Discussione:Bruce Wayne (personaggio della serie di film 1989)

Enciclopedicità

@Maxpoto ciao, imo merita assolutamente una pagina proprio perché quella di Batman è gigantesca. Scrivere lì le informazioni qui presenti (che sono indubbiamente enciclopediche) risulterebbe nella creazione di una pagina ancor più gigantesca. Abbiamo già pagine simili, se si tratta di versioni del personaggio trattate da fonti terze e affidabili non vedo perché no. --Redjedi23 T 11:03, 4 mar 2024 (CET)

@Maxpoto oltre ciò devi considerare che abbiamo già pagine "stand-alone" su personaggi supereroistici non dei fumetti, principalmente della Marvel e soprattutto del Marvel Cinematic Universe, qui si sta sostanzialmente facendo la stessa cosa, l'unica differenza è che è un personaggio DC, ma non cambia nulla. --Eletro 16 (msg) 12:55, 4 mar 2024 (CET)

Titolo della voce

Non ha alcun senso che la voce si intitoli Bruce Wayne anziché Batman, dal momento che Batman è il nome sia del personaggio originario sia della serie di film di cui questo è protagonista. Appare evidente che si voglia imitare pedissequamente la Wikipedia in inglese, come fatto peraltro in tutta la voce e nelle altre di questo tipo. Propongo di spostare. --OswaldLR (msg) 15:50, 19 mag 2024 (CEST)

La prima obiezione al titolo attuale è: «La voce del personaggio originale si chiama così, per quale motivo questa dovrebbe avere un titolo diverso?». Questa regola semplicemente non esiste, il consenso al progetto era che alcune pagine potessero avere come titolo il nome civile e altre il nome da supereroe, anche perché è la cosa più giusta per confarsi alle regole relative alla scelta del nome più noto per il titolo di una voce.

La seconda argomentazione è: «Trovo abbastanza ridicolo che si voglia mettere in discussione il fatto che la voce sul protagonista di una serie di film intitolata Batman debba intitolarsi Bruce Wayne anziché Batman». L'utente prima di usare certi toni dovrebbe rendersi conto che forse forse è la sua l'argomentazione ridicola, siccome siamo pieni di casi analoghi. Stando a questo ragionamento, dovremmo chiamare Clint Barton (Marvel Cinematic Universe) qualcosa come Occhio di Falco (Marvel Cinematic Universe)/Hawkeye (Marvel Cinematic Universe), visto che esiste Hawkeye (miniserie televisiva). O ancora, Matt Murdock (Marvel Cinematic Universe) dovrebbe chiamarsi Daredevil (Marvel Cinematic Universe). Tutto ciò è semplicemente assurdo, visto che questi personaggi cinematografici vengono molto più frequentemente chiamati col loro nome civile piuttosto che con il nome supereroistico. Anzi, a onor del vero, Matt Murdock per tutta la prima stagione (dove ha debuttato e la maggior parte delle persone ha conosciuto questa iterazione) agisce come vigilante senza alcun alias supereroistico, e nella sua prima apparizione cinematografica nemmeno veste mezza volta i panni di Daredevil. Se vogliamo fare un esempio in casa DC, sarebbe come chiamare un'eventuale pagina su Diana Prince "Wonder Woman (DC Extended Universe)", sebbene il personaggio non sia mai stato chiamato così, solo perché il suo film si chiama Wonder Woman.

Trovo inoltre fastidioso il fatto che l'utente creda di poter scavalcare il processo di discussione provvedendo a spostare di botto così le pagine insistendo anche a seguito degli annullamenti, dato che il consenso della precedente discussione era quello di tenere "Bruce Wayne". E anche se non fosse, al primo annullamento si discute invece di insistere e accusare gli altri con attacchi personali. --Redjedi23 T 15:54, 19 mag 2024 (CEST)

Comunque tempismo pessimo per accusarmi di confarmi a ciò che succede su enwiki, visto che proprio poche ore fa ho proposto per la cancellazione una pagina su enwiki su un argomento simile (en:Lois Lane (DC Extended Universe)). --Redjedi23 T 15:57, 19 mag 2024 (CEST) Edit: La pagina si chiama così anche nelle edizioni russe e cinesi di WP, per caso anche russi e cinesi sono ridicoli al punto da voler copiare pedissequamente enwiki? Siamo tutti quanti impazziti a quanto pare :-)

Curioso che in tutto questo muro di testo non ci sia una sola motivazione per cui andrebbe usato il titolo attuale. Aggiungo che in questo modo la disambigua risulta errata: non si capisce di che serie di film si stia parlando e quale altra voce omonima ci sia su un personaggio di una serie di film (spoiler: nessuna). Il fatto che tu stesso stia cominciando a mettere in pdc voci di questo tipo su enwiki è forse la dimostrazione di come stiano deragliando completamente in questo campo. --OswaldLR (msg) 16:01, 19 mag 2024 (CEST)

Penso che piuttosto di lanciarti in attacchi personali verso un'intera comunità tu debba portare rispetto, sia a me dato che non è la prima volta che rivolgi attacchi personali totalmente fuori dallo spirito di Wikipedia, sia nei confronti di enwiki stessa, da cui abbiamo tutti da imparare, così come loro hanno da imparare da noi sotto altri punti di vista. Anche perché per pagine inutili su personaggi dei film, da noi ci sono almeno 100 volte più pagine inutili senza fonti sui cortometraggi. Ma stiamo divagando.

