Discussione:Battaglia di Solferino e San Martino

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Rifacimento voce

Salto i complimenti per l'impaginazione e la costruzione della pagina e vengo "ai dunque". A mio avviso la voce "snobba" o non identifica con chiarezza le questioni fondamentali sulle quali dovrebbe essere costruita.

• 1. Che la battaglia fu sostanzialmente priva, da una parte e dall'altra, di strategie comuni, essendo scaturita dall'imprevisto cozzare di due eserciti che muovevano in direzioni opposte e collidenti. Questa fu la principale causa dell'enorme carneficina.
• 2. Che la giornata del 24 giugno si compone di varie battaglie, totalmente separate e diverse per tattica di combattimento, che si riassumono nelle tre maggiori di Medole, Solferino e San Martino (in ordine sia cronologico, sia d'importanza).
• 3. Che gli austriaci, pur essendo superiori di numero, in posizioni favorevoli, appoggiati da loro fortezze, con migliore cooscenza del terreno (il campo di battaglia era la loro usuale zona per le manovre militari) e dopo aver combattuto strenuamente, furono sconfitti dalla desolante incompetenza dei loro comandanti, oltre che dalla geniale tattica di Adolphe Niel; l'unico che abbia mostrato una visione strategica del combattimento, nella generale confusione e improvvisazione.

Questi punti fondamentali, nella stesura precedente della voce[1] , erano espressi con sufficiente chiarezza, mentre ora sono scomparsi. Se non spieghiamo questi punti, non è possibile spiegare la Battaglia di Solferino e San Martino. --Zele72 (msg) 11:40, 10 ago 2015 (CEST)

Ciao Zele72, il difetto principale della versione precedente della voce era che non aveva fonti. Come avrai notato ora la voce ne è ricca. Il mio intervento, a parte l'impaginazione (grazie dei complimenti) si è limitato a riassumere le fonti citate. Le eventuali opinioni espresse nella voce sono quindi quelle degli storici citati. Ma veniamo ai tuoi punti. Punto 1. Sono d'accordo con te. L'importante particolare non è però sfuggito: nella sezione "Le ricognizioni" è scritto: ...non avendo le ricognizioni rivelato consistenti forze francesi i corpi di von Schlick si misero in marcia da sud [...]. Quella del 24 giugno fu quindi una battaglia d’incontro, non prevista nelle circostanze in cui si verificò da nessuno dei due schieramenti. Se vuoi possiamo aggiungerlo nell'incipit. Punto 2. Per quello che ho letto e riportato nella voce i tre scontri principali (più volte citati come tali) non furono completamente autonomi, né, ragionandoci, avrebbero potuto esserlo: il campo francese era un'unica pianura con i vari Corpi che si lambivano e Vittorio Emanuele II (al di là delle colline) era come i francesi agli ordini di Napoleone III. Felicissimo però di accogliere altri pareri sulla questione, purché provenienti da fonti attendibili. Punto 3. La colpa principale dello stato maggiore austriaco per quello che ho letto e riportato fu la mancanza di unità di comando. Parlare di "incompetenza dei comandanti" è un po' vago. Anche qui mi farebbe piacere avere dei riferimenti puntuali. Quanto ad Adolphe Niel, comandante del 4° Corpo francese, fu probabilmente il miglior generale in campo. A lui si deve nello scontro di Medole il merito di aver bloccato la pericolosa manovra austriaca di aggiramento da sud. Ma ciò è ampiamente documentato nella sezione "Lo scontro di Rebecco" (oltre che nella didascalia dell'immagine del generale). Anche questo particolare può essere aggiunto all'incipit. Salutoni. --Xerse (msg) 13:26, 10 ago 2015 (CEST)

Giudizi di competenza o incompetenza in wikipedia devono e possono essere riportati a fonti affidabili, possibilmente nella forma di: Secondo la valutazione/opinione/giudizio/commento/quello_che_si_preferisce di Tizio_storico_militare ( ref: pagina/Titolo libro o pubblicazione /anno/editore ....) l'andamento/vittoria/sconfitta/esito/ecc della battaglia e' totalmente/parzialmente/in_gran_parte...ecc da ricercarsi/attribuirsi/dovuta_a/causata_da xxxxx yyyyxxx zzztttt. Altrimenti scadiamo a livello dei forum di strateghi da tastiera che troviamo in internet.--Bramfab Discorriamo 14:28, 10 ago 2015 (CEST)

Risponderò nel merito con più calma. Nel frattempo preciso che il termine "incompetenza" è colloquiale e voglio subito ringraziare per il tono cortese e costruttivo (direi addirittura "amichevole"), difficile da mantenere in caso di critiche al proprio lavoro, fondate o infondate che siano. --Zele72 (msg) 15:04, 10 ago 2015 (CEST)

Ho pensato a lungo - tra un'acciuga e l'altra :) - a come continuare questa discussione ed ho concluso che sarebbe troppo lungo e impegnativo evidenziare tutte le parti a mio parere da modificare e proporre le correzioni con relative fonti : oltre a sconvolgere un lavoro comunque ben fatto (io avrei mantenuto buona parte del precedente), avvierebbe un dibattito interessante, ma complesso e gigantesco nel quale sarebbe difficile destreggiarsi e raccapezzarsi.

Per quanto mi riguarda, avendo una chiara visione generale degli avvenimenti e dei luoghi, seguirò una "politica dei piccoli passi", inserendo e modificando man mano che mi capitano sotto mano le fonti e, naturalmente, in sintonia con voi due e altri utenti che volessero unirsi all'allegra brigata. --Zele72 (msg) 11:39, 24 ago 2015 (CEST)

Contraddizione

Perché "si contraddice" Xerse? I Francesi avevano avuta notizia che Gyulai aveva fatto ritirare l'esercito nel Quadrilatero, quindi portandosi sulla riva sinistra del Mincio. Gli austriaci, dal canto loro, pensavano che i Francesi fossero in procinto di attraversare il Chiese, portandosi sulla riva sinistra e Francesco Giuseppe intendeva profittare dell'ipotetica situazione, attaccando i francesi durante il passaggio sul Chiese. Niel, piuttosto guardingo, aveva voluto verificare minuziosamente che l'attraversamento austriaco, dalla riva destra a quella sinistra del Mincio, fosse realmente avvenuto e che tutta la zona avanti a lui fosse davvero sgonbra. Contrariamente a quanto pensavano le due case militari, il 23 i francesi erano già fortemente attestati sulla riva sinistra del Chiese, mentre gli austriaci avevano riattaversato il Mincio portandosi dalla riva sinistra a quella destra. È questo il motivo per cui la battaglia fu d'incontro, ovvero totalmente imprevista da ambo le parti. Sostanzialmente, il 23 sera gli eserciti si trovavano su tue linee parallele, lunghe circa 20 km, comprese in una lingua di terreno delimitata dai due fiumi, larga circa 25 km, ignari l'uno dell'altro. Il mattino del 24 entrambi gli eserciti avevano ordine di raggiungere le rispettive posizioni di partenza, occupate dal nemico che credevano essere sgombre. Mi pare tutto chiaro. Dove vedi la contraddizione? --Zele72 (msg) 23:53, 6 set 2015 (CEST)

Se scriviamo: "40 cavalleggeri[...] constatarono la posizione dell'Esercito austriaco oltre il Mincio" e qualche riga sotto "Quella del 24 giugno fu quindi una battaglia d’incontro, non prevista nelle circostanze in cui si verificò da nessuno dei due schieramenti" ci contraddiciamo perché, per quello che scriviamo, i francesi sapevano dove erano gli austriaci e non viceversa. Dobbiamo spiegare come sia possibile che Niel avesse individuato l'Esercito austriaco e nello stesso tempo la battaglia fu imprevista da ambo le parti...--Xerse (msg) 13:42, 7 set 2015 (CEST)

Non è una contraddizione, è che tra le due frasi manca la spiegazione del contesto di collegamento. Per questo motivo dicevo, giorni fa, che la voce rifatta "non identifica con chiarezza le questioni fondamentali". La precedente premessa, anche se priva di fonti, era a mio avviso più narrativa e più chiara:

• La mattina del 23 giugno, l'imperatore austriaco diede ordine alle proprie truppe di puntare ad occidente, riguadagnando la riva destra del Mincio e tornando così ad occupare le posizioni abbandonate pochi giorni prima. Tale manovra puntava ad attestare l'esercito asburgico sulle colline moreniche poste a sud del lago di Garda e, da tale posizione dominante la pianura, sferrare un attacco all'esercito franco-sardo, sfruttando altresì il disordine in cui questo si sarebbe trovato nell'attraversare il Chiese, i cui ponti erano stati distrutti, per ordine di Gyulai, nel corso della ritirata.
• Contrariamente alle supposizioni degli austriaci, grazie all'efficienza del Genio francese, il grosso dell'esercito franco-sardo aveva attraversato il Chiese già nella giornata del 22 giugno e si preparava ad avanzare speditamente verso il Mincio, confortato dai rapporti degli esploratori che, nei giorni precedenti, avevano verificato il ripiegamento del nemico e nella convinzione che la battaglia si sarebbe svolta sulle sponde di quel fiume, come appariva logico e strategicamente favorevole per gli austriaci.
• I numerosi avvistamenti reciproci e gli scontri delle pattuglie in ricognizione, avvenuti in tutta la giornata e fino alle ultime luci del 23 giugno, non mutarono le convinzioni delle contrapposte case militari, anzi venendo interpretate a conferma: gli austriaci pensarono di aver intercettato le prime avanguardie franco-sarde in esplorazione e i franco-sardi credettero d'aver preso contatto con l'attardata retroguardia austriaca, com'era già accaduto a Melegnano. Così non era: poche ore prima dello scontro, infatti, i due eserciti si trovavano schierati frontalmente su due linee parallele e vicinissime, estese da nord a sud per oltre 20 km, totalmente ignari l'uno dell'altro.
• Secondo il piano prestabilito, all'alba del 24 giugno l'armata franco-sarda mosse verso est, nell'intento di schierarsi lungo la sponda destra del Mincio. Come prima tappa mattutina, l'esercito francese avrebbe dovuto occupare i villaggi di Solferino, Cavriana, Medole e Guidizzolo, rispettivamente con il I corpo d'armata del generale d'Hilliers, il II corpo d'armata del generale Mac-Mahon, il III corpo d'armata del generale Canrobert ed il IV corpo d'armata del generale Niel, mentre alle quattro divisioni dell'esercito sardo era assegnato il compito di insediarsi a Pozzolengo. Fatti pochi chilometri, inevitabilmente, le colonne franco-sarde vennero a contatto, una dopo l'altra, con le truppe austriache, fortemente attestate proprio a Solferino, Cavriana, Medole, Guidizzolo e Pozzolengo. Nel giro di poche ore, dalle 4 alle 7 del mattino, divamparono numerosi e feroci combattimenti, producendo un impatto generale, caotico e violentissimo che si protrasse per oltre 18 ore.
• Il sostanziale equilibrio delle forze in campo, la feroce determinazione alla vittoria di entrambi gli schieramenti e, soprattutto, il generale caos determinato dalla totale assenza di preordinati piani di battaglia, furono le principali cause dell'enorme carneficina verificatasi.

In fondo basterebbe riesumarla, sistemarla, inserire le fonti ed eliminare le parti rimaste prive.--Zele72 (msg) 17:47, 7 set 2015 (CEST)

Non c'è bisogno di "riesumare" un testo senza fonti. Basta spiegare brevemente (ma non qui, nella voce e citando le fonti) come sia possibile che Niel avesse individuato l'Esercito austriaco e nello stesso tempo la battaglia fu imprevista da ambo le parti. Altrimenti bisognerà inserire una richiesta di chiarimento. Per dettagli articolati sono sicuramente più adatte le voci degli scontri singoli Battaglia di Solferino, Battaglia di San Martino e Battaglia di Medole (1859). Aggiungo anche che l'organizzazione della voce rispecchia quanto dagli storici citati nella voce è stato riportato sulla battaglia.--Xerse (msg) 13:21, 8 set 2015 (CEST)

Come vuoi. Vedrò di sistemare in altro modo. Intanto ho corretto qualche imprecisione geografica. --Zele72 (msg) 17:34, 8 set 2015 (CEST)

Non ci siamo Zele72, non puoi modificare un testo supportato da fonti precise sostituendo nomi di località a tuo piacimento. Queste cose si discutono prima, ma solo se hai fonte alternative e spieghi chiaramente il motivo della modifica. Anche perché inserendo modifiche ad un periodo con una nota che si riferisce ad una fonte vai a compromettere la veridicità del testo e di tutta la voce. Rinnovo inoltre l'invito a sciogliere il problema delle ricognizioni di cui sopra, altrimenti si dovrà spostare il periodo in discussione.--Xerse (msg) 20:01, 8 set 2015 (CEST)

Fonti precise, Xerse?

Non so dove tu abbia preso i dati, ma i luoghi che ho inseriti sono presi dal Bazancourt e confermati dal Cipolla.

Ma neppure ci sarebbe bisogno di attingere alle fonti (come ho fatto con scrupolo) perché già si capisce leggendo che la "consecutio" è sbagliata, almeno per chi conosce bene la zona.

Ad esempio, non ha senso che la Guardia si sia trasferita da Montichiari a Castenedolo ; è tornata indietro?

E il 1° Corpo non si era insediato a Bo, località inesistente. Si era fermato nella parte sud di Esenta, ovvero nella spianata del Botteghino.

E il 2° Corpo non si era stabilito "sulle strade per Goito, Castiglione e Castenedolo". Innanzitutto perché è una sola strada che attraversa Castiglione. Tant'è che la mattina del 23 Auger aveva preso alloggio a Palazzo Lusetti, nell'attuale via Garibaldi [2].

Quanto alla parte cronologica deve per forza essere modificata. Non si può parlare prima dell'ordine di movimento e poi delle ricognizioni avvenute in precedenza.--Zele72 (msg) 20:37, 8 set 2015 (CEST)

Cominciamo a ragionare, bravo. E' probabile che gli storici da cui ho tratto le informazioni non siano mai stati nei posti descritti. Stasera faccio un approfondimento delle fonti sulle tue perplessità ed eventualmente correggerò, oppure renderò conto delle informazioni inserite.--Xerse (msg) 13:06, 9 set 2015 (CEST)

Guarda Xerse che tutte le notizie da me inserite o modificate [3] erano dotate di fonti autorevolissime. Esiste qualcosa di più autorevole del Bazancourt e del Cipolla? Sono le notizie che hai reinserite [4] ad essere inesatte nella sostanza e nella cronologia, forse per il fatto d'essere tratte da autori di scarsa affidabilità come La Bédollière e Giglio, oppure perché male trasposte. E ve ne sono molte altre, come ti ho fatto notare in precedenza. Quindi credo sia meglio meglio che lo faccia io, dato che dispongo delle fonti e conosco bene l'argomento. Pertanto, tra poco ripristino e, quando avrò terminato di sistemare la sezione, se tu dovessi trovare qualcosa di errato, provvederai a correggerlo. --Zele72 (msg) 13:51, 9 set 2015 (CEST)

Va bene anche così. Solo stai attento a non dare informazioni tue lasciando le fonti mie (aggiungi con chiarezza le tue senza cancellare informazioni preesistenti con fonti). E soprattutto fornisci sempre le fonti ai tuoi interventi.--Xerse (msg) 19:06, 9 set 2015 (CEST)

Non mi ero accorto che avevi già ripristinato. Correggo punto per punto, così ti si sarà più chiaro il modo di operare.--Xerse (msg) 19:40, 9 set 2015 (CEST)

@Zele72. Sezione "Gli eserciti alleati al passaggio del Chiese". Ho dovuto ripristinare il mio intervento perché avevi cambiato delle informazioni, ma le fonti citate alla fine del periodo facevano riferimento alle mie informazioni non alle tue. Capirai che questa non è una situazione sostenibile, a prescindere da quale fonte abbia ragione. Apri una discussione in questa pagina e parliamone tranquillamente confrontando le fonti.--Xerse (msg) 19:52, 9 set 2015 (CEST)

