andati così avanti con la manipolazione storica, che l'Italia farebbe una pessima figura in tutto il mondo! Appena trovo parenti di questi INFOIBATI, cercherò di convincerli a richiedere l'apertura della foiba!!! Il 3.8.1945 il quotidiano neozelandese "EVENING POST" riporta questo articolo con il titolo: REPORTED 'DEATH HOLE' STORY FROM TRIESTE UNTRUE (storia non vera!!!! Già allora per i Neozelandesi, che scesero nel pozzo abbandonato trovarono pochi resti e visto che non si trattava di soldati neozelandesi (come veniva affermato allora, e si continua ad affermare anche ora) termina con questa frase:The correspondent declares that the story about the disinterment of 400 corpses is a complete fabrication!!!!! Tutto inventato!!!! Poi a settembre/ottobre fecero i recuperi gli Americani e recuperarono 7 cavalli + altri pochi resti animali. 8 corpi umani prevalentemente di tedeschi + una donna!!!! Non trovando altro smisero le ricerche!!!! Allora, dove sono i 2500 italiani che sarebbero stati gettati nel pozzo??? Se ci fossero stati, li avrebbero trovati sopra i tedeschi!!!! Questa la cruda realtà di quel pozzo, chiamato FOIBA DI BASOVIZZA!!!!!

ecco la foiba di Basovizza non esiste! come Superman e la befana! Robe da matti Zurlo Nov 3, 2006

ciccio, tu sembri Zurlo di nome e di fatto. Se hai qualche dato fondato cita. Sennò i tuoi commenti li puoi postare sul sito della Lega nazionale o su quello del Partito Democratico :-)

Modifiche alla foiba

Chi vuole introdurre modifiche alla parte sulla foiba è pregato di indicare riferimenti storici e di non lasciarsi andare a frasi generiche. -- Ilario (0-0) - ^msg 14:07, 13 gen 2006 (CET)

OK, ma smettetela di chiamarla foiba: è uno pozzo minerario!

Infatti, si dice che è un pozzo minerario, anche se viene chiamata foiba. -- Ilario (0-0) - ^msg 15:57, 13 gen 2006 (CET)

A prova di queste operazioni sono le testimonianze di persone del luogo, tra cui sacerdoti e bambini, riportate dai servizi di informazione alleati

Bisogna cancellare la frase, soprattutto per quanto riguarda i "sacerdoti". Ci si riferisce probabilmente alla testimonianza resa agli Angloamericani da don Šček e don Malalan. Don Francesco Malalan non disse mai di avere assistito personalmente ai processi sommari e nemmeno all esecuzioni, dando però queste per avvenute aggiungendo però che i prigionieri, QUASI TUTTI AGENTI DI POLIZIA, si erano ben meritati la fine che avevano fatto. Malalan racconta il suo colloquio con don Šček, parla dunque de relato, che avrebbe "ammesso di essere stato presente al momento in cui le vittime venivano gettate nelle foibe". Questa è la testimonianza che invece don Šček diede agli Angloamericani:"Il 2 maggio egli [don Šček per l'appunto] andò a Basovizza(...) mentre era lì aveva visto in un campo nelle vicinanze circa 150 civili "che erano riconoscibili dalle loro facce quali membri della Questura". La gente del luogo voleva far giustizia in modo sommario ma gli ufficiali della IV Armata [dell'esercito jugoslavo, aggiunta mia] erano contrari. Queste persone furono interrogate e processate alla presenza di tutta la popolazione che le accusò(...) Quasi tutti furono condannati a morte. (...) Tutti i 150 civili furono fucilati in massa da un gruppo di partigiani, e poi, poiché non vi erano bare, i corpi furono gettati nella foiba (...) Quando Source chiese a don Šček se era stato presente all'esecuzione o aveva sentito gli spari questi rispose che non era stato presente né aveva sentito gli spari".

I membri della "feroce Questura" di Trieste scomparsi nei quaranta giorni di amministrazione jugoslava della città ammontano ad un totale di 150, della maggior parte si sa come e quando sono morti: fucilati a Lubiana, recuperati da altre foibe, morti in prigionia, MA NON A BASOVIZZA.

A pagina 72 del libro di Pupo e Spazzali c'è poi una testimonianza ancora più lunga tratta da un documento scritto da Šček, ma i due autori non specificano chi fosse il destinatario della missiva. Šček. Ebbene nemmeno in questo scritto Šček nomina gli avvenuti infoibamenti a Basovizza (eppure i due storici, arbitrariamente, lo desumono.

Una rapporto dell'OZNA del settembre 1945 parla di un unico ritrovamento di 250 chili di corpi marcescenti ad opera degli Angloamericani. Questi recuperarono, stando all'articolo de Il Piccolo del 31/1/1995, una decina di corpi umani. Si legge poi nel rapporto alleato che "Le scoperte effettuate si riferiscono a parti di cavallo e cadaveri di tedeschi". Da notare infine che nel commentare la citata informativa jugoslava in un depliant curato nel 2001 per conto dei Civici Musei del Comune di Trieste sempre da Pupo e Spazzali. Si legge "Non è mai stato accertato con esattezza il numero delle persone precipitate nell'abisso: un'informativa jugoslava nell'immediato dopoguerra parla di 250 individui, alcuni calcoli propendono per dieci volte tanto." L'informativa a conoscenza di Pupo e Spazzali e proprio quella da me riportata datata il 3/9/1945 (Pupo-Spazzali Foibe, p. 80). Da notare l'inaccuratezza dei due storici, che fanno diventare i kg direttamente individui, aggiungono poi un'informazione di assoluta indeterminatezza che, moltiplicando di dieci volte gli individui decuplica anche l'errore storiografico. La gravità dell'opuscolo in questione è che questo è un testo di larghissima diffusione, destinato a finire nelle mani di tanti giovani!! --Uno 16:44, 13 gen 2006 (CET)

