Discussione:Buddhismo/Archivio6

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Rinnovo della pagina di discussione

Poichè la pagina di discussione era diventata troppo lunga ho provveduto ad archiviarla nella pagina con nome "Discussione:Buddhismo/Archivio5" ed ho inserito il relativo link interno accanto agli altri. --Claudio Pipitone 16:44, 8 ago 2007 (CEST)

Collocazione del Buddhismo Zen fra le tradizioni buddhiste

Rimuovo la voce Zen dall'elenco delle tradizioni buddhiste principali al di fuori dell'India, che è di natura prettamente geografica. Lo Zen infatti rientra perfettamente nell'ambito del buddhismo cinese già citato.61.126.142.190 19:26, 27 ott 2007 (CEST)

Appartengono sicuramente al buddhismo cinese scuole come, ad esempio, il "Buddhismo Ch'an" formatosi e sviluppatosi in Cina o ad esempio anche quella "Tiendai" che, dopo essersi formata e sviluppata in Cina, è però continuata in Giappone per opera del monaco cinese Thianzeng, fondatore del ramo giapponese del Tientai cinese. Ma nel caso del "Buddhismo Zen" esso si è formato e sviluppato esclusivamente in Giappone per opera dei monaci Dogen ed Eisai entrambi giapponesi, i quali si recarono in Cina dove entrarono in contatto con il "Buddhismo Ch'an" ma poi fecero ritorno in Giappone e solo allora fondarono, in Giappone, le loro rispettive scuole "Zen".

Quindi il Buddhismo Zen ha inizio e si sviluppa solamente a partire dal XIII secolo, in Giappone e non in Cina; inoltre il termine "Zen(禅)" è un termine giapponese e non cinese e la lingua kanji giapponese, pur di derivazione cinese, non si considera rientrante nell'ambito della lingua cinese ma una lingua a se stante, così come il Buddhismo Zen pur di derivazione cinese come la lingua kanji, non appartiene più all'ambito cinese, ma costituisce un Buddhismo a se stante, eventualmente definibile in ambito giapponese ma non certo cinese.

Ho infatti provveduto a ripristinare la sua corretta collocazione. Ciao. --Claudio Pipitone 12:52, 4 nov 2007 (CET)

Le mie pur modeste conoscenze in materia non registrano l'esistenza di tale Thianzeng (il nome stesso sembra traslitterato con un sistema a me ignoto), tanto meno in relazione con la linea Tendai (Tiantai). Inoltre non mi è chiaro il nesso che tracci con la lingua giapponese. Che la linea Zen non sia una filiazione legittima del Chan ma una sorta di "libera ispirazione" mi sembra un'idea molto personale, anche perché ho la sensazione che tu stia cercando di infilare a tutti i costi un paragrafo sullo Zen nipponico in una semplice lista tripartita che elenca approssimativamente le diverse tradizioni linguistiche del buddhismo, cioè quella cinese (a cui il buddhismo giapponese nella sua interezza appartiene) quella tibetana e quella pali/pracrita sudorientale. Per questa semplice ragione mi permetto di rimuovere il paragrafo ridondante. Se la cosa non ti dovesse convincere possiamo sottoporre il problema ad altri curatori. Se saranno d'accordo con te, buon per te e per la forza delle tue opinioni (ma peggio per wikipedia, purtroppo). Ciao.221.189.204.201

Condivido pienamente. Ma questa 'voce' ha ormai in Pipitone il suo guardiano di ferro con le sue personali interpretazioni.... povera Wiki....

A prescindere da quale sia la migliore o più corretta traslitterazione del nome del monaco cinese "Thianzeng" o "Jianzhen" o "Ganjin" (in giapponese) marginalmente citato esclusivamente a mo' di esempio in questa pagina di discussione, irrilevante in relazione al fatto grave da te commesso con la totale cancellazione di un intero paragrafo nella pagina della voce enciclopedica, ti faccio notare che la mancanza del paragrafo da te ultroneamente cancellato, comporta non menzionare più la tradizione del Buddhismo Zen fra le tradizioni buddhiste fuori dall'India. Anche solo per questo fatto il paragrafo non deve essere cancellato, essendo la tradizione del Buddhismo Zen presente in tutto il mondo e la sua non menzione nella pagina della voce enciclopedica costituisce una mancanza d'informazione assolutamente ingiustificabile in una enciclopedia (in questo caso sarebbe veramente peggio per Wikipedia...). Provvedo pertanto a ripristinare il paragrafo che, qualora contenga delle imprecisioni, può eventualmente essere migliorato (un tuo eventuale contributo in tal senso è ovviamente bene accetto, previa discussione su questa pagina) ma non deve essere cancellato, perchè ciò priverebbe la voce di una doverosa informazione sulla diffusione del Buddhismo nel mondo e su quali siano le sue ramificazioni fuori dall'India. --Claudio Pipitone 22:30, 4 dic 2007 (CET)