@Zele72. Sezione "Le ricognizioni". Avevi spero involontariamente cancellato il periodo "Contemporaneamente, facendo perno sulla 2ª posizionatasi sulle colline a nord, la 1ª Armata austriaca avanzò verso il Chiese con la sua manovra avvolgente: non avendo le ricognizioni rivelato consistenti forze francesi i corpi di von Schlick si misero in marcia da sud su Carpenedolo e Montichiari" che ha una fonte e che ho ripristinato.--Xerse (msg) 20:15, 9 set 2015 (CEST)

@Zele72. Stessa sezione. Le richieste di chiarimento vanno affrontate o discusse, non rimosse.--Xerse (msg) 20:23, 9 set 2015 (CEST)

@Zele72. Sezione "L'impatto". La nuova sezione mi sembra ottima.--Xerse (msg) 20:34, 9 set 2015 (CEST)

@Zele72. Sezione "Il piano di avanzata francese". Anche qui cambi le informazioni ma lasci le mie fonti che non corrispondono più al testo... Apri in questa pagina una discussione sull'argomento e presenta le tue fonti da aggiungere o sostituire alle mie. Ho intanto ripristinato la vecchia versione.--Xerse (msg) 20:41, 9 set 2015 (CEST)

@Zele72. Sezione "La conquista di Medole e Castel Goffredo" Anche qui cambi le informazioni ma lasci le mie fonti... Apri in questa pagina una discussione sull'argomento e presenta le tue fonti da aggiungere o sostituire alle mie. Ho intanto ripristinato la vecchia versione.--Xerse (msg) 20:48, 9 set 2015 (CEST)

@Zele72. Ti chiedo per piacere di prendere visione di Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida e di Wikipedia:Uso delle fonti.--Xerse (msg) 21:00, 9 set 2015 (CEST)

Bene, procediamo punto per punto:

• N.B.: Le frasi in francese sono tratte dal Bazancourt.

1. "...sulle strade per Goito, Castiglione e Castenedolo".

• Sbagliato. Come ho già detto si tratta di una sola strada (Goitese), non di più strade e il 2° Corpo si trasferì a Castiglione (dove appunto passa quella strada). Controlla bene; vedrai che è scritto "sur le routes de Goito, Castiglione et Lonato" (non Castenedolo); così avrebbe senso geografico, ma è comunque una fermata intermedia, perché il 2° Corpo si stabilì a Castiglione. (vedi punto 3.)

2. "...1° Corpo (...) prese la strada per Lonato e si posizionò a Bo."

• Sbagliato. ... le 1er corps seul se met en marche; il quitte Rho pour traverser la Chiese et se porter à Esenta, reliant ainsi par sa gauche l'armée francaise à l'armée sarde." Mi pare chiaro che si posizionò a Esenta, prendendo contatto con l'Esercito piemontese, come avevo scritto.

3. "...Napoleone III con il Corpo della Guardia di Auguste d'Angély si trasferì a Castenedolo."

• Sbagliato. Anche quella è una fermata intermedia. ... le 2e corps se rend a Castiglione, et l'Empereur vient avec la garde impériale le remplacer à Montechiaro.

• • • N.B.: per 1.2.3. Non c'è bisogno di modificare la fonte di riferimento. Sono certo che le stesse informazioni sono riportate anche nel Giglio: la differenza consiste nel fatto che sono state prese delle fermate intermedie come fossero le posizioni dei vari corpi prima della battaglia.

4. "...constatarono la posizione dell'Esercito austriaco oltre il Mincio."

• Ma cosa c'è da chiarire? C'è scritto "oltre il Mincio", non "oltre il Chiese". Avendo constatato la ritirata austriaca oltre il Mincio, mi pare chiaro che i francesi ritenevano essere libero lo spazio tra il Chiese e il Mincio e per questo motivo Napoleone ha ordinato la marcia di trasferimento per schierarsi sulla riva sinistra del Mincio, con tappe intermedie a Medole, Guidizzolo, Solferino, Cavriana e Pozzolengo. Dove vedi la contraddizione?Spiegati meglio perché non riesco a capirla.

5. "...dalla cavalleria austriaca e l’aveva espugnato con la divisione del generale Pierre Renault. Costui verso le 9 giunse a Medole e poi mosse a sud, a guardia di un paventato attacco da Mantova. Ciò paralizzò per la maggior parte del giorno il 3° Corpo. Niel non riuscì, così a ottenerne subito l’appoggio; quando aveva già fatto avanzare una brigata a metà strada fra Medole e Guidizzolo, nella zona di Rebecco"

• Il periodo è confuso e con imprecisioni ed ho cercato di aggiustarlo alla "garibaldina", almeno per momentaneamente eliminare le imprecisioni e togliere il WIP. Intanto il termine "espugnato" risulta ridondante, visto che non ci sono stati morti né feriti. Di poi, la frase "Costui verso le 9 giunse a Medole e poi mosse a sud, a guardia di un paventato attacco da Mantova" è sbagliata. Renault giunse a Medole e poi tornò a Castel Goffredo? A sud di Medole c'è solo a Castel Goffredo. Fu invece Canrobert che mantenne a lungo le divisioni Trochu e Bourbaki a Castel Goffredo in attesa di un attacco da Mantova via Marcaria. Altra direzione.

6. "Contemporaneamente, facendo perno sulla 2ª posizionatasi sulle colline a nord, la 1ª Armata austriaca avanzò verso il Chiese con la sua manovra avvolgente: non avendo le ricognizioni rivelato consistenti forze francesi i corpi di von Schlick si misero in marcia da sud su Carpenedolo e Montichiari."

• Il periodo non l'ho cancellato involontariamente, ma ... quasi. Ovvero l'ho cancellato provvisoriamente, perché la prima parte del periodo non poteva essere cronologicamente compresa nella sezione "Le ricognizioni", mentre la seconda parte andava staccata, sistemata e ampliata con le ricognizioni austriache. Ieri non avevo tempo e avevo in programma di farlo oggi.

Spero di aver risposto in modo soddisfacente. --Zele72 (msg) 17:29, 10 set 2015 (CEST)

Nota linguistica: sur le routes de Goito, Castiglione et Lonato si traduce alla lettera in sulle strade di Goito, Castiglione e Lonato.--Bramfab Discorriamo 17:45, 10 set 2015 (CEST)

Esatto. Le strade per Goito-Castiglione e per Lonato, sono due strade diverse che s'incontrano perpendicolarmente a Montichiari. Ma la strada Goito-Castiglione-Castenedolo è una sola.--Zele72 (msg) 18:38, 10 set 2015 (CEST)

Certo che hai risposto in modo soddisfacente. Grazie. L'intento di tutti è che alla fine di questa storia la voce sia migliore di prima. Procedo alle verifiche e alle correzioni.--Xerse (msg) 19:35, 10 set 2015 (CEST)

Non hai idea di quanto mi facciano piacere queste tue parole che dissipano un'infondata impressione. Probabilmente parte della colpa è mia : conoscendo a menadito luoghi e movimenti, salto nelle spiegazioni molti passaggi intermedi che, invece, farei meglio a spiegare passo-passo, dato che gli interlocutori non sono della zona. :) Me ne scuso. --Zele72 (msg) 20:08, 10 set 2015 (CEST)

Nessun problema. Dunque, come potrai constatare, al momento ho accolto tutte le tue segnalazioni e ti assicuro che se tu avessi modificato il testo della voce come ho fatto io inserendo le debite spiegazioni nell'oggetto e le relative fonti (che dovrai aggiungere) non avrei avuto nulla da ridire. Mi sono fermato al punto 5. Qui la fonte Bédollière riporta (le aggiunte fra parentesi quadre sono mie): "Il 3° Corpo [francese] [...] era giunto a Castel Goffredo [...] ancora occupato dalla cavalleria nemica. [...] il generale Renault l'aggrediva di fronte, faceva sfondare la porta dai guastatori del genio e penetrava in città cacciandone la cavalleria nemica [una vera e propria espugnazione quindi]. Verso le 9 antimeridiane la divisione Renault giunse sull'altura di Medole [da nord], piegò a sinistra col generale Luzy dalla parte di Ceresara [a sud-est di Medole] e sulla destra [con altre truppe] faceva fronte a Castel Goffredo [a sud-ovest], in modo da sorvegliare le mosse del corpo [austriaco] staccato che erasi annunciato partito da Mantova." Mi sembra che il mio riassunto corrisponda, ma suggerisci pure qualche chiarimento. Aspetta però che termini l'analisi anche del tuo punto 6.--Xerse (msg) 21:09, 10 set 2015 (CEST)