Oki, vista la tua informazione si può integrare nell'articolo (non proprio tutto). O lo fai tu o lo faccio io. -- Ilario (0-0) - ^msg 17:12, 13 gen 2006 (CET)

Sui rapporti alleati

Gli alleati ce la misero tutta per ritrovare le prove delle atrocità jugoslave (comunicato del Dipartimento del 30 ottobre 1945): "Il Dipartimento di Stato ha interesse considerevole (considerable interest) nelle indagini di Basovizza e raccomanda che i Capi di Stato Maggiore rispondano al Comandante Supremo Alleato... nei seguenti termini: Le investigazioni a Basovizza dovrebbero continuare a essere condotte da sforzi militari intensificati fino a portare la questione a positiva conclusione""

Ma nonostante tutte le ricerche vennero frustrate da costanti insuccessi. Scorata la Btish Joint Staff Mission rilasciava il 26 gennaio 1946 un Memorandum che riportava i seguenti passi: "Siamo consapevoli che il Dipartimento di Stato sia stato fin qui riluttante ad accordare la cessazione di dette investigazioni, ma siamo ora stati messi al corrente dall'ambasciata che il Dipartimento di Stato concorda adesso che il SACMED [Supreme Allied Commander Maditerranean] sia informato che: Le investigazioni debbano ora cessare. Sia esso autorizzato a rilasciare una dichiarazione pubblica che renda chiaro che le investigazioni sono state interrotte a causa di difficoltà di ordine fisico e che questo non implica che le asserzioni fatte dal Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia¹ (CLNAI) siano state dimostrate senza fondamento" ¹In realtà le asserzioni vennero fatte dal CLN triestino (comunicato agli Angloamericani datato il 14 giugno 1945)che dal settembre del 1944, a seguito dello sdegnato rifiuto opposto all'invito da parte del CLNAI a collaborare con l'esercito jugoslavo nella lotta antifascista, aveva scarsi rapporti con il CLNAI.

A chiosa degli, imbrazzanti per via di certe necessità "di carattere propagandistico", insuccessi nelle ricerche, un telegramma delle massime autorità militari alleate datato 19 febbraio 1946 recitava:"la cessazione delle investigazioni è autorizzata. Per minimizzare qualsiasi effetto sull'opinione pubblica italiana e qualsiasi possibilità che gli Jugoslavi interpretino la cessazione come un'ammissione che le accuse contro di loro erano infondate, siete autorizzati a rilasciare una dichiarazione pubblica che la cessazione delle investigazioni è dovuta a difficoltà fisiche sopravvenute, e che ciò non implicava che le asserzioni fatte dal CLNAI¹ siano dimostrate essere senza fondamento ". ¹O le autorità alleate fecero confusione in quanto non conoscevano (o fingevano di non conoscere) la situazione dei rapporti non idilliaci tra i due CLN, oppure qualcuno nel CLNAI avallò presso gli alleati la denuncia triestina.

Parlando di rapporti e testimonianze sul "riempimento dello Šoht" con cadaveri di civili, risultano essere interessantissimi alcuni brani di varia provenienza (il primo smentisce infatti l'asserzione nell'articolo di Wikipedia, dove si parla di "testimonianze di bambini del posto"- sembra una scena presa da quel capolavoro intitolato Il cuore nel pozzo:-)...), che però, proprio per via della loro natura non vengono quasi mai divulgati; Iniziamo con la testimonianza di Jordan Zahar, un abitante del posto, citata dall'attivista per i diritti degli Sloveni in Italia Primož Sancin in una lettera a Il Piccolo del 3 novembre 1999: "Quando nell'estate del 1944 pascolavamo le vacche nei dintorni dello Šoht, abbiamo visto due appartenenti alla Guardia Civica [corpo collaborazionista, dei tedeschi ovviamente, italiano], riconoscibili per le loro buffe uniformi di colore blu e verde, in mezzo a loro due(sic) accompagnavano un civile, venendo da Basovizza. Camminavano dritti verso lo Šoht; arrivati sul ciglio dell'abisso spinsero dentro il malcapitato, andando subito a prendere un altro. Gli altri erano sorvegliati da altri appartenenti allo stesso corpo, proprio dove l'allora strada di campagna lasciava Basovizza snodandosi verso Jezero [toponimo italianizzato in seguito in S. Lorenzo]. Eravamo diversi piccoli pastori, ragazzi e ragazze. Ci siamo impauriti e perciò non ci siamo avvicinati. Questo si è ripetuto più volte nell'arco della giornata e diversi giorni di seguito. Abbiamo notato che spingevano giù sia maschi che femmine.

I bambini dunque non avevano visto i partigiani jugoslavi trucidare civili italiani, ma i nazifascisti gettare vivi nel pozzo civili di non specificata nazionalità!