Non è più possibile editare la voce? Dove sono finiti gli altri curatori? 03:37, 22 gen 2008 (CET)

La voce è davvero inadeguata. Riporta unicamente una versione degli insegnamenti riscontrabile solo nell'attuale Canone pali della scuola Theravada. Vengono a mancare ad esempio le accezioni Sarvastivada, altrettanto antiche se non di più di quelle Theravada. Ciò è imperdonabile in quanto, ad esempio, gli insegnamenti Sarvastivada sono disponibili in lingua occidentale ormai da alcuni anni. Occorrerebbe quantomeno segnalere che questi insegnamenti sono riferiti solo al Canone pali e non a quello cinese o a quello tibetano che riportano altri insegnamenti altrettanto antichi.

Correnti del Buddhismo

L'anonimo amico che in fondo al precedente paragrafo si lamenta di non aver trovato riscontro del Buddhismo Sarvastivada nella pagina principale, fra le correnti del Buddhismo, secondo me ha ragione. In effetti l'esigenza di essere, per quanto possibile, esaustivi nell'elencare nella pagina principale il maggior numero di tradizioni o correnti buddhiste, anche quelle minori, è un'esigenza che riguarda le finalità di una enciclopedia e quindi di Wikipedia.
Fra l'altro in Wikipedia questa voce esiste persino già (vedere la voce: "Sarvastivada" in Wikipedia...) ed il nostro anonimo amico potrebbe anche collaborare al suo miglioramento nello spirito di questa enciclopedia, se gli sta così a cuore questa tradizione buddhista in particolare, anzichè protestare e reclamare che lo facciano altri che magari non sono così esperti come lui su questo specifico tema...
Comunque poichè l'osservazione secondo me merita di essere recepita in qualche modo, inserisco nella pagina principale un link interno a questa scuola, fra le voci correlate, in modo tale che sia citata nella pagina principale anche questa antica scuola buddhista.
Chi fosse interessato a dare maggiore sviluppo su Wikipedia alla descrizione di questa scuola, non ha da fare altro che implementare con competenza la relativa voce nella sua sede opportuna, cioè nella pagina appositamente dedicata alla scuola Sarvastivada, così come ad esempio è già stato fatto per la tradizione del Buddhismo Zen. --Claudio Pipitone (msg) 19:41, 18 mar 2008 (CET)

Gentilissimo Pipitone, amico mio, credo che il punto non sia la pagine sarvastivada che ho già scritto. Il problema è che all'apertura della pagina 'buddhismo' si dia una descrizione introduttiva di questa dottrina che parte dalla scuola theravada e non da altre scuole altrettanto antiche e documentabili. Andrebbe quantomeno contestualizzato che quegli insegnamenti sono specifici del theravada e sono lì a titolo esemplificativo. Sarebbe più corretto e rispondente ai fatti. Di questa metodologia esemplificativa e di adeguatezza sulle fonti ne abbiamo già parlato in altro luogo quando discutemmo se bodhdharma era da considerare patriara del buddhismo sul suolo cinese o meno, oppure se lo fosse solo per la scuola chan. Dai una letta alla wiki inglese. :) Rispetto allo voce zen anch'essa risente di una approccio superficiale quando non settario. Non cita la scuola obaku tutt'oggi esistente in giappone e riferendosi al chan cinese lo fa sopravvivere solo nelle scuole rinzai e soto. Insomma fa sorridere chi si è letto unj manuale sulla materia che superi almeno le cento pagine. Se sei interessato a contribuire a queste voci. DEVI METTERTI A STUDIARE!!! :) Non puoi fare lo zenista anticoncettuale :) Premesso ciò non metterò mano a queste voci, (Buddhismo e Buddhismo Zen) lo devi fare tu! dopo che hai studiato, ovviamente. Ho già troppo da fare col canone cinese, il cittamatra, la sarvastivada etc.etc. Ho comunque dei materiali, alcuni inediti, sulla storia dello zen-chan. Se ti va di 'studiarlo' sul serio te li fo avere. Con rispetto e amicizia. l'anonimo che non sa come si firma. :))

Eppure, per sapere come si firma, a questo anonimo interlocutore che urla agli altri di "mettersi a studiare" basterebbe un così semplice e facile "studio", quale quello di imparare come si firma seguendo le indicazioni contenute nella prima riga dell'intestazione di questa pagina di discussione dove, con cortesia, viene richiesto questo modesto atto di rispetto della Wikiquette, alla quale richiesta costui risponde invece irridente...