Sul punto 6 posso dirti che qui Bédollière cita il "Bollettino austriaco della battaglia di Solferino", nel quale si dice che "tutte le parti del secondo esercito [2a armata] comandate dal generale Schlick presero [...] i posti che le erano stati assegnati senza incontrare il nemico [...]. Il primo esercito [1a armata] formava l'ala sinistra dell'avanguardia, e passò egualmente il Mincio...". Una testimonianza che anche l'esercito austriaco non incontrò il nemico. Spero di essere stato esaustivo. Ti chiedo ora solo di aggiungere la nota con la fonte e la pagina al termine del blocco che inizia con "Il 21 giugno 1859 l'esercito francese" di modo da giustificare le integrazioni alla sezione "Gli eserciti alleati al passaggio del Chiese". Saluti.--Xerse (msg) 21:59, 10 set 2015 (CEST)

Paragrafo: "Gli eserciti alleati al passaggio del Chiese"

Ciao Zele72, ti rinnovo l'invito alla collaborazione. Ho dovuto annullare un tuo intervento perché andava a cancellare delle note alle fonti e delle informazioni preesistenti fontate. Ti chiedo anche di non usare espressioni difficilemnte verificabili (wikipedia vuole essere un'enciclopedia) tipo: "Avuta conferma che l'Esercito austriaco aveva inspiegabilmente abbandonato lo schieramento sulla riva sinistra del fiume Chiese..." oppure "l'esercito francese cominciò a muovere verso est [...] ove tutto faceva supporre si sarebbe disputata la successiva battaglia. Nell'ipotesi di un possibile tranello, la Casa militare franco-sarda decise di procedere con prudenza...". Tutte frasi soggette a richieste di chiarimenti. Non penso, inoltre sia mai esistita una "Casa militare franco-sarda". Ti ripeto che qui scriviamo fatti riportati da fonti oppure supposizioni di storici, non nostre. Ti chiedo di aprire in discussione una sezione dove avanzi tali ipotesi per le verifiche su fonti.--Xerse (msg) 13:46, 11 set 2015 (CEST) Messaggio trasferito da PDD Utente:Zele72

Xerse, non è "difficilmente verificabile", è che per "prassi wikipediana" devo esprimere lo stesso concetto utilizzando altre parole rispetto al testo da cui le traggo. Ad esempio, il Bazancourt (pag.120) scrive: "Mais sans qu'on ait pu en saisir le motif, ils...." ed io ho tradotto con "incomprensibilmente", ma non è un mio parere personale; è il suo. Nel paragrafo ho corretto alcuni errori superstiti (che avevo già rimarcati in precedenza, come la destinazione del 2° Corpo a Castiglione), tolto un'informazione inutile (protagonista della battaglia di Magenta) e aggiunto importanti informazioni correlate (spostamento esercito austriaco - tipo di ponte - permanenza del 4° Corpo sulla riva dx - contatto con i Sardi). In ogni caso, tutto quello che ho scritto nel paragrafo modificato è tratto dal Bazancourt nelle pagine citate. Quanto alla "casa militare franco-sarda" è una mia semplificazione narrativa. Il Bazancourt scrive che Napoleone riunì i comandanti dei corpi, dell'artiglieria e del genio, senza precisare se fossero presenti anche i Sardi. Ma visto che i Sardi fecero lo stesso movimento, immagino in qualche modo abbiano pur avuto le informazioni. Comunque, se preferisci "casa militare francese" (o altra dizione), per me va bene. Infine ho eliminato il riferimento al Giglio, nell'ipotesi che potesse non combaciare e nella certezza che, comunque, sarebbe stato superfluo. Ma se vedi che tutto il nuovo paragrafo combacia anche con il Giglio, rimettilo pure.--Zele72 (msg) 14:50, 11 set 2015 (CEST) Messaggio trasferito da PDD Utente:Xerse

AGGIUNTA: "CLASSIFICAZIONE FONTI"

Per quanto attiene al "problema delle fonti" mi sembra lapalissiano dire che le fonti primarie più autorevoli (cui fanno obbligatorio riferimento tutte le altre) sono, nell'ordine, l'opera del Bazancourt (1859) e il rapporto dello Stato Maggiore Prussiano (1862).

Quali fonti secondarie, primeggiano per autorevolezza, precisione e completezza, due opere moderne: la monumentale ricostruzione della battaglia fatta da un folto collegio accademico internazionale guidato dal Cipolla (4 volumi - 2.200 pagine del 2009) e la ricostruzione dei movimenti delle unità austriache (15 anni di immersione negli archivi di Vienna) recentemente realizzata dal Dotto. Inoltre, esistono molte fonti secondarie che possono essere prese in seria considerazione, coeve o di epoche successive, come il Giglio, il Cesena, il Comandini e altre. Particolarmente interessante il Pieri che, però, dedica a questa battaglia solo poche pagine.

Concludo con un parere personale (condiviso da molti autori contemporanei): la migliore opera divulgativa che, pur non avendo stretti requisiti accademici, spiega la battaglia in maniera completa, facilmente comprensibile e con un'attenta coesione alle fonti primarie, è l'opera del Milani (o Martelli, nello pseudonimo dell'edizione 1971): un raro esempio moderno di "divulgazione scientifica brillante", d'illuministica memoria, cui credo dovremmo ispiraci, dato lo scopo di questa voce. --Zele72 (msg) 13:04, 12 set 2015 (CEST)

@Zele72: Innanzi tutto grazie per le importanti notizie bibliografiche che ci fornisci. Quanto al modus operandi, in caso di ipotesi, modi di dire, dubbi, ecc è sempre meglio riportare l'autore della fonte anche nel testo; la nota alla fine del periodo specificherà con esattezza in quale opera e in quale pagina si trova l'ipotesi. Ma con una tale massa di informazioni a tua disposizione faresti cosa utilissima se adeguassi le tre voci degli scontri singoli della battaglia (Solferino, San Martino e Medole). Modificando voci piccole e senza fonti (potresti iniziare con dei copia e incolla dalla voce principale) il tuo stile, diremo così, "dirompente", sarebbe certamente più in linea con wikipedia, e tu ne avresti maggiore soddisfazione.--Xerse (msg) 09:00, 13 set 2015 (CEST)

@Xerse : Bene, ripristino il paragrafo.

Per quanto riguarda il problema più generale che hai individuato, sono d'accordo. Del resto lo avevo già sollevato nel precedente paragrafo "Rifacimento voce".

Per come la vedo io, la voce generale dovrebbe dare precise informazioni sugli antefatti (eventi e considerazioni immediatamente precedenti al 24) per poi spiegare la battaglia in semplice stile narrativo (tipo Mino Milani) seguendo il più possibile l'ordine cronologico e lasciando alle sottovoci dei vari scontri il compito di spiegare movimenti, truppe e vari episodi determinanti, importanti o celebri.

Soprattutto, data l'odierna disponibilità di ricostruzioni scientifiche e assai minuziose, fare riferimento puntuale alle fonti antiche (con preminenza al Bazancourt), mondandole della retorica e dell'enfasi improprie, attraverso l'uso delle fonti moderne (con preminenza al Cipolla).

È un lavoro complesso, me ne rendo conto, ma credo che la voce lo meriti : in fondo la Battaglia di Solferino e San Martino è l'atto fondante dell'Unità d'Italia. Se possiamo farlo assieme, ne sarei contento. --Zele72 (msg) 12:35, 13 set 2015 (CEST)

Correzione paragrafo "Il piano di avanzata francese"

Ho provveduto a "bonificare" il paragrafo [5] con la correzione dei seguenti errori:

1. Eliminata la frase : "il 2° Corpo francese occupò Castiglione e il 23 il 1° Corpo, passato per ultimo il Chiese, si portò a Esenta, facendo da congiungimento tra il corpo sardo a nord e l’armata francese a sud."

• 1a. Le notizie già sono contenute nel relativo paragrafo "Gli eserciti alleati al passaggio del Chiese". Peraltro, l'ultimo Corpo a passare il Chiese fu il 3° e non il 1°.