Un'altra testimonianza che sembra attestare l'uso dello lo Šoht, non già da parte dell'esercito jugoslavo per scopi di genocidio contro la popolazione italiana, ma dalle forze nazifasciste (dunque tedeschi E italiani) è data dai già più volte citati Pupo e Spazzali (Foibe, p. 225), che però stranamente non approfondiscono, non specificano la fonte né la qualificano: "alcune testimonianze parlano dell'uso della voragine [lo Šoht], durante gli anni del secondo conflitto mondiale, da parte dei tedeschi per l'eliminazione di ostaggi prelevati nell'autunno 1943, durante l'offensiva nazifascista, dalla località istriana di Brkini; tal utilizzo sarebbe continuato ancge successivamente, durante il periodo bellico, per mano dei collaborazionisti [dei Tedeschi, mi permetto di aggiungere]". --Uno 20:21, 13 gen 2006 (CET)

Oki, mi immedesimo nella tesi contraria. Forse agli Alleati interessava poco approfondire la questione. Se le ipotesi fossero state fondate il clima nel Territorio Libero di Trieste si sarebbe acceso. È un'ipotesi cmq verosimile. Sull'uso delle foibe come luogo di occultamento di cadaveri credo che possiamo risalire ancora più indietro nei tempi, qui, invece, di un episodio particolare a causa dei numeri esorbitanti portati da alcune testimonianze. -- Ilario (0-0) - ^msg 22:02, 13 gen 2006 (CET)

Sulla leggenda dei 500 metri cubi, parte 1: i prodromi

Quando i visitatori, ma soprattutto le scolaresche, visitano lo Šoht, una delle frasi più riccorrenti per descrivere le supposte atrocità avvenute dei dintorni del pozzo minerario ai primi di maggio del 1945 è quella che richiama l'incredibile dato di 500 m³ di cadaveri (di Italiani uccisi da mano jugoslava solo perché Italiani è l'altro intercalare che va per la maggiore) che sarebbero ancora occultati nella cavità artificiale.

Lasciando da parte il fatto che se da una città spariscono -almeno- 2.500 persone (vedi supra per la genesi di questa cifra), si dovrebbe almeno conoscere i nominativi di parte di esse, soprattutto se si tratta di civili (mentre nel caso di Trieste gli arrestati nel '45 per mano jugoslava, ed in seguito scomparsi, furono in tutto 498 (uno più uno meno). Gli scompasi possono essere divisi nelle seguenti categorie: 423 tra appartenenti a varie formazioni italiane, tedesche e slovene(122), poliziotti e guardie carcerarie (140), Finanzieri (106), esponenti fascisti e squadristi (38), collaborazionisti ed "informatori" (17); 16 partigiani non comunisti, alcuni "riciclatisi" poco prima della guerra, alcuni doppiogiochisti, tutti comunque invischiati in attività antijugoslave nel maggio-giugno del 1945 (gli Jugoslavi rappresentavano comunque le potenze vincitrici, bisogna ricordarlo); 59 civili dei quali non sempre si può ricostruire le motivazione dell'arresto; di questi, solo Mario Fabian (PS) venne "infoibato" nello Šoht, dei restanti il luogo di sepoltura o non è noto o, nella maggioranza dei casi è perfettamente attestato e non è lo Šoht), andiamo ad approfondire la scabrosa temtica dei 500 metri cubi di cadavere celati nello Šoht (vulgo foiba) di Basovizza.

Secondo lo studio Storia delle miniere del Carso di Ruggero Calligaris, la profondità del pozzo chiamato dagli abitanti del luogo Šoht è di 256 m e la sua imboccatura di 4,4 x 2,1 m. Sul fondo del pozzo si apre una galleria lunga poco meno di 700m. 1936: una squadra di speleologi triestini con a capo Antonio Marussi si cala nello Šoht su incarico della società carbonifera Arsa. Giunge a -225m, trovendo sul fondo uno strato di 30m di detriti (rifiuti gettati dai contadini, impalcature della vecchia miniera crollate etc.). 2/4/1943: una squadra di speleologi triestini compie quella che sembra essere stata l'ultima discesa prima di supposti occultamenti di cadaveri. Nel diario dell'associazione si attesta una profondità del pozzo pari a 220m (nel 1941 furono misurati -226m). 1943-44: "alcune testimonianze" e un ben individuato abitante del luogo, tale Jordan Zahar, parlano di "infoibamenti" di civili per mano dei tedeschi (gli abitanti di Brkini) e degli italiani collaborazionisti (civili non ben identificati). 30/4/1945: liberazione della zona. Dopo la fine degli scontri gli abitanti gettano nel pozzo i corpi dei militari caduti (soprattutto tedeschi) e le carcasse dei cavalli. primi di maggio 1945: La famigerata Squadra Volante (in seguito fu accertato che era composta da criminali comuni ed ex appartenti alla Decima Mas; verrà, dopo breve tempo, liquidata dai partigiani jugoslavi) "infoiba" nell'Abisso Plutone, foiba situata alcuni chilometri lontano dallo Šoht, 18 persone, seminando il terrore a Trieste. La stampa locale filoitaliana addossa la responsabilità agli Jugoslavi (la Volante aveva evidentemente lo scopo preciso di "destabilizzare" la situazione) e incomincia a parlare, evidentemente a torto, di 18 infoibamenti presso la foiba di Basovizza (così ancora Il Giornale di Trieste del 20/5/1947). 14/6/1945: primo accenno ai supposti infoibamenti operati dagli Jugoslavi presso lo Šoht; il CLN di Trieste denuncia: "Nelle giornate del 2-3-4 e 5 maggio numerose centinaia di cittadini vennero trasportati al cosiddetto POZZO DELLA MINIERA, in località prossima a BASOVIZZA e fatti precipitare nell'abisso profondo circa 240 m[sic]". L'articolo prosegue dicendo che sui malcapitati sarebbero stati fatti prececipitare 120 salme di tedeschi e le carcasse dei loro cavalli. Non si cita la fonte. 29/7/1945: "Risorgimento Liberale" precisa e rincara la dose:" Grande... impressione ha destato ... la notizia, proveniente a Basovizza... circa il massacro di oltre 400 persone da parte dei partigiani di Tito, le cui salme sono state scoperte dalle autorità alleate nelle cave della zona. ... ivi compresi si trovano otto cadaveri di soldati neozelandesi...". 31/7/1945: Smentita da parte di "Risorgimento Liberale":"Il Comando generale dell'Ottava Armata britannica ha ufficialmente smentito oggi le notizie pubblicate dalla stampa italana secondo cui 400 o 600 cadaveri [eccezionale: si pubblica la smentita ma si fanno lievitare i morti!] sarebbero stati rinvenuti in una profonda miniera della zona di Trieste. Alcuni ufficiali...hanno precisato che non si hanno notizie circa i cadaveri degli italiani ma per quanto riguarda l'asserita presenza di cadaveri dei neozelandesi essa viene senz'altro negata [infatti è quasi sicuro che disertarono: uno fu in seguito "riacchiappato"]. 14/7/1945: data di un "appunto" redatto da anonimo su carta intestata del Min. Affari Esteri: "il Capitano ... Diego De Castro, triestino... ha così riassunto le sue impressioni sulla situazione nella Venezia Giulia... si hanno notizia delle seguenti fosse... un foiba già esplorata a Basovizza... che conterrebbe 320 italiani e 120 tedeschi... 1/8/1945: Lettera del CLN-TS, praticamente stesso contenuto del comunicato del 14/6/1945, pubblicata da "Libera Stampa", questa volta firmata dai singoli componenti: su 7 firmatari 3 smentiranno immediatamente di avere firmato la missiva (Ercole ed Ettore Miani e Carlo Schiffrer). 5/8/1945: Cecil Sprigge (Reuters) a "Risorgimento Liberale": "è molto difficile trovare persone che abbiano visto i fatti con i propri occhi, cosicché non ho potuto ascoltare che asserzioni di seconda o di terza mano". Fine 1945: si ha notizia documentata dal Criminal Investigation Department del GMA per l'uso del pozzo come discarica- pochi mesi dopo gli Alleati abbandonano ufficialmente la ricerca dei corpi (vedi supra). --Uno 21:38, 13 gen 2006 (CET)