Da tale pulpito questo anonimo interlocutore non è certo in grado fare alcuna predica specialmente quando, come in questo caso, essa sia grondante di alterigia e supponenza, il cui culmine si riscontra con chiara evidenza nella pretesa da parte di costui di precettare i comportamenti delle persone secondo i propri pregiudizi, peraltro largamente discutibili .

Quanto al fatto che la voce sia perfettibile e si possa renderla ancora migliore e maggiormente esaustiva, questo è di una tale ovvietà da costituire un'osservazione quasi irrilevante, poichè non è certo con le indicazioni e gli argomenti addotti da costui che si possono trarre degli utili spunti per un eventuale arricchimento ed estensione della voce.--Claudio Pipitone (msg) 23:19, 23 mar 2008 (CET)

Mio caro Claudio siccome ci conosciamo mi sono permesso di essere un po' scherzoso (infatti c'erano le faccine :). E sempre con le faccine, che in usenet e in internet hanno un preciso significato, insisto: DEVI STUDIARE!!! :))) Sempre con stima ed affetto. ciao :)

Smentisco di conoscere questo pervicace individuo e che costui, chiunque egli sia e quand'anche dichiarasse la propria reale e veritiera indentità personale, possa in qualche modo permettersi la licenza di precettare i miei comportamenti!
Non ho mai intrattenuto da nessuna parte in passato, nè ho intenzione di intrattenere in questa circostanza ed in questa sede, rapporti e/o relazioni di alcun tipo e tanto meno di amicizia, con individui che si celano dietro l'anonimato per portare attacchi personali agli interlocutori nascondendo la loro mano. Ora questo anonimo interlocutore millanta di conoscermi e quest'ossimoro dimosta quanto costui non mi conosca affatto.--Claudio Pipitone (msg) 22:01, 24 mar 2008 (CET)

Mi deve scusare l'ho scambiata con un suo omonimo, Claudio Pipitone, che scrive su it.cultura.religioni.buddhismo e it.cultura.orientale. E che si interessa come lei di buddhismo. Con il Pipitone di questi due niusgruppi abbiamo discusso diverse volte in questi ultimi anni. L'ultima è stata su Bodhidharma che lui voleva patriarca del buddhismo cinese e ho dovuto faticare non poco per convincerlo che, tranne la scuola Chan, nessun altra delle numerosi scuole cinesi (anche più anitch edle chan) considerava Bodhidharma come patriarca. Eppure tale nozione poteva facilmente essere appresa da un manuale qualsiasi. Mi scusi ancora per l'equivoco. In questa sede ribadisco il fatto che la voce richiede alcune contestualizzazioni ma siccome se vengono operate, come feci tempo fa proprio per Bodhidharma patriarca solo del Chan, poi mi ritrovo che le correzioni vengono annullate (e solo dopo una lunga discussione con il Pipitone dei niusgruppi fu magicamente operata la correzione da me richiesta per Bodhidharma).. allora le faccia lei signor Pipitone, come al solito. grazie, Cordialità :)08:38, 25 mar 2008 (CET)08:38, 25 mar 2008 (CET)~~ (spero di aver firmato ora)

Prendo atto che lei è allora quella stessa persona che mutando spesso i suoi pseudonimi (stalker, fahuasanmei, fabio,...) scrive sui newsgroups da lei citati e che sul newsgroup "it.cultura.religioni.buddhismo" ha intrattenuto fin troppo spesso interminabili diatribe con gli altri utenti, rendendosi così incompatibile con gli altri frequentatori di detto newsgroup al punto da doverlo infine abbandonare.

A maggior ragione le ribadisco che noi non ci conosciamo affatto, pur essendo in passato intercorsi fra di noi occasionali scambi di messaggi su detti newsgroups, dove comunque lei non aveva tenuto espressamente nei miei confronti degli atteggiamenti così scorretti come in questa occasione lei ha tenuto qui su Wikipedia, non solo prendendosi la licenza di rivolgersi in termini irrispettosi verso chi non si conosce, ma anche ritenendosi superiore al rispetto della stessa Wikiquette.