2. Modificata la frase : "...Medole e Guidizzolo per il 4° Corpo, Castel Goffredo per il 3° Corpo, e Castiglione per la Guardia che sarebbe rimasta lì di riserva."

• 2a. Il 3° Corpo aveva destinazione Guidizzolo Medole e il 4° Corpo aveva destinazione Medole Guidizzolo. Non esistono indicazioni per il ruolo di "riserva" della Guardia.

3. Eliminata la frase :"... eppure egli prescrisse che ad ogni colonna si facesse precedere una forte avanguardia di modo da espugnare eventuali punti ancora occupati dal nemico".

• 3a. L'errore è grave e concettuale. L'ordine di marcia dice esattamente l'opposto: si riteneva di poter marciare con il buio, visto che il terreno da percorrere era libero dal nemico.

4. Eliminate fonti: Giglio e Pieri

• 4a. Visto che alcuni errori erano già stati corretti, ma reinseriti, ho dedotto che fossero presi dalle fonti citate che ho provveduto ad eliminare.

Tutte le informazioni ora contenute nel paragrafo sono congruenti all'ordine di marcia di Napoleone III pubblicato nel Bazancourt. Si prega di non reinserire gli errori, anche se dedotti da fonti secondarie. --Zele72 (msg) 17:19, 13 set 2015 (CEST)

Protezione pagina

Fatto rb e protetta pagina. Ora basta con modifiche e contromodifiche che sembrano condivise, ma non lo sono! Si proponga qui il testo della versione che si vuole inserire, se ne discuta ottenendo il consenso e poi lo si inserisca. --Bramfab Discorriamo 17:41, 14 set 2015 (CEST)

Ottimo. Visto che sono stati ripristinati i miei contributi (e quelli di Zele72) con fonte, possiamo procedere all'esame delle richieste. Ma Zele72, come tutti coloro che contribuiscono al miglioramento delle voci, potrebbe tranquillamente procedere autonomamente se solo preservasse in qualche modo i contributi con fonti degli altri. Analizzerò quindi ognuno dei punti sollevati.--Xerse (msg) 19:54, 14 set 2015 (CEST)

1. Eliminata la frase : "il 2° Corpo francese occupò Castiglione e il 23 il 1° Corpo, passato per ultimo il Chiese, si portò a Esenta, facendo da congiungimento tra il corpo sardo a nord e l’armata francese a sud." Le notizie già sono contenute nel relativo paragrafo "Gli eserciti alleati al passaggio del Chiese". Peraltro, l'ultimo Corpo a passare il Chiese fu il 3° e non il 1°.

Aggiungendo l'informazione richiesta da Zele72 nella sezione "Gli eserciti alleati al passaggio del Chiese" sul raggiungimento di Esenta da parte del 1° Corpo, effettivamente la frase risulta superflua. Ma non lo era prima. Anche per me quindi si può cancellare.--Xerse (msg) 20:08, 14 set 2015 (CEST)

1. Quanto dici è in parte vero Xerse, ma "il 1° Corpo, passato per ultimo il Chiese" è comunque un errore (fu il 3° Corpo di Canrobert a passare per ultimo il Chiese) e il periodo completo "il 2° Corpo francese occupò Castiglione e il 23 il 1° Corpo, passato per ultimo il Chiese, si portò a Esenta, facendo da congiungimento tra il corpo sardo a nord e l’armata francese a sud." va inserito, per logica e cronologia, nel paragrafo "Gli eserciti alleati al passaggio del Chiese".

Il paragrafo "Il piano di avanzata francese", invece, si riferisce all'ordine di movimento, effettuato il 24, dopo dopo il paragrafo "Le ricognizioni".

Quindi, dovendo scegliere se trasferire la frase tratta dalla fonte secondaria del Giglio (viziata da un errore palese) o inserire la frase tratta dalla fonte primaria del Bazancourt, ho preferito quest'ultima opzione. Ma se proprio vuoi reinserire quella tratta dal Giglio (nel relativo paragrafo), almeno togli l'errore e armonizzala con il testo circostante. --Zele72 (msg) 20:44, 14 set 2015 (CEST)

Aiutooooooo!!!! Fermati un attimo Zele, sto valutando le tue richieste una alla volta, poi farai tu le controproposte (scherzo, ma aspetta che finisca). --Xerse (msg) 20:53, 14 set 2015 (CEST)

Scusami Xerse, avevo inteso volessi discutere "punto per punto". Fai con comodo; risponderò domani. :) --Zele72 (msg) 20:59, 14 set 2015 (CEST)

2. Modificata la frase : "...Medole e Guidizzolo per il 4° Corpo, Castel Goffredo per il 3° Corpo, e Castiglione per la Guardia che sarebbe rimasta lì di riserva." Il 3° Corpo aveva destinazione Guidizzolo e il 4° Corpo aveva destinazione Medole. Non esistono indicazioni per il ruolo di "riserva" della Guardia.

Zele72 sulla Guardia ha ragione: la fonte Giglio non specifica che la Guardia "sarebbe rimasta lì [a Castiglione] di riserva". Si tratta evidentemente di una mia supposizione che va corretta. Quanto al 4° Corpo Giglio scrive che le disposizioni prevedevano "che il 4° Corpo del maresciallo Niel da Carpenedolo si portasse a Guidizzolo..." Mentre la fonte di Zele72 parla di Medole. Trattandosi Medole sulla strada di Guidizzolo direi che possiamo lasciare "Medole e Guidizzolo". Altra storia per il 3° Corpo che secondo Giglio ebbe le seguenti disposizioni (la scrivo tutta perché Zele72 conosce i posti): "[Napoleone III] dispose che il maresciallo Canrobert [comandante del 3° Corpo], anziché marciare da Mezzane a Medole, marciasse lungo la destra del fiume [Chiese] fino a Visano, che ripassasse il Chiese presso Acqua Fredda e quindi volgesse a Castel Goffredo per porsi di fronte al Corpo nemico segnalato a Redondesco." La fonte di Zele72 parla invece di Guidizzolo, quasi 10 km più a est. Non saprei, chiediamo a Zele72 di sciogliere l'enigma attraverso le fonti che ha a disposizione. In alternativa possiamo tranquillamente riportare entrambe le tesi con le relative fonti segnalando che su questo punto c'è discordanza.--Xerse (msg) 20:53, 14 set 2015 (CEST)

3. Eliminata la frase :"... eppure egli prescrisse che ad ogni colonna si facesse precedere una forte avanguardia di modo da espugnare eventuali punti ancora occupati dal nemico". L'errore è grave e concettuale. L'ordine di marcia dice esattamente l'opposto: si riteneva di poter marciare con il buio, visto che il terreno da percorrere era libero dal nemico.

Anche questa è una notizia con fonte e quindi non si può eliminare, come dice Zele72, "alla garibaldina". Giglio scrive che: "Napoleone non credeva di marciare il 24 verso una grande battaglia né di incontrarsi così presto con gli austriaci. Pure nella ignoranza delle intenzioni del nemico diede una disposizione previdente e saggia che, se non decise molto, influì sull'esito della giornata. Egli prescrisse che ogni colonna si facesse precedere da una forte avanguardia, sufficiente ad espugnare quei punti che eventualmente si trovassero occupati dal nemico." Non sono un esperto di cose militari ma non mi sembra che le due tesi siano antitetiche: si può procedere al buio con una forte avanguardia. Ma anche qui possiamo inserire entrambe le fonti scrivendo che c'è un'apparente discordanza.--Xerse (msg) 21:34, 14 set 2015 (CEST)

4. Eliminate fonti: Giglio e Pieri. Visto che alcuni errori erano già stati corretti, ma reinseriti, ho dedotto che fossero presi dalle fonti citate che ho provveduto ad eliminare.

Non esistono errori da eliminare quando si tratta di fonti, ma eventuali tesi da discutere. Se "A" scrive una cosa e "B" scrive qualcosa di diverso, il nostro compito è quello di arrivare ad un punto d'incontro e non pensare che "B" ha sbagliato perché ho letto "A" che mi ha convinto.--Xerse (msg) 21:51, 14 set 2015 (CEST)

2. Guarda Xerse che hai letto male : io ho scritto "Medole per il 3° Corpo, Guidizzolo per il 4° Corpo". Non vi è alcuna discordanza : l'ordine di marcia diramato da Napoleone III è chiaro e preciso. Si tratta semplicemente di un errore nel testo del Giglio.