A sostegno di questa tesi ci sono diverse testimonianze di gente del luogo raccolte dagli Alleati.: Chi e quando avvennero queste testimonianze. Rispondete, per favore.--Uno 21:48, 13 gen 2006 (CET)

Ascolta. Hai parlato che i sacerdoti da te indicati sopra erano testimoni, ma non oculari. Bene. Quelli che porti tu sono testimoni, ma hanno più peso degli altri? Stiamo parlando di "asserzioni di seconda o di terza mano" (come hai detto poco sopra). Le testimonianze per una versione o per l'altra ci sono ma nessuna è testimonianza "probante", quindi vanno indicate entrambi, prendere una posizione per l'una o per l'altra significa essere POV. Se non ci fossero state testimonianze fatte agli Alleati (vere o false) non avrebbero mai esplorato il pozzo di Basovizza, se non ci fosse stato il dubbio nessuno sarebbe andato ufficialmente a sondare il pozzo per puro hobby, non trovi? Tu stai traendo delle conclusioni che non hanno fondamento, come le teorie a cui ti opponi, e che non tocca a noi prendere perché non siamo un'enciclopedia "opinionista". L'articolo come impostato mi sembra logico: gli Alleati hanno raccolto delle tesimonianze, hanno voluto verificare di persona ma non hanno trovato niente di preciso... ora le testimonianze erano vere o false? L'intento degli Alleati era politico? Non possiamo dare noi la risposta. Finché non ci sarà una conferma "ufficiale" da parte italiana o slovena non possiamo dire e non dobbiamo dire altro (Wikipedia:Niente_ricerche_originali). -- Ilario (0-0) - ^msg 22:12, 13 gen 2006 (CET)

Bene, ho finito, vi lascio, forse ritornò tra qualche mese. Io vi pongo una domanda: alla luce dei fatti da me riportati credo sia doveroso riportare in una enciclopedia fattuale i fatti. Dunque è una fatto che la foiba di Basovizza non è una foiba ma un pozzo minerario? E' un fatto! Dunque: evitare il termine foiba, usare pozzo, miniera, Šoht, al massimo "foiba" oppure qualificarla come "cosiddetta foiba". E' un fatto che nel 1945 vi furono precipitate delle persone, civili e militari, dagli Jugoslavi? No, non è un fatto! Tutto si basa su delle impressioni, sulle conclusioni di una sola persona, che nemmeno assistette al fatto, il parroco Šček. Dunque gli storici ed i politici che sostengono gli avvenuti infoibamenti, su cosa si basano? Cosa rende il loro parere così autorevole? Bisognerebbe quindi porre l'accento nell'articolo sulla debolezza della teoria che vede nello Šoht una fossa comune contenente metri cubi di Italiani vittime della violenza indiscriminata degli Jugoslavi. Bisognerebbe o togliere o bollare come assolutamente infondato ogni riferimento ai 500m³ o anche ai 300m³ di salme contenute nel pozzo. Evidenzierei che, nonostante De Giorgi valutò come assolutamente fattibile un recupero su larga scala delle salme che si troverebbero nel pozzo, mentre ad oggi le autorità sostengono che quest'operazione comporterebbe dei rischi enormi. Citerei almeno il dato degli scavi del 1954, quelli che arrivarono secondo un testimone oculare fino al livello del 1943, ma che comunque, pur spingendosi in profondità, non riscontrarono la presenza di resti umani (Vedi comunicato di Marzano).