La disambigua risulta errata? Beh, hai ragione probabilmente. Non convince nemmeno me troppissimo, si potrebbe optare per un "Bruce Wayne (personaggio della serie di film Batman)". Anche perché ora la chiamiamo Batman o Bruce Wayne, ma il titolo tra parentesi sarebbe a prescindere ambiguo, quindi non è una cosa che risolvi spostando a Batman ma mantenendo lo stesso titolo tra parentesi (dato che non c'è scritto "l'omonima serie di film"). Per quanto riguarda le motivazioni per cui usare il titolo attuale, io ho scritto quel "muro di testo" per farti capire che le tue argomentazioni non trovavano riscontro nello stato dell'arte dell'enciclopedia. Il fatto che i personaggi delle trasposizioni debbano avere il titolo del personaggio originario è una regola che ti sei inventata tu e che va contro tutte le discussioni avute al progetto cinema. Idem il fatto che la serie di film si chiamasse Batman, ciò che ho scritto era per farti capire che questa era una non-argomentazione dato che siamo pieni di casi simili. E per dirti anche che non puoi semplicemente prendere e spostare pagine insistendo anche quando ti vengono annullate, perché se lo spostamento non piace si deve passare per discussione, anche perché questo titolo stesso qui è frutto di una discussione, è come se tu fossi venuto e avessi detto che di quella discussione non te ne frega nulla perché per te il titolo giusto è un altro. Poi magari non lo sapevi che c'è stata una discussione, ma dopo che ti ho avvisato sei venuto nella mia talk dicendo che tutto ciò era "ridicolo". --Redjedi23 T 16:15, 19 mag 2024 (CEST)

Concordo con [@ OswaldLR]. Mi sfugge perché la voce debba chiamarsi Bruce Wayne e non Batman.--Tespiano (msg) 19:13, 19 mag 2024 (CEST)

Tra l'altro, quale sarebbe la "precedente discussione" in cui sarebbe emerso il consenso? --OswaldLR (msg) 22:54, 19 mag 2024 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con Oswald. Piuttosto mi chiedo se non si possa usare un disambiguante più semplice di "personaggio della serie di film 1989", ché mi pare un po' troppo lungo e poco intuitivo. --WGC (msg) 23:19, 19 mag 2024 (CEST)

OswaldLR Quella nella mia talk quando la pagina non era ancora stata pubblicata, che ripeto ci sta tu non la sapessi, ma te l'avevo segnalata già prima che tu attaccassi la scelta come "ridicola". Qui sta la mancanza di rispetto. Se poi viene annullato lo spostamento, anche qualora non ci fosse stata una discussione precedente, avresti dovuto aprirne una per WP:CONSENSO, non insistere ad oltranza.

Comunque, questo Bruce Wayne proviene da un'epoca in cui nei film di supereroi era ancora abbastanza usato a livello cinematografico il nome supereroistico, a differenza di quanto si fa oggi (dove, ad esempio, Wonder Woman non viene manco una volta chiamata così). Infatti se dovesse mai esserci una pagina sul vecchio Superman credo che il titolo più giusto sarebbe "Superman", e non "Clark Kent". Quindi diciamo che rispetto ad altri personaggi moderni, mi viene da pensare proprio ai vari supereroi del DCEU che fatta eccezione per Superman (e Batman ogni tanto) non vengono quasi mai (se non mai in assoluto) chiamati coi loro nomi supereroistici, il nome "Batman" piuttosto che "Bruce Wayne" ci potrebbe anche stare.

Tuttavia, questa versione del personaggio, sebbene sia spesso riferita come Batman, ha un bello storico di volte in cui è stata referenziata come "Bruce Wayne". Lasciando stare gli articoli provenienti da fonti di siti di fumetti, che spesso prendono cantonate belle grosse, abbiamo ad esempio Collider che preferisce parlare di Bruce Wayne e Syfy che fa uguale. Ad onor del vero, si potrebbero trovare altrettanti articoli di altrettante fonti autorevoli (non siti di fumetti) che preferiscono invece parlare di Batman, anche se solitamente in quegli stessi articoli viene chiamato più volte anche "Bruce Wayne". Probabilmente questo è dovuto al fatto che i personaggi dei film nelle trasposizioni sono più frequentemente chiamati coi nomi civili, con le identità supereroistiche che vanno in secondo piano, talvolta anche a livello di pura narrazione.