Le riconfermo quindi la mia consolidata abitudine di non intrattenere relazioni con persone che si manifestano su internet con comportamenti quali quelli da lei tenuti su Wikipedia in questa occasione e che pertanto non intratterò più corrispondenza di messaggi con lei, nè in questa sede nè su alcun newsgroup in cui lei sia in qualche modo identificabile attraverso qualcuno degli pseudonimi da lei usati.--Claudio Pipitone (msg) 13:30, 25 mar 2008 (CET)

Quello che preferisce signor Pipitone, ma trovo infinitamente più scorretta la sua posizione e le spiego le ragioni: 1. Ha reimpostato una correzione sulla voce wikipedia 'Buddhismo' riguardante Bodhidharma che lei ha spacciato qui e sui niusgruppi come patriarca dell'intero buddhismo cinese senza prendersi la briga di verificare almeno sulla wiki inglese tale sua personale ridicola asserzione. Ha desistito alla fine solo dopo aver preso atto dell'evidenza. 2. Continua ricorreggere la voce buddhismo dove lei dà una sua soggettiva interpretazione. Più volte le è stato fatto presente che lo Zen deriva dal Chan, scuola cinese, certamente come il Kegon, il Tendai e lo Shingon ha una sua evoluzione giapponese. Se questo è il discrimine né più e né meno meritano queste scuole l'attenzione enciclopedica di una sub-voce madre. Se è la diffusione in Occidente ancor più merita attenzione oggi il Soen di Thich Nath Hanh. 3. E' ridicola la presenza di decine e decine di righe sulla disquisizione se il buddhismo sia o meno da considerarsi una religione. Dia un'occhiata alle voci inglesi, tedesche e francesi della Wiki. Non c'è manuale, dizionario o testo a livello internazionale che si soffermi sulla 'anagogia individuale' riferita al buddhismo perché tale potrebbero definirsi molte dottrine religiose. Lo Zen Soto italiano e giapponese si definisce una religione avendo avviato persino dei corsi di teologia in Italia, l'Ubi (Unione di buddhista italiana ) si autodefinisce ente religioso, tutte le scuole buddhiste partecipano da associazioni interreligiose. Solo Pipitone e la sua Endogenesi Zen (non riconosciuta da alcuna scuola Zen o buddhista o dall'Ubi, etc.etc.) e la Wikipedia italiana da lui curata con le cancellazioni delle correzioni hanno bisogno di citare una disquisizione sul caso adottando come termine 'religione' una definizione ottocentesca, cadendo nel ridicolo cui lei ha portato questa voce perché con arroganza e prepotenza impedisce le doverose modifiche.