Boh per il resto fate vobis! Sembra che la foibologia sia diventata una scienza praticata da gran parte del popolo italiano, dopo Il cuore nel pozzo ed i vari speciali di Vespa, Fassino etc. Buon per voi. Una volta si diceva che l'Italia era un paese di allenatori di calcio. Leggendo la Wikipedia italiana sembrate più un popolo di foibologi. Tscüss!--Uno 00:10, 14 gen 2006 (CET)

Dipende:

• Foiba può significare una dolina, di origine naturale, ma ormai sta sempre più prendendo il senso macabro legato all'uso fatto nella storia. Quella di Basovizza non è una foiba in senso naturale, ma è considerata tale in senso lato e se le popolazioni del luogo la chiamano così noi non possiamo farci niente.
• Ho letto alcuni passi del testo della Cernigoi, che trovo interessante, ma aderire alla sua posizione comunque è prematuro. Occorre enunciare le due tesi, per diritto di cronaca. Nel peggiore dei casi occorre cmq fare comprendere che, se c'è stato un errore su Basovizza, perché questo errore c'è stato, descrivendo le motivazioni e le ragioni dell'altra fazione.

Che l'Italia sia un paese di foibologi non possiamo giudicarlo, sicuramente le foibe sono un argomento di interesse e gli argomenti correlati alle foibe sono molto seguiti (e purtroppo sono soggetti a diversi war edit), cmq vedo che anche da parte slovena l'argomento non è da meno (chi è senza peccato scagli la prima pietra). -- Ilario (0-0) - ^msg 00:23, 14 gen 2006 (CET)

Sulla leggenda dei 500 metri cubi, parte 2: esplorazioni e misurazioni, svuotamenti e riempimenti

Ecco una cronistoria delle varie misurazioni, dei svuotamenti e riempimenti occorsi allo Šoht tra il 1943 e il 1957.

Nel 1943, come abbiamo già attestato in precedenza, fu misurata una profondità del pozzo intorno ai 220 m. Nel 1945, secondo notizie non controllate (come leggiamo in un rapporto degli speleologi della Squadra Esplorazioni Foibe) gli Alleati sarebbero giunti a -200m. 1946-47 vengono scaricati circa 35 camion di materiale vario. 1948 la SEF registra di essere arrivata a -192 m; ciò smentisce il dato di -200m per il 1945. Si stima che la differenza volumetrica tra la profondità del 1943 e quella del 1948 si aggiri intorno ai 220-250m³ (dislivello di 28 metri x superfice pozzo di 8m², al massimo 9m² (secondo il questore Marzano, documento datato 28/4/55)). In questo spazio bisogna calcolare, che dovevano starci i 35 camion di materiale vario, scaricati dagli Alleati; la SEF prepara un "progetto di massima per i lavori di recupero" (Relazione sui lavori necessari per il lvoro di ricupero delle salme del 'pozzo della miniera' di Basovizza, dd. 27/7/1948). I recuperi dal pozzo, nonostante quanto detto al giorno d'oggi, non erano considerati assolutamente difficoltosi all'epoca e non si vede perché lo dovrebbero esse oggi, con le nuove tecnologie. 1949 La Giunta Comunale di Trieste approva (1/4) un progetto per l'estrazione dei resti mortali dalla cava presso Basovizza. Il progetto fu in seguito accantonato per l'aprossimarsi delle elezioni. Misteriosi screzi tra il GMA e il capo della SEF, De Giorgi procrastrinano ulteriormente l'intervento. L'assessore Maderna (fervente antijugoslavo) comunica alla giunta, tra l'altro, che i corpi nel pozzo della miniera formerebbero un volume di oltre 200 m³ (vistosa forzatura, vedi le precedenti due date). 1954 (febb.-apr.)La ditta di Cavazzoni, su incarico degli alleati, la ditta Cavazzoni svuota la foiba e giunge fino alla profondità di 225 m senza trovare resti umani (testimonianza di un partecipante agli scavi, Carlo Vidali, rilasciata nel 1996 alla Cernigoi e confermata dal già citato rapporto di Marzano). Fine anno: lo Šoht diventa una discarica comunale. Ad autorizzare l'uso del pozzo fu il Sindaco Gianni Bartoli, firmatario dell'appello del CLN-TS dell'agosto del 1945 che denunciava gli avvenuti infoibamenti a Basovizza; cattolico praticante, aveva costuito la sua immagine pubblica sulla nostalgia per le terre perdute dell'Istria e del ricordo dei martiri delle foibe, e autorizzò la discarica di immondizie sopra i resti di corpi umani?! Certo, probabilmente aveva saputo che gli scavi del 1954 avevano raggiunto il livello del pozzo del 1943, senza che gli operai si fosseo imbattuti in resti di cadaveri. 1957 gli speleologi raggiungono la profondità di 131. (Stranamente Il Piccolo riporta che le immondizie avevano colmato un vuoto di 61 m, il che ci riporta al livello del 1948. E gli scavi del 1954, allora??) Dopo la chiusura del pozzo venne posta accanto al lastrone di 90 m² (che copre tra l'altro un buco 10 volte più piccolo) una lapide. Su questa l'annotazione dei metri cubi di cadaveri di Italiani gettati nella foiba solo perché Italiani ha subito nel corso degli anni una curiosa oscillazione. 500, 300 ed infine nuovamente 500m³, alla faccia del monumento nazionale e del rispetto per i morti. --Uno 23:39, 13 gen 2006 (CET)