Quanto alla circostanza riferita dal Giglio "[Napoleone III] dispose che il maresciallo Canrobert [comandante del 3° Corpo], anziché marciare da Mezzane a Medole, marciasse lungo la destra del fiume [Chiese] fino a Visano, che ripassasse il Chiese presso Acqua Fredda e quindi volgesse a Castel Goffredo per porsi di fronte al Corpo nemico segnalato a Redondesco" è totalmente inventata. Napoleone ordinò solamente che Niel e Canrobert si accordassero nel movimento allo scopo di non creare ingorgo. Ecco le sue esatte parole: "Le corps du maréchal Canrobert se renderà de Mezzano à Medole; il devra également, pour les heures de départ et pour les routes à suivre, se mettre en rapport avec le général Niel, de manière à éviter tout embarass dans leur marche." La decisione di raggiungere Medole passando per Acquafredda e Castel Goffredo è stata presa congiuntamente da Niel e Canrobert (nella tarda serata del 23 cenarono assieme a Carpenedolo), allo scopo di non intralciarsi a vicenda a Medole. Al 4° Corpo di Niel, infatti, servivano almeno 3 ore per oltrepassare Medole con tutti i carriaggi al seguito e con le Divisioni di Cavalleria Desvaux e Partouneaux aggregate. Quindi Canrobert dovette forzatamente percorrere (partendo un'ora dopo) la strada più lunga per raggiungere Medole, dato che all'epoca non ne esistevano altre.

3. Sia chiaro : dicendo che "l'errore è grave e concettuale", naturalmente non mi riferivo a te, ma alla fonte. Non saprei dire se Giglio abbia preso questa informazione da altri o se la sia inventata di sana pianta, ma sempre di invenzione si tratta. L'ordine di marcia inviato da Napoleone III non parla di forti avanguardie, né di espugnazioni, né di nemici, né di particolari prudenze. Anzi, dice l'esatto contrario. Cito testualmente: "'La chaleur étant très-grande, les troupes partiront à deux heures de la nuit, les chemins étant bien reconnus d'avance." ovvero "Essendo la canicola soffocante, le truppe partiranno alle ore due della notte, dato che il percorso è stato anticipatamente bene esplorato."

4. Come spero di aver dimostrato si tratta di palesi errori: anche se presi da fonte secondaria, contrastano apertamente con quella primaria. E, come già detto, per me che le fonti (divenute inessenziali) vengano lasciate o tolte è indifferente, basta che siano eliminati gli errori nel testo.

I brani riportati in corsivo, estratti dall'ordine di marcia inviato da Napoleone III, sono testuali: ho mantenuti persino gli errori ortografici. Resto a disposizione per ulteriori chiarimenti o precisazioni. --Zele72 (msg) 01:09, 15 set 2015 (CEST)

1. Verificherò stasera quando avrò a disposizione le fonti;

2. Scriveva Zele72: "Il 3° Corpo aveva destinazione Guidizzolo e il 4° Corpo aveva destinazione Medole" ora scrive: "Guarda Xerse che hai letto male : io ho scritto "Medole per il 3° Corpo, Guidizzolo per il 4° Corpo".... Boooh! Dà inoltre delle spiegazioni techiche che se non adeguatamente fontate, mi scuso, ma hanno poco valore.

3. Scrive: "Sia chiaro : dicendo che l'errore è grave e concettuale, naturalmente non mi riferivo a te, ma alla fonte". Questi sono giudizi che possono esprimere solo ricercatori che hanno effettuato studi originali. "Il compito di Wikipedia è invece di riportare la conoscenza attuale", quella cioè riportata sulle fonti secondarie (Wikipedia:Uso delle fonti). Per conto mio non giudico le fonti di Zele72. Sono invece disponibilissimo a cercare un compromesso o, eventualmente, a citarle entrambe.

4. Non vedo errori attuali nel testo della voce se non eventuali sviste mie o di Zele72 sull'uso delle fonti. Rinnovo comunque la mia disponibilità a dipanare qualsiasi controversia purché non si tacciano le informazioni delle fonti autorevoli degli altri come "totalmente inventate".--Xerse (msg) 14:04, 15 set 2015 (CEST)

1. Bene, quando avrai verificato, la questione sarà finalmente risolta. Osservo due cose. La prima cosa è che ho corretto, fontato e spiegato per tre volte. Se tu avessi verificato prima di revertare sarebbe stato meglio.

2. Xerse, io non sono certo infallibile e può capitare a tutti di commettere un errore per inversione dei dati, ma mi puoi linkare dove l'avrei scritto? Io non l'ho trovato.

Quanto alle "spiegazioni techiche che se non adeguatamente fontate ... hanno poco valore", ho precisato in calce al precedente post che sono tratte, alla lettera, dall'ordine di marcia di Napoleone III, naturalmente pubblicato sul Bazancourt, sul Cipolla e su decine di altre opere minori : in merito al contenuto dell'ordine di marcia del 23 giugno, può mai esistere una fonte più autorevole e precisa dell'ordine di marcia stesso?

3. Il mio non è un giudizio ma una lapalissiana constatazione. Nel tuo caso pretenderesti di mantenere i vaneggiamenti romanzeschi contenuti in una "fonte secondaria", ben sapendo che la "fonte primaria" afferma esattamente il contrario. Non credo ci sia bisogno di "ricercatori" per concludere che la notizia della fonte secondaria è un bufala.

Mi chiedo : dobbiamo pubblicare 'sta bufala solo perché fontata?

Non mi pare che Wikipedia:Fonti attendibili dica questo. Anzi, esplicitamente indica che "è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento".

Quindi ripeto la domanda del punto 2.: in merito al contenuto dell'ordine di marcia del 23 giugno, può mai esistere una fonte più autorevole e precisa dell'ordine di marcia stesso?

4. Come sopra. --Zele72 (msg) 19:54, 15 set 2015 (CEST)

Ragazzi ho paura che se andiamo avanti di questo passo, lo scopo, che era quello di migliorare la voce sarà in buona parte vanificato (anche se la voce è già migliore rispetto alla mia prima stesura). Direi quindi di affrontare i problemi uno alla volta, risolverli, fare le modifiche e poi continuare. Con la promessa però di Zele72 che non cancellerà né fonti né notizie fontate di altri.

Direi di affrontare quindi per ora il punto 1. Risponderò però succintamente anche agli altri. a) Questione del 1° Corpo francese che passa per ultimo il Chiese. Giglio riporta: "Il 23 [...] solo il 1° Corpo, rimasto ancora sulla destra del Chiese, passa alla sinistra, portandosi da Bo a Esenta [...]". Sembra proprio che sia l'ultimo, ma non è detto esplicitamente e (anche per venire incontro a Zele72) accetto di eliminare l'informazione. b) La frase "il 2° Corpo francese occupò Castiglione e il 23 il 1° Corpo si portò a Esenta, facendo da congiungimento tra il corpo sardo a nord e l’armata francese a sud" anche per me può essere inserita nel paragrafo "Gli eserciti alleati al passaggio del Chiese".

2 Sì non sei infallibile (come me d'altronde) la frase "Il 3° Corpo aveva destinazione Guidizzolo e il 4° Corpo aveva destinazione Medole" l'hai scritta nella sezione "Correzione paragrafo "Il piano di avanzata francese" " di questa pagina alle ore 17:19 del 13 set 2015. La mia affermazione le "spiegazioni tecniche che se non adeguatamente fontate ... hanno poco valore" non sono riferite a Napoleone ma a te, quando scrivi: "La decisione di raggiungere Medole passando per Acquafredda e Castel Goffredo è stata presa congiuntamente da Niel e Canrobert (nella tarda serata del 23 cenarono assieme a Carpenedolo)... ecc, ecc, ecc".

3 Giglio è fonte autorevole. Se credi che vaneggi romanzescamente scrivi un libro, diventa una fonte autorevole tu come Giglio e io sarò felicissimo di citarti in questa e in altre voci sulla storia del Risorgimento. Inoltre non sono sicuro che la fonte primaria affermi il contrario. Affronteremo l'argomento a tempo debito. Quindi alla tua domanda: "può mai esistere una fonte più autorevole e precisa dell'ordine di marcia stesso?" No se si parla dell'ordine di marcia. Sì se si parla, come si parla, delle disposizioni che Napoleone III diede alle truppe e che uno storico del Risorgimento come Giglio ha rintracciato evidentemente al di là dell'ordine di marcia.