Tra l'altro, ma questo non è importante, Tim Burton disse: «This is not a movie about Batman. If we’re going to do it seriously, this is a movie about Bruce Wayne». Ripeto, non è importante, ma volevo condividerlo qua.

In conclusione, imo andrebbe lasciata "Bruce Wayne", ma vedo forti e solidi motivi per sostenere il contrario, come a suo tempo dissi a Eletro, quindi se la comunità vuole no problem nello spostare. A differenza di altri personaggi, questo è stato davvero chiamato più volte col suo nome da supereroe ahah. Il problema era lo spostamento così di botto improvviso senza una discussione precedente. --Redjedi23 T 19:20, 20 mag 2024 (CEST)

Se la discussione è questa, al di là del fatto che due utenti non fanno un consenso, non mi pare fosse stata presa una decisione in merito. --OswaldLR (msg) 20:33, 20 mag 2024 (CEST)

Infatti un consenso molto flebile, ma questo non vuol dire che si può scavalcare il tutto, si cerca di fare una discussione. Il primo rollback va anche bene, ma all'annullamento non devono corrispondere altri spostamenti con tanto di messaggi poco carini come "è ridicolo" solo perché ciò non rispetta la tua idea. Si apre una discussione e si decide insieme se spostare la pagina o meno. Ma proprio per il flowchart presente in WP:CONSENSO: modifica annullata? Si apre una discussione, a meno che non sia stato deciso altrove che bisognava fare in un certo modo (ma la discussione al progetto cinema aveva portato al consenso secondo il quale potessero coesistere pagine con il nome supereroistico e altre con quello civile, dire che tutto ciò è ridicolo è semplicemente brutto). --Redjedi23 T 11:48, 21 mag 2024 (CEST)

Secondo me la pagina potrebbe chiamarsi "Batman (personaggio film 1989)". Dopotutto spesso si evita di usare preposizioni (la pagina del film, per esempio, si chiama "Batman (film 1989)" e non "Batman (film del 1989)"), e, alla fin fine, non serve precisare che sia una serie di film: se è un personaggio del primo film, è evidente che lo sia anche dei seguiti. --WGC (msg) 18:17, 21 mag 2024 (CEST)

Mi sembra una buona idea. --OswaldLR (msg) 18:37, 21 mag 2024 (CEST)

Se posso dire una cosa in merito, io quando creai la pagina la chiami "Batman (personaggio dei film di Burton e Schumacher)" ma semplicemente per creare una somiglianza con la pagina di Spider-Man (personaggio dei film di Sam Raimi), poi Redjedi mi ha suggerito di usare "personaggio del film del 1989" poichè era troppo lungo e in parte insensato (oltre ad avermi detto che ha impiegato un anno per mettere a Spider-Man quel disambiguo) e di mettere Bruce Wayne come titolo invece che Batman, ripeto, per me è indifferente se si chiami Bruce Wayne o Batman, anzi, il fatto è che se si decide uno o l'altro secondo me si dovrà applicare il titolo anche per il Batman della Trilogia del cavaliere oscuro e per il Batman del DC Extended Universe (quando le due pagine verranno realizzate in futuro), però è un'idea mia, vedo che si può anche ignorare questa scelta, però io sarei per inserirla per creare un "collegamento" tra le tre pagine, potrebbe esserci il caso X, tipo per Superman mi pare di capire che si è optato per chiamare la pagina "Superman" per il personaggio del '78 e per quello del DCEU, ma per quello di Smallville, si terrà Clark Kent perchè non viene mai chiamato "Superman" in quella serie (io non l'ho vista, ma da quanto ho sentito mi pare di capire che sia così). --Eletro 16 (msg) 21:36, 21 mag 2024 (CEST)

Purtroppo in questi casi ha poco senso rimanere coerenti tra una pagina e l'altra: di prassi dovremmo usare come disambiguante il titolo della serie (come è stato fatto in Spider-Man (Marvel Cinematic Universe)), ma qui la serie di film si chiama Batman, che come disambiguante è troppo vago (infatti Batman potrebbe anche riferirsi alla serie a fumetti o alla serie animata), perciò ci tocca precisare che fa riferimento ai film, ma "Batman (film)" sembra la pagina di un film che si intitola Batman, perciò dobbiamo precisare che si tratta di un personaggio, ma anche "Batman (personaggio film)" è troppo vago perché ci sono più personaggi di nome Batman che sono apparsi nei film, ed è qui che arriviamo al "Batman (personaggio film 1989)" che consigliavo io. Spider-Man (personaggio dei film di Sam Raimi) segue un ragionamento simile con la differenza che per precisare a quale film ci si riferisce si usa il regista anziché l'anno. --WGC (msg) 02:57, 22 mag 2024 (CEST)

Ok, sono d'accordo sul disambiguo, ma seguendo questo ragionamento, la pagina di Spider-Man di Sam Raimi, non dovrebbe essere anch'essa rinominata in "Spider-Man (personaggio film Sam Raimi)"? --Eletro 16 (msg) 16:13, 23 mag 2024 (CEST)