Ok. Hai fatto una lista di fatti. Colleghiamo la seconda parte con la prima. Dici che la ditta Cavazzoni sia arrivata a 225 metri (la misura mi pare che era stata fatta nel 1941, come dici nella prima parte), senza trovare cadaveri. Quindi se ci sono stati occultamenti di cadaveri sono avvenuti dopo il 1941. Però dici che tra il 1943 e il 1944 alcune testimonianze e un ben individuato abitante del luogo, tale Jordan Zahar, parlano di "infoibamenti" di civili per mano dei tedeschi (gli abitanti di Brkini), ma sembra che neanche questi cadaveri siano stati trovati. Ora due sono le conclusioni: o non ci sono stati infoibamenti prima del 1941 e tutte le testimonianze sono false, o qualcosa non quadra nella testimonianza e nei lavori della ditta Cavazzoni. Come vedi c'è una contraddizione che implica una presa di posizione. Io resterei in una posizione intermedia limitandomi ad enunciare i fatti e ad evidenziare le contraddizioni. Non bastano i nomi delle persone a dare peso alle loro testimonianze. -- Ilario (0-0) - ^msg 00:06, 14 gen 2006 (CET)

alcune testimonianze e un ben individuato abitante del luogo, tale Jordan Zahar, parlano di "infoibamenti" di civili per mano dei tedeschi (gli abitanti di Brkini), ma sembra che neanche questi cadaveri siano stati trovati. Sì, è precisamente quello che ho detto.

Io resterei in una posizione intermedia limitandomi ad enunciare i fatti e ad evidenziare le contraddizioni. Sì, appunto.

Non bastano i nomi delle persone a dare peso alle loro testimonianze. E quando mai avrei sostenuto una cosa del genere?--Uno 00:17, 14 gen 2006 (CET)

I due sacerdoti avevano ammesso di aver assistito ad alcuni processi e comunque di essere stati richiesti sul luogo per amministrare gli ultimi sacramenti. Quando? Finché il fatto non viene documentata, io lo tolgo.

Teorie più o meno negazioniste

Faccio presente che le tesi e gli argomenti che l'utente "Uno" ha "copia-incollato" quì sopra (ovvero che i morti nelle foibe sarebbero in tutto solo 500 circa ecc. ecc.) non sono di uno storico, ma di una semplice giornalista (dichiaratamente comunista) ovvero Claudia Cernigoi, principale punto di riferimento di tutti coloro che cercano di ridimensionare o banalizzare la tragedia delle foibe...

Per quanto riguarda invece la voce in questione, a proposito di questa frase: "La tesi della fossa comune è comunque contestata da una parte nettamente minoritaria di storici e ricercatori"

Beh, francamente io di storici che negano che la "foiba" di Basovizza sia stata usata come fossa comune non ne ho presente, se esistono sarebbe il caso di citarli, altrimenti dalla frase eliminiamo il termine "storici" e lasciamo solo "ricercatori" dato che come precedentemente scritto Claudia Cernigoi NON è una storica. --151.20.164.32 01:43, 2 gen 2008 (CET)

Negazionisti e banalizzatori saranno piuttosto coloro che si inventano dati e stravolgono il loro significato, non certo la Cernigoi, che si è dimostrata molto più scrupolosa e precisa di moltissimi storici di professione, che si sono limitati a raccogliere delle voci infondate in chiave antijugoslava dando a queste una sorta d'imprimatur scientifico in nome di una memoria storica della Nazione italiana bipartisan. Hai letto le obiezioni mosse dalla Cernigoi? La Cernigoi viene bollata come negazionista, ma mai nessuno è riuscito a controbatterle nel merito. Il Pirina (un illustre storico?) ha tentato di farlo, ma ne è uscito con le ossa rotte. E poi, chi tra gli storici illustri ha studiato il problema tranne il Pupo? E come mai questi storici, se sono tutti così autorevoli, non hanno trovato nulla di strano nelle incongruenze additate dalla Cernigoi, che dal punto di vista scientifico sono davvero disarmanti (per esempio la confusione tra chili di resti umani /cadaveri riesumati; testimonianze travisate <quella di mosignor Scek>; testimonianze ignorate <quella di Zahar; quelle degli infoibamenti ad opera dei fascisti; cubature dei corpi ammassati fluttuanti nel tempo 500-300 e poi di nuovo 500 mc; svuotamenti del pozzo ignorati; illazioni già smentite ufficialmente ma riproposte per buone>;)? Insomma questi illustri storici non hanna brillato per accuratezza. E poi, il contestatore qui sopra sembra ignorare gli storici come Pirjevec, Nevenka Troha che sempre più esprimono dubbi sul fatto che il pozzo a basovizza sia una fossa comune che cela migliaia di corpi di Italiani "barbaramente trucidati in quanto tali". Infine: l'articolo aveva già trovato un suo accettabile equilibrio; perché riaprire vecchie diatribe?84.223.122.103 19:17, 20 gen 2008 (CET)

La Cernigoi non è nessuno, fra la comunità storico-accademica italiana non è minimamente considerata, del resto non è che se domani un giornalista si sveglia la mattina sostenendo che la strage di Marzabotto in realtà non è mai avvenuta, gli storici si debbano sentire obbligati a replicargli scrivendo qualche saggio... (poi magari nel caso della Cernigoi qualcuno l'ha anche fatto eh, io non sono onnisciente). In ogni caso in questa voce non si tratta di avvalorare una teoria o l'altra, ma semplicemente di far presente quanto sostegno le due teorie godano presso gli storici; e che la cosidetta "foiba" di Basovizza sia stata utilizzata anche come fossa comune è un fatto condiviso dalla pressochè totalità della storiografia ufficiale (cambia solo la stima dei morti, che a detta di molti è comunque incalcolabile). Ergo le tue cancellazioni sono del tutto immotivate. --GFox 23:48, 20 gen 2008 (CET)