Infine caro signor Pipitone le indico una prima serie di studiosi contemporaei, tutti viventi, che insistono, suo malgrado signor Pipitone, a considerare il buddhismo una 'religione': Ryuichi Abé Columbia University; Carol S. Anderson Kalamazoo College; Urs App University Media Research, Kyoto,Japan; A. W. Barber University of Calgary; Martin Baumann University of Lucerne, Switzerland; Heinz Bechert University of Göttingen; Gustavo Benavides Villanova University; James A. Benn Arizona State University; Patricia Bergerm University of California; Berkeleyn Stephen C. Berkwitz Southwest Missouri State University; Carl Bielefeldt Stanford University; Mark L. Blum State University of New York, Albany; William M. Bodiford University of California, Los Angeles; Cynthea J. Bogel University of Washington; Mathieu Boisvert University of Quebec at Montreal; Stephen R. Bokenkamp Indiana University; George D. Bond Northwestern University; Daniel Boucher Cornell University; Bonnie Brereton University of Michigan; Karen L. Brock Albuquerque, New Mexico; Johannes Bronkhorst University of Lausanne, Switzerland; Jeffrey Broughton California State University, Long Beach; Robert L. Brown University of California, Los Angeles Los Angeles County Museum of Art; Robert E. Buswell, Jr. University of California, Los Angeles; José Ignacio Cabezón University of California, Santa Barbara; Jason A. Carbine University of Chicago; David W. Chappell Soka University of America; Pattaratorn Chirapravati California State University, Sacramento; Eunsu Cho University of Michigan; Sungtaek Cho Korea University; William Chu University of California, Los Angeles; Bongkil Chung Florida International University; Richard S. Cohen University of California, San Diego; Alan Cole Lewis and Clark Colleg; Collett Cox University of Washington; Dan Cozort Dickinson College; Kate Crosby University of London, United Kingdom; Bryan J. Cuevas Florida State University; A. L. Dallapiccola University of Edinburgh, United Kingdom; Jacob P. Dalton International Dunhuang Project, British Library; Ronald M. Davidson Fairfield University; Max Deeg University of Vienna, Austria; Mahinda Deegalle Bath Spa University College, United Kingdom; Karen Derris Harvard University; James C. Dobbins Oberlin College; Georges B. J. Dreyfus College; Thomas DuBois National University of Singapore; Paul Dundas University of Edinburgh, United Kingdom; John Dunne University of Wisconsin, Madison; Johan Elverskog Southern Methodist University; Sarah Fremerman Stanford University; Rebecca French State University of New York, Buffalo; David L. Gardiner Colorado College; Alexander Gardner University of Michigan; Suzanne Gay Oberlin College; Rupert Gethin University of Bristol, United Kingdom; Daniel A. Getz Bradley University; Robert M. Gimello Harvard University; Hank Glassman Haverford College; Roger Goepper Cologne Museum, Germany; Luis O. Gómez University of Michigan; Allan G. Grapard University of California, Santa Barbara; Paul Groner University of Virginia; William H. Grosnick La Salle University; Natalie D. Gummer Beloit College; Anne Hansen University of Wisconsin, Milwaukee; Helen Hardacre Harvard University; Paul Harrison University of Canterbury, New Zealand; Jens-Uwe Hartmann University of Munich; Richard P. Hayes University of New Mexico; Maria Heim California State University, Long Beach; Steven Heine Florida International University; James W. Heisig Nanzan Institute for Religion and Culture, Nanzan University; John Clifford Holt Bowdoin College; Ding-hwa Hsieh Truman State University; Chi-chiang Huang Hobart and William Smith Colleges; Jamie Hubbard Smith College; Nobumi Iyanaga Tokyo; Roger R. Jackson Carleton College; Richard M. Jaffe Duke University; Charles B. Jones The Catholic University of America; John Jorgensen Griffith University, ; Leslie S. Kawamura University of Calgary; Hee-Sung Keel Sogang University; John P. Keenan Middlebury College; Richard K. Kent Franklin and Marshall College; George A. Keyworth University of Colorado; Peter Khoroche Cambridge, United Kingdom; John Kieschnick Institute of History and Philology, Academia Sinica, Taiwan; Jongmyung Kim Youngsan University, South Korea; Richard King Liverpool Hope University College; Jacob N. Kinnard College of William and Mary; Ria Kloppenborg Utrecht University, Netherlands; Karil J. Kucera St. Olaf College; Charles Lachman University of Oregon; François Lagirardem Ecole Française d’Extrême-Orient; Lewis Lancaster University of California, Berkeley; Karen Lang University of Virginia; Junghee Lee Portland State University; Denise Patry Leidy Metropolitan Museum of Art, New York; Todd T. Lewis College of the Holy Cross; Dan Lusthaus University of Missouri–Columbia Victor H. Mair University of Pennsylvania; John J. Makransky Boston College; Eleanor Mannikka Indiana University of Pennsylvania; John C. Maraldo University of North Florida; Peter Masefield University of Sydney, Australia; Gail Maxwell Los Angeles County Museum of Art; Alexander L. Mayer University of Illinois at Urbana- Champaign; Richard D. McBride II The University of Iowa; Justin McDaniel Harvard University; John R. McRae Indiana University; John N. Miksic National University of Singapore; Pankaj N. Mohan University of Sydney, Australia; Anne E. Monius Harvard University; Robert E. Morrell Washington University in St. Louis; Anne Nishimura Morse Museum of Fine Arts, Boston; Susanne Mrozik Western Michigan University; A. Charles Muller Toyo Gakuen University, Japan; Jan Nattier Indiana University; Jason Neelis University of Washington; John Newman New College of Florida; Cuong Tu Nguyen George Mason University; Ranjini Obeyesekere Princeton University; Reiko Ohnuma Dartmouth College; Patrick Olivelle University of Texas at Austin; Grant A. Olson Northern Illinois University; Charles D. Orzech University of North Carolina, Greensboro; Youngsook Pak University of London; Jin Y. Park American University; Pori Park Arizona State University; Sung Bae Park State University of New York at Stony Brook; Bhikkhu Pasadika Philipps University, Marburg, Germany; Richard K. Payne Institute of Buddhist Studies, Graduate Theological Union, Berkeley, California; Linda Penkower University of Pittsburgh; Mario Poceski University of Florida; William Powell University of California, Santa Barbara; John Powers Australian National University; Patrick A. Pranke University of Michigan; Charles S. Prebish The Pennsylvania State University; Leonard C. D. C. Priestley University of Toronto; Benille Priyanka University of California, Los Angeles; Christopher S. Queen Harvard University; Andrew Quintman University of Michigan; Fabio Rambelli Sapporo University; Ian Reader Lancaster University; Barbara E. Reed St. Olaf College; Eric Reinders Emory University; Marylin Martin Rhie Smith College; Michael R. Rhum Chicago, Illinois; David E. Riggs University of California, Los Angeles; Brian O. Ruppert University of Illinois at Urbana-Champaign; Richard Salomon University of Washington; Jeffrey Samuels Western Kentucky University; K. T. S. Sarao Chung-Hwa Institute of Buddhist Studies, Taiwan; Morten Schlütter Yale University; Juliane Schober Arizona State University; Gregory Schopen University of California, Los Angeles; Jonathan A. Silk University of California, Los Angeles; Andrew Skilton Cardiff University, United Kingdom; Henrik H. Sørensen Seminar for Buddhist Studies, Copenhagen; Gareth Sparham University of Michigan; Alan Sponberg University of Montana; Paul L. Swanson Nanzan Institute for Religion and Culture, Nanzan University; Donald K. Swearer Swarthmore College; George J. Tanabe, Jr. University of Hawaii; Willa Jane Tanabe University of Hawaii.