E ora mi candido per effettuare le modifiche alla voce di cui al punto 1. Ma solo dopo la promessa di Zele72 che non cancellerà fonti e informazioni con fonti.--Xerse (msg) 21:23, 15 set 2015 (CEST)

1. Tu non devi "venirmi incontro" Xerse: l'obbiettivo, per tutti, dovrebbe quello di inserire notizie verificate. Che il Corpo di Canrobert abbia attraversato il Chiese il 24 è cosa nota a chiunque abbia una minima conoscenza dello svolgimento della battaglia. Controlla sull'ordine di marcia del 23, riportato anche dal Giglio, dove dice "Che il 3° Corpo del maresciallo Canrobert da Mezzane andasse ad occupar Medole". Mezzane è una frazione di Calvisano che si trova sulla sponda destra del Chiese. Non c'è da "venir incontro" a nessuno; c'è solo da ammettere che la frase è sbagliata. Punto.

2. È vero, ho invertito le destinazioni in questa pagina discussione (non nella voce) : spero mi capirai, dato che ho riscritto le stesse cose 4 volte (e non sembra sia ancora finita) uno può anche commettere un errore di riscrittura. Provvedo a correggere. Ma la sostanza non cambia di una virgola. Che fosse riferita a me l'avevo capito, ma la spiegazione "La decisione di raggiungere Medole passando per Acquafredda ..." non l'ho inserita nella voce, l'ho data a te su tua esplicita richiesta e l'ho pure riferita a fonte primaria testualmente trascritta. Non l'ho tradotta perché nella tua PU hai scritto di comprendere il francese. Ma se questa è la difficoltà posso tradurre la fonte primaria. Così come posso inserire la spiegazione che ti ho dato anche nella voce con grande abbondanza di più fonti autorevoli. Senza problemi.

3. Tu puoi considerare il Giglio come ti pare; ognuno ha diritto alle proprie opinioni. Resta il fatto che sulla base di quanto scritto dal Giglio, tu hai inserito nella voce vari errori e imprecisioni, ora in parte corretti e da te ammessi. Comunque sia, romanzata o meno, quella del Giglio è una fonte secondaria e generica. L'opera percorre tutto il Risorgimento e dedica a questa battaglia una sola sezione piuttosto sommaria. Sostanzialmente Giglio ha integralmente copincollato quanto scritto 20 anni prima nel suo libro "I fasti del 59", il cui stile epico si intuisce già dal titolo. Non riesco davvero a capire il motivo per cui si debba ritenere prevalente una discutibile fonte secondaria, disponendo di autorevoli fonti primarie e di moderne ricostruzioni accademico-scientifiche.

Quest'ultimo punto pone un problema importante che è necessario affrontare, altrimenti andremo avanti all'infinito con questa manfrina anche per le prossime (moltissimne) correzioni da apportare alla voce. Se abbiamo impiegato una settimana, arrivando al blocco della voce (e non è ancora del tutto finita) solo per apportare queste poche correzioni di banali e palesi errori, non voglio immaginare cosa potrebbe accadere in seguito.

S'impone quindi una premessa di metodo:

Esistono centinaia di opere scritte sulla Battaglia di Solferino e San Martino in varie epoche, più o meno autorevoli, più o meno reticenti e più o meno enfatiche, epiche e fantasiose, secondo il potentato che l'autore si prefiggeva di compiacere al momento della redazione. Quasi tutte contengono notizie, analisi ed opinioni interessanti, spesso contraddittorie o volutamente evasive, unite a varie omissioni, tese a dare importanza all'uno o all'altro, a sminuire l'uno o l'altro o coprire gli errori dell'uno o dell'altro.

Naturalmente, nessuna opera può dirsi,a priori, totalmente "scevra di servo encomio". Tuttavia, in un simile bailamme, è necessario stabilire una graduatoria di autorevolezza, secondo i canoni di wikipedia.

Le due fonti primarie coeve sulle quali cui si basano tutte le altre sono La campagne d'Italie de 1859: chroniques de la guerre del Bazancourt (storico ufficialmente incaricato da Napoleone III di redigere i fatti avvenuti) e Der italienische Feldzug des Jahres 1859 redatta dagli osservatori dell'Ufficio Storico dell'Armata Prussiana, appositamente inviati sul campo di battaglia.

Per quanto riguarda le centinaia di fonti secondarie, spicca su tutte la monumentale opera dei "Crinali", dedicata esclusivamente alla ricostruzione della Battaglia di Solferino e San Martino (4 volumi-2200 pagine) pubblicata nel 2009 e redatta da un prestigioso collegio accademico internazionale, guidato da Costantino Cipolla.

Come detto esistono molte altre fonti secondarie, ma queste tre sono le fondamentali e le altre possono essere usate solo "in contraddittorio".

Se siamo in accordo su questa scala di priorità, come spero, possiamo procedere armonicamente all'esame del testo della voce. Altrimenti, sarei curioso di sapere quali testi siano da considerare come fonti primarie. --Zele72 (msg) 01:04, 16 set 2015 (CEST)

@Zele72: Guarda che le fonti primarie (soprattutto se non in italiano) sono considerate meno adatte ai contributi su wikipedia rispetto alle secondarie che invece riportano la conoscenza attuale. Rinnovo comunque la mia disponibilità a fare le modifiche da te proposte alla voce di cui al punto 1.--Xerse (msg) 13:37, 16 set 2015 (CEST)

@Xerse: Guarda che le due fonti primarie che ho citate sono state tradotte e pubblicate anche in lingua italiana. Ed è vero che in alcuni casi le fonti secondarie possono addirittura essere migliori di quelle primarie, soprattutto se compilate sulla base delle precedenti e con l'apporto critico di una seria ricerca scientifica: è appunto il caso dei quattro "Crinali" di Cipolla, l'opera più autorevole e completa che sia mai stata scritta sull'argomento.

Quanto a rinnovare la tua "disponibilità a fare le modifiche ... di cui al punto 1", davvero non se ne capisce il senso, dato che qui a nessuno è negata la possibilità di fare modifiche che migliorano la voce secondo fonti autorevoli.

E qui torno a chiederti, articolando meglio la domanda : quali fonti primarie e quali fonti secondarie sono da considerare le più autorevoli sulla Battaglia di Solferino e San Martino? --Zele72 (msg) 15:17, 16 set 2015 (CEST)

@Zele72: Non è solo un problema di autorevolezza, ma anche di quale testo sia più adatto a fornire un contributo a wikipedia. Se volessimo scrivere un libro sulla battaglia di Solferino e San Martino direi che le autorevoli fonti ottocentesche che citi sarebbero utilissime, affiancate magari da ricerche originali. Ma per migliorare una voce di wikipedia è indispensabile portare al lettore l'attuale grado di conoscenza sull'argomento (Wikipedia:Uso delle fonti), e quindi: Cipolla, Pieri (specie su San Martino), Giglio e gli altri (posseggo il De Cesena ma non mi è passato minimamente per la testa di utilizzarlo per la voce). Il problema, inoltre, non si pone perché qui siamo tutti disposti ad accogliere le informazioni dalle tue fonti. Ciò non può però comportare da parte tua una unilaterale revisione della voce cancellando ciò che già è stato fatto senza o prima di discuterne (da qui la mia difesa sul Piave :)--Xerse (msg) 20:16, 16 set 2015 (CEST)

@Xerse: Discussione dici?

Sarebbe una discussione quella che forma i precedenti 60 kb di questa pagina, dove si ripetono continuamente le stesse cose negli opposti tentativi di una parte nel voler correggere errori palesi e dell'altra parte nel volerli mantenere ad ogni costo?

Una discussione senza una reale collaborazione verso un fine condiviso è solo una perdita di tempo e di energie migliormente utilizzabili.

Io capirei se tu avessi dubbi su un possibile vandalismo, ma ci conosciamo da tempo, abbiamo fatto voci insieme e, per rassicurarti in merito, ti ho anche inviato questo messaggio [6]. Più di così, sinceramente, non so che fare.