Claudia Cernigoi è una giornalista dichiaratamente di parte(si è candidata con rifondazione comunista nelle municipali di trieste del 2006 - 10k -|guarda qui),dirige una rivista che pubblica articoli negazionisti di stampo politico(molte volte offensivi) riguardanti l'esodo e le foibe - 4k -|guarda qui.Quindi secondo me bisognerebbe toglierla dalla voce perchè il suo è anche un commento politico e per niente storico(essendo giornalista fortemente schierata e non storica),o se no se si vuole lasciarla mettere le tesi di un altro giornalista politicamente schierato dall'altra parte,anche se io preferirei applicare la mia prima proposta per non far diventare la voce da storica(come dovrebbe essere per Wikipedia) a politica.--Traiano 16:16, 21 feb 2008 (CET)

allora visto che toth è presidente di un associazione di parte non lo teniamo di conto? la voce non è incentrata sullo scritto della cernigoi quindi non c'è niente di male a mantenere la sua posizone--Francomemoria 19:44, 21 feb 2008 (CET)

Toth rappresenta un associazione di esuli(per meglio dire le loro istanze) e non un partito politico(so che per alcuni tutti gli esuli sono fascisti),mentre la Cernigoi rappresenta un partito politico(ne è componente e si è anche candidata) e non rappresenta nessuna componente(intesa come associazione) che è stata convolta nella vicenda delle foibe e dell esodo.--Traiano 19:55, 21 feb 2008 (CET)

vedi che non è che su wikipedia sono bandite le posizioni espresse dai movimenti politici, se pure questo fosse il caso, solo che non bisogna far credere che queste siano le uniche o le piu diffuse se non lo sono o quelle piu scientifiche. ma visto che è ben indicato di chi è la posizione non corriamo nessun pericolo.--Francomemoria 01:50, 22 feb 2008 (CET)

Pezzo da inserire

«Documenti presenti negli archivi statunitensi e britannici attestano poi chiaramente che dopo l’estate del 1945 il pozzo è stato esplorato accuratamente a cura del Governo militare alleato (che all’epoca amministrava Trieste) ma che dopo il rinvenimento di una decina di corpi irriconoscibili (forse una donna, forse alcuni militari germanici). In questi rapporti redatti da ufficiali delle forze armate angloamericane troviamo anche che un’indicazione “politica” al Governo militare alleato: non “ammettere” l’assenza di resti , ma lasciare credere, per motivi di opportunità, che si erano sospesi gli scavi per motivi tecnici (National Archives and Records Administration, Washington: From: Commanding General, U.S. Army Forces, Mediterranea Theater of Operation, Caserta Italy, To: War Department; Nr. FX 49765; NAF 1078 /21 OCTOBER 1945).»

Intervento di anonimo spostato qui poiché l'intervento stesso mirava a stravolgere l'ordine tra le tesi storiografiche. In attesa di contestualizzazione. --Crisarco (msg) 09:47, 10 set 2008 (CEST)

Sono semplicemente scandalizzata di questo tipo di discussioni, dove degli emeriti ANONIMI, che non si firmano, non si sa se abbiano o no cognizione di causa, si permettono di dissertare in modo oltretutto maleducato e cafone non solo sul lavoro altrui, ma sulle persone, che non conoscono neppure ma tacciano di essere questo e quest'altro e sputano sentenze. Chi è titolato a decidere se io sono o non sono una storica? chi sa tanto sulle foibe da poter decidere se le mie ricerche sono o non sono attendibili? Chi è tanto ferrato in materia da stabilire che io non sono NESSUNO? ma come vi permettete, mi domando. Ho letto la voce Foiba di Basovizza e sono rimasta basita nel leggere che sarebbero "ambienti negazionisti" a sostenere che a Basovizza si combattè tra il 29 e il 30 aprile 1945. I combattimenti sono avvenuti, non sono invenzioni di ambienti negazionisti né di chiunque altro. E poi, da pulpito tanto storicamente informato si pretende di tacciare di NON storica ma solo giornalista (mai sentito parlare di giornalismo investigativo o di ricercatori storici non accademici? o sono cose che possono fare solo coloro che si adeguano alla vulgata corrente?) una persona che ha passato mesi negli archivi a cercare documenti e li ha pubblicati, per dimostrare che quello che scrive non sono invenzioni, ma hanno una base reale. Questo modo di fare enciclopedia mi ricorda molto quello descritto da Orwell in 1984: poi quando una "voce" dà fastidio la si cancella, come avete fatto con me. Complimenti. A proposito: smettetela di coinvolgere Rifondazione comunista quando mi "sputtanate". Sono stata iscritta per due anni dal 1999 al 2000 e non sono mai stata esponente istituzionale del Partito, mi sono candidata più volte come indipendente, ed il mio rapporto con Rifondazione è del tutto sereno, però non c'entra assolutamente con il mio lavoro di ricercatrice. Al contrario degli altri che si arrogano il diritto di pontificare su cose che non conoscono, io mi firmo con nome e cognome, e troverei quantomeno corretto ed educato che prima di sparare bufale su altre persone le si contatti per verificare che quanto si scrive corrisponda al vero. Claudia Cernigoi

Sig.ra Cernigoi, esiste qualche storico scientifico che ha reputato di occuparsi dei suoi lavori sulle foibe? A mia conoscenza Pupo e Spazzali lo hanno fatto marginalmente, e solo per definirla "negazionista". C'è poi il Jože Pirjevec che avvalando certe sue tesi si è attirato una marea di critiche. In conclusione, nella storiografia delle foibe, pare davvero che lei non sia popolare, e non pare che la ritengano degna di fede. Come lo spiega?--Nane (msg) 11:10, 9 gen 2012 (CET)