Non mi ringrazi signor Pipitone, non mi è costata fatica la digitazione, già possedevo questi nomi. Bene ora lei mi indichi gentilemente, uno solo, uno solo che non sia Lei signor Pipitone ma che sia uno studioso o un rappresentate del Buddhismo qualificato che indichi il Buddhismo come 'disciplina di anagogia individuale'?

Farebbe meglio, caro Pipitone a dare un'occhiata alla Wikipedia inglese e a cercare di far riferimento a quell'ottima voce. Questa voce della wikipedia italiana è, lo ribadisco, ridicola. Peraltro le sue considerazioni sulla mia persona 'non mi arrivano' né mai mi sono giunte, né qui né sui niusgruppi, faccia mente locale sul 'perché'. E si dia da fare piuttosto con lo studio se vuole occuparsi di Wikipedia. Non è la sua enciclopedia personale. Né è l'enciclopedia delle sue fantasie. 17:49, 25 mar 2008 (CET)17:49, 25 mar 2008 (CET)17:49, 25 mar 2008 (CET)~~

A proposito di Bodhidharma e del lignaggio del Buddhismo Zen Soto-Ryu e Rinzai-Ryu...

Poichè ogni tanto salta fuori qualcuno che si appella all'edizione inglese di Wikipedia ed indicandola come il Vangelo, anzi la Bibbia di riferimento da cui, secondo costoro, nella versione italiana si dovrebero pedissequamente prelevare le informazioni dalle altre versioni estere e ritradurle nella versione italiana, vorrei ad esempio far notare come per la trita questione di Bodhidarma indicato nella Wiki italiana come il 28° patriarca del Buddhismo indiano secondo la tradizione Chan/Zen e la questione dei lignaggi del Buddhismo Zen Soto-Ryu e Rinzai-Ryu, su questi punti la Wikipedia italiana si allinei nè più nè meno con quanto contenuto in ripetuti passaggi della Wikipedia inglese e quindi non è vero che sulla Wiki italiana si spaccino false informazioni, come affermato di recente da una anonimo interlocutore proprio su questa pagina di discussione, perchè le medesime informazioni sono anche contenute nella Wiki inglese....
Nella versione italiana della voce "Bodhidharma" si riporta infatti quanto segue:

• Bodhidharma , Da Mo Sardili (in cinese) o Daruma Taishi (in giapponese), (India, 483 d.C. – Tempio di Shaolinsi, 540 d.C.), è stato un maestro buddhista indiano, 28° patriarca del Buddhismo indiano secondo la tradizione Chan/Zen, appartenente alla corrente Mahāyāna, portava con sé gli insegnamenti del suo maestro Prajanatra
  

E nella versione italiana della voce "Buddhismo", fra le principali tradizioni del Buddhismo fuori dall'India, si riporta quanto segue:

• Il Buddhismo Zen (禅宗): tradizione buddhista mahayana migrata nel VI secolo dall'India in Cina per opera di Bodhidharma, 28esimo Patriarca del Buddhismo indiano secondo la tradizione Zen.
  

Ecco qui di seguito quanto riportato anche dalla Wikipedia inglese...

• Fonte: Voce Bodhidharma

Yongjia Xuánjué

"... According to the Song of Enlightenment (Zhèngdào ge) by

Yongjia Xuánjué (665-713) — one of the chief disciples of

Huìnéng, sixth Patriarch of Chán — Bodhidharma was the 28th

Patriarch of Buddhism in a line of descent from Sakyamuni

Buddha via his disciple Mahakasyapa, and the first Patriarch

of Chán..."

ed ancora:

Anthology of the Patriarchal Hall (Zutángjí) of 952

"...Bodhidharma is said to have been a disciple of

Prajñatara, thus establishing the latter as the 27th

patriarch in India...."

• Fonte:Voce Lignaggio (Buddhismo)

" Zen Buddhism maintains records of their historical teachers

who, according to the traditional history of that school,

have passed the Dharma from generation to generation in an

unbroken line since the time of the Buddha. This vertical

line is a lineage of ancestors, also called patriarchs, which

provides validation of the Zen experience of the teachers of

the present generation. Bodhidharma, for example, is

considered the first Zen (Ch'an) patriarch, and the

twenty-eighth successor to the Buddha."

...cut...

"For the Chan and Zen traditions the first Patriarch in the

lineage after the Buddha was Mahakasyapa. Thereafter there

were another 26 ancestors in India before Bodhidharma

travelled to the East to carry the Dharma to China in the 5th

century CE."

ed ancora, a proprosito di indicare il Buddhismo Zen Soto-Ryu ed il Buddhismo Zen Rinzai-Ryu fra i lignaggi dello Zen giapponese che hanno mantenuto la continuità della trasmissione del Buddhismo attraverso la Cina fino al Giappone:

"Some of these lines were transmitted to Japan, establishing

the Zen tradition. Perhaps the most famous of these

transmissions to Japan was that of Dogen who travelled to

China for Chan training in the 13th century CE, and after

receiving Dharma transmission in the Caodong line he returned

to Japan and established the Soto line. The Linji line was

also transmitted to Japan where it became known as the Rinzai

line."

Non sarebbe meglio se certi anonimi personaggi che talvolta si paracadutano in queste pagine di discussione con il loro "ipse dixit" sulle labbra, la smettessero di attaccare in modo immotivato il lavoro fatto dagli altri ed eventualmente collaborino seriamente al miglioramento della Wiki con educazione e nel rispetto della Wikiquette?--Claudio Pipitone (msg) 18:31, 26 mar 2008 (CET)

Non sarebbe meglio che il signor Pipitone la piantasse di manipolare? Non si ricorda il signor Pipitone di aver ricorretto la correzione che Bodhidharma era Patriarca solo nella tradizione Chan-Zen in quanto egli lo riteneva patriarca indiano di tutto il buddhismo? Eppure chiunque può verificare quello che sostengo nella voce cronologia. Non si ricorda il signor Pipitone che ha riconsiderato questa sua posizione dopo un lungo thread su it.cultura.religioni.buddhismo con l'anonimo di cui parla, e che sempre tutti possono verificare, e che le è stato ricordato anche recentemente da altri su it.cultura.orientale? Allora signor Pipitone mettiamo in chiaro le cose, qui il rilievo che le si muove è che lei fa il 'guardiano' di questa voce con scarsissima competenza. La invito a fare delle verifiche, come nel caso di Bodhidharma, prima di ricorreggere le correzioni di certe sue posizoni. Vedo che il signor Pipitone non risponde sul buddhismo come attività di 'anagogia individuale' (sua unica e personale valutazione) , sulla sporporzionata presenza dello zen dentro la voce madre, etc.etc. Guardi signori Pipitone l'anonimo di cui parla, e con cui ha discusso già di queste cose su i niusgruppi, è abituato al suo modo di manipolare e si disinteressa del suo fare il guardiano, ma prima o poi più persone preparate lo faranno notare e non sarà solo più l'anonimo. Inutile denigrare le persone che la criticano quindi, prima o poi non servirà più a nulla. Solo i fatti contano e i fatti sono: 1. L'anagogia individuale riferita al buddhismo non c'entra nulla. 2. Decine di righe sulla disquisizione defintoria sul buddhismo è propria solo della voce italiana. Perché? Perché fa ridere. Il Buddhismo è nomenclato come religione per una serie infinita di motivi e il termine religione non si riferisce solo ad episteme di tipo trascendente. Si faccia un po' di letture di Eliade, Couliano, etc. 3. Lo Zen è di evidente derivazione cinese ha avuto un suo sviluppo in Giappone come le altre scuole giapponesi di derivazione cinese (Tendai, Kegon, Hosso, Shingon, etc.). Una sua determinazione a parte nella voce madre è fuori contesto. 4. L'apertura della voce va contestualizzata i brani riportati vanno riferiti al Canone pali. Questo solo per dire le principali cose che non vanno nella voce. Poi continui a cianciare di anonimi e del fatto che Bodhidharma è riportato nelle altre voci come 28 patriarca della tradizione Chan: è quello che ho sostenuto con Lei in un lungo thread dopo che correggava la mia correzione e a fatica le ho fatto capire l'ovvio. La pianti di fare il guardiano e di manipolare quando viene beccato, non è all'altezza di fare il guardiano signor Pipitone, o almeno si prenda la briga di studiare un paio di manuali. Grazie Infine signor Pipitone la invito ad evitare la denominazione Zen nella sua scuola. Lei è privo di lignaggio, il suo certificato di insegnante di 'seconda classe' non l'autorizza a denominarsi nemmeno implicitamente come successore di Deshimaru. La sua non è una scuola Zen è la scuola di Claudio Pipitone. Non ha alcun lignaggio Soto signor Pipitone, né Zen. Facendo così rischia solo di manipolare gli altri. E anche questo non le fa onore, signor Pipitone. Ma anche questo prima o poi verrà a galla e anche questo sarà per lei umiliante. Ci pensi su. Riassumendo: 79.32.212.118 (msg)studiare prima di fare il 'guardiano', frequentare un tempio autorizzato di lignaggio soto, o rinzai o obaku e ricevere le necessarie certificazioni prima di fondare una scuola Zen. Non mi sembra di chiedere troppo.

Il problema è che questo prepotente signore non solo non ha il diritto di chiedere alcunchè agli altri, ma costui con le sue calunnie sta deliberatamente svolgendo una vera e propria campagna diffamatoria su questa pagina di discussione.--Claudio Pipitone (msg) 12:17, 27 mar 2008 (CET)

Sono sempre l'anonimo che tu continui a denigrare nonostante io mi sia scusato già con te. Fa nulla, ne avrai le ragioni, non sono nemmeno io stato cortese e per questo mi scuso ancora. Purtuttavia ti faccio notare che se rileggi la discussione qui tra noi, purtroppo certamente sgradevole, hai iniziato tu indicandomi come stalker (fahuasanmei, fabio) come qualcuno di polemico 'cacciato' da un niusgruppo, dimenticando che anche tu sei stato oggetto di ripetuti insulti sullo stesso niusgruppo e che proprio tu hai invitato me a lasciare questo niusgruppo per andare su un altro. Quindi per screditare qui quello che sostenevo hai screditato, falsamente, la mia persona. Fa nulla. Il punto è un altro. Tu in passato hai cancellato alcune correzioni di questa voce, più volte e senza farne oggetto di discussione. L'ho proposta io una di queste (su Bodhidharma) su uno dei niusgruppi e alla fine, dopo decine di post ti sei convinto e hai accettato tu di modificarla. Insomma fai il 'guardiano' di questa voce. A mio avviso ancora impreparato. Ma questo è certamente discutibile, è indiscutibile invece il fatto che tu non ne abbia comunque il diritto. Ma anche questo adesso poco mi importa perché per me l'argomento è chiuso. E' stato invece molto interessante per capire come funziona wikipedia e questo mi basta. Infatti 'ged' si è disinteressato di leggere con neutralità o di interrogarsi sulla natura della nostra flame e ha preso le tue parti. Ovviamente è libero di farlo. Come sono io libero di darmi un'idea della neutralità della comunità di wikipedia. Il fatto infatti resta. Tu fai il guardiano (ovvero non permetti le modifiche e non ne discuti) e c'è chi ti appoggia perché evidentemente gli è sufficiente la tua 'parola'. Così va il mondo, e anche wikipedia è il mondo. Comunque Claudio mi riscuso con te se ti ho insultato. Ma credimi ancora amico mio: la voce 'buddhismo' è inadeguata, faresti bene a fare riferimento a quella inglese; 'anagogia individuale' non è un termine-concetto che si possa proporre per il 'buddhismo' ma solo per una minima parte di esso, tradisce soggettività ed etnocentrismo. Lo zen è una delle tante scuole del buddhismo, importante certamente, ma non è giusto darle il rilievo che tu gli dai in questa voce. Anche il Soen e i Gelugpa hanno un rilievo oggi davvero evidenti in Occidente. L'equilibrio, la neutralità, l'accorgersi degli altri, non leggere l'argomento all'interno dei propri schemi e le proprie credenze personali e l'approfondimento fanno un autentico wikipediano (non italiano forse, e come al solito). Comunque sono convinto che le cose andranno prima o poi a posto. Mi scuso ancora con tutti per l'irruenza ma si trascinavano vecchie discussioni tra me e il Pipitone. Ancora buon lavoro a tutti. 79.6.60.168 (msg)

Off topic e cortesia

Caro anonimo che con tanto accanimento ti scagli contro un altro collaboratore, ricorda:

• Gli attacchi personali non sono ammessi su wikipedia; se non concordi con le opinioni di Claudio Pipitone, sei libero di criticarle ma non puoi offendere ed aggredire la persona
• Questa pagina serve per discutere su come migliorare la voce; qualunque altro argomento (tipo eventuali diatribe esterne a wikipedia di cui non ce ne può interessare nulla) è off-topic e verrà rimosso.
• La competenza degli altri collaboratori non può essere messa in discussione; ognuno contribuisce per come può e per come sa. Se ritieni che un'opinione espressa da Claudio Pipitone (o da chiunque altro) sia errata, correggila o discutila; non esprimere giudizi sulla competenza degli altri.
• Buddhismo è nomenclato; a parte la parola nomenclato che in italiano non esiste, mi permetto di dissentire dalla certezza assoluta insita in questa affermazione. Io non sono assolutamente un conoscitore del buddismo, ma mi sembra che ci siano molte opinioni diverse se definirlo religione o filosofia. Wikipedia riporta sempre le opinioni prevalenti