Ti porto un esempio che dovresti ricordare: alla mia bozza di voce su Feliciano Novelli tu hai apportato mille modifiche, anche cancellando e ampliando. Io mica ho fatta opposizione: mi è bastato leggere le correzioni per capire che sull'argomento eri più ferrato di me. E sono stato molto contento di pubblicare una voce ben fatta e di aver imparato qualcosa.

Questo è quello che io intendo per collaborazione. --Zele72 (msg) 12:53, 17 set 2015 (CEST)

@Zele72: Carissimo, ma come faccio a dimostrarti che accetto le tue modifiche se la voce è bloccata? Se guardi la cronologia della voce, al 10 settembre troverai tutte le modifiche effettuate da me sotto tuo suggerimento. Di Feliciano Novelli non ne sapevo nulla, avevamo solo una fonte condivisa (l'archivio Flavio Beninati). In questa occasione non abbiamo fonti condivise. E non è bellissimo? Possiamo arricchire la voce con quello che scrive Cipolla e gli autori delle altre tue fonti. Per collaborazione non si può intendere demandare il lavoro ad uno che crede di essere il più esperto (anche se lo fosse). Quanto agli argomenti della discussione, seguo i tuoi ragionamenti teorici; ma tornerei volentieri a discutere della battaglia.--Xerse (msg) 13:30, 17 set 2015 (CEST)

@Xerse:Come non abbiamo fonti condivise? Io ne ho decine e se lo ho io, sono parimenti nella tua disponibilità. Inoltre, quelle fondamentali (Bazancourt e Cipolla) sono disponibili in rete.

Quanto alla battaglia, io punterei a compilare una voce semplice e comprensibile, nella quale si sviluppi a grandi linee lo svolgimento generale e cronologico dello scontro, depurandola dalle "trombonate" e dalla piaggeria che la letteratura dell'epoca quasi imponeva. Lascerei i particolari dei movimenti e degli episodi nelle sottovoci. Il tutto, naturalmente, riferito a fonti.

Se siamo d'accordo su questo, produrremo una voce eccellente, nel contempo divertendoci. :) --Zele72 (msg) 14:41, 17 set 2015 (CEST)

ma come faccio a dimostrarti che accetto le tue modifiche se la voce è bloccata? come scritto sopra si proponga qui il testo della versione che si vuole inserire. Incidentalmente la protezione scade fra circa un'ora ... e mi pare che siamo quasi punto e a capo. (:( --Bramfab Discorriamo 16:38, 17 set 2015 (CEST)

@Zele72: Dicevo che non abbiamo fonti condivise perché non conosco le tue, ma, come ti dicevo, non ho alcun problema ad acquisirle. Dubito però che tu voglia rispettare quelle preesistenti.

@Bramfab: La voce così com'è secondo me va bene. Andrebbe ancora meglio se integrata con altre fonti autorevoli, per esempio quelle proposte da Zele72. Sono anche d'accordo a valutare una revisione completa della voce, a patto però che storici del Risorgimento come Vittorio Giglio abbiano lo stesso peso degli altri proposti da Zele72. Inutile dire che le modifiche dovranno essere condivise e non essere il frutto di interventi unilaterali.--Xerse (msg) 21:09, 17 set 2015 (CEST)

Ti vanno bene le fonti autorevoli, ma solo se confermano quanto hai tratto dal Giglio che, come abbiamo visto dagli errori palesi che hai trascritti, autorevole non è.

La fonte del Giglio (Il Risorgimento nelle sue fasi di guerra del 1948) è un'opera generalista, non specifica sulla campagna d'Italia né, tantomeno, sulla Battaglia di Solferino. Inoltre è stata scritta copiando parola per parola alcuni brani dal Bazancourt e infarcendoli con frasi retoriche, contraddizioni e deduzioni romanzesche. Certo, la parte sulla Battaglia di San Martino è migliore e più documentata, ma non scevra dei difetti già detti.

L'unica soluzione, quindi, è proporre le modifiche nella PDD della voce e far decidere a un terzo. Se Bramfab si presta a fare da "arbiter", per me va bene.--Zele72 (msg) 00:15, 18 set 2015 (CEST)

Ragazzi io non i testi, per cui non posso giudicare quale versione sia quella corretta, posso dire che non abbiamo problemi di economia di byte nella pagina di discussione, per cui affrontate un capitolo o paragrafo alla volta, scrivetelo, correggetelo fino a trovare la "quadra".--Bramfab Discorriamo 11:21, 18 set 2015 (CEST)

Gli eventuali errori di Giglio sono da dimostrare uno per uno e con calma. Sono d'accordo con Bramfab: affrontiamo i punti controversi uno alla volta. Zele72 proponga il primo punto della voce su cui non è d'accordo.--Xerse (msg) 13:09, 18 set 2015 (CEST)

@Zele72: scrivi Ti vanno bene le fonti autorevoli, ma solo se confermano quanto hai tratto dal Giglio. Tutte le fonti autorevoli mi vanno bene. Il nostro compito è trovare una sintesi fra loro. In caso di ampio disaccordo si citano entrambe le tesi.--Xerse (msg) 13:31, 18 set 2015 (CEST)

Resta il fatto che senza un "arbitro" non se ne esce e non credo si possa andare avanti con "modifica-reveret-modifica-reveret-modifica-reveret" fino alla pensione.

Soluzione prevista in casi come questo in cui non si riesce a trovare una "condivisione"? --Zele72 (msg) 18:46, 18 set 2015 (CEST)

Chi prese il cimitero di Solferino

Una delle fonti principali della battaglia, La guerra d'Italia del 1859 di Emilio de la Bédollière riporta testualmente a pag. 412: "Mentre la divisione Forey impadronivasi del cimitero, ed il generale Bazaine slanciava le sue truppe nel villaggio, i volteggiatori e cacciatori della Guardia imperiale...". Ho annullato quindi la correzione che non cita altre fonti. Ma la voce potrebbe essere integrata con diverse versioni dell'episodio, purché siano citate fonti attendibili. --Xerse (msg) 12:03, 4 giu 2017 (CEST)

TI ho risposto nella tua pagina utente e ora procedo a inserire le fonti. Grazie.--Stonewall (msg) 16:36, 4 giu 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Battaglia di Solferino e San Martino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151117031430/http://www.solferinoesanmartino.it/it/ per http://www.solferinoesanmartino.it/it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:59, 2 lug 2019 (CEST)

Nascita della Croce Rossa

Parcheggio qui testo in attesa di fonti :

Contrariamente a quanto erroneamente supposto e divulgato, Henry Dunant non è stato testimone della Battaglia di Solferino né ha visto il campo di battaglia coperto di morti e feriti. Lo afferma lui stesso nei suoi diari ritrovati dopo la sua morte e pubblicati nel 1971 in Francia e nel 2001in Italia. Egli arriva a Castiglione delle Stiviere il 25 giugno 1859 (giorno successivo alla battaglia) e, come scrive nel suo "Un Souvenir de Solferino", vi rimane fino al 30 assistendo i feriti qui trasportati dal campo di battaglia che venivano soccorsi dalla popolazione locale. In particolare egli elogia le donne di Castiglione delle Stiviere che curavano tutti i feriti senza distinzione di nazionalità: "tutti fratelli" ripetevano. E "Tutti fratelli" è diventato il motto delle Croce Rossa. Come Dunant racconta nel suo libro, il 27 giugno lascia momentaneamente Castiglione delle Stiviere per recarsi al quartier generale di Napoleone III. E' in questa occasione che per la prima volta attraversa il territorio di Solferino alla cui descrizione dedica soltanto poche righe. Il giorno successivo ritorna a Castiglione delle Stiviere e quindi necessariamente ripassa per Solferino, ma questo suo secondo ed ultimo passaggio nel suo libro è del tutto ignorato. Dopo la fine della guerra Dunant torna a Ginevra, ma non riesce a dimenticare le atrocità viste a Castiglione delle Stiviere e la mancanza totale di un'organizzazione che si occupi e del soccorso dei feriti. Egli racconta la sua esperienza e le sue riflessioni nel libro "Un Souvenir de Solferino".

--Xerse (msg) 14:04, 22 gen 2021 (CET)