Gentile anonimo Barba Nane, solitamente non dialogo con chi non conosco, ma le voglio porre un'unica domanda: invece di interpretare a modo suo ciò che hanno scritto gli altri, mi dica dove non ritiene attendibili i documenti che ho reso noti. Le mie tesi, le ricordo, sono basate su documenti che ho reso pubblici. O si smentiscono, oppure sono solo chiacchiere. Claudia Cernigoi

Gent. Sig. Cernigoi, l'anonimato è una regola su wikipedia, che lei non può, piaccia o no, questionare. Non spetta a me giudicare se i suoi documenti siano attendibili o meno: mi limito a rilevare che gli storici accademici, in generale, la criticano. Io, senza polemica, vorrei sapere le sue ragioni sulla questione. Così la prossima volta che qualcuno dovesse nuovamente affermerare che la "Cernigoi non la considera nessuno", avrò già un'idea sul problema. Grazie. Cordialmente.--Nane (msg) 14:57, 16 gen 2012 (CET)

P.S. Può firmare i suoi interventi in automatico, premendo l'apposito tastino firma o scrivendo il simbolo "--~~~~".

Non sono io a dover spiegare perché taluni mi criticano. d'altra parte c'è anche chi ha dimostrato di apprezzare i miei studi, ma stranamente di questi non si parla, salvo dire che anche loro hanno suscitato polemiche. Io ho pubblicato documentazione (di fonte angloamericana) che dimostra che al momento dell'esplorazione del pozzo della miniera furono recuperati "una decina di corpi" e null'altro, e che le cosiddette testimonianze dei due sacerdoti non sono testimonianze di infoibamenti, si leggano attentamente e si capirà il senso, a contrario di quanto scrivono Pupo e Spazzali nel loro libro "Foibe" quando introducono il documento. Quanto ho scritto è facilmente visionabile in rete oltre che nei libri che ho pubblicato. Un metodo corretto sarebbe che prima di sparare a zero dando dei "negazionisti" e degli incompetenti agli studiosi sarebbe opportuno leggere quanto hanno scritto invece di limitarsi a scrivere che la persona "non la considera nessuno": si eviterebbe di dare spazio a polemiche inutili e poco produttive. Claudia Cernigoi.

Credo che la tua critica si riferisca alla voce Foiba di Basovizza. Sarebbe quindi il caso di postarla lì dentro. Ti ricordo poi che wikipedia è un'opera collaborativa dove chiunque può scrivere (leggi la pagina iniziale per capire meglio). Di conseguenza, se hai da proporre o da inserire delle modifiche sei libera di farlo. Ovviamente nel rispetto delle regole comuni. Grazie.--Presbite (msg) 15:33, 19 gen 2012 (CET)

Credo che le ipotesi storiografiche (le quali paiono invero ben più che mere ipotesi, o almeno sono, come ipotesi, ben corroborate dai documenti) della dottoressa Cernigoi andrebbero riportate come degne di considerazione, e non come mera forma di negazionismo ideologico. Certo è, però, che sulla base dello stesso presupposto anche il revisionismo olocaustico andrebbe presentato come una corrente storiografica degna non di condivisione, ma almeno di considerazione. Al di là delle contaminazioni ideologiche, che molti dei dubbi posti dal revisionismo olocaustico non abbiano ancora trovato, e stentino a trovare, risposta e soluzione nella storiografia ufficiale, è un fatto evidente a chiunque abbia studiato un poco la questione con obiettività (basti pensare alle esitazioni e alle revisioni di Jean-Claude Pressac, e alla posizione infine assunta da Arno Mayer: e ho citato due risoluti anti-revisionisti). Indubbiamente, la libertà di ricerca pone molti problemi. Ma è un bene prezioso. (Ivan)

I negazionisti - si sa - si sorreggono l'un l'altro. Niente di nuovo sotto il sole.--Presbite (msg) 09:05, 12 mar 2012 (CET)

Bibliografie

Nell'articolo è stata effettuata una correzione documentata con bibliografia di facile reperimento sulle motivazioni per cui il tribunale speciale per la sicurezza dello stato condannò i 4 imputati sloveni, ovvero l'attentato al giornale fascista "il popolo di Trieste" citando il nome della persona che perse la vita nell'attentato terroristico. Queste sono tutte informazioni inserite seguendo il regolamento di wikipedia. Un utente ha cancellato arbitrariamente testo e bibliografia adducendo solo proprie convinzioni personali non supportate dalla necessarie fonti, affermando inoltre che citare in nome di una vittima di un attentato terroristico non è rilevante dando una lettura della storia particolare e personalistica che eleva a menzione storica il carnefice ma non la vittima. Invito tale persona se volesse eventualmete porre nuove modifiche a motivare con materiale bibliografico consultabile quanto dice ed a evitare affermazioni e azioni che parrebbero atti di vandalismo.--AleR (msg) 09:04, 7 gen 2011 (CET)

Rivisitazione voce

Ho rimesso un po' a posto la voce, eliminando alcune parti, ampliandone altre e togliendo i vari {{cn|}}. Per cortesia, evitiamo polemiche sterili e rimaniamo aderenti alle fonti. Grazie.--Presbite (msg) 16:14, 16 gen 2012 (CET)

A proposito: che ne dite di creare una voce autonoma Foiba di Basovizza (oggi è un redirect che punta qui), trasportandoci il contenuto di questa voce e lasciando qui un brevissimo riassunto oltre che un "vedi oltre"?--Presbite (msg) 16:16, 16 gen 2012 (CET)

+1 per la nuova voce (mi pare opportuno).--Nane (msg) 16:23, 16 gen 2012 (CET)

Fatto!--Presbite (msg) 22:57, 16 gen 2012 (CET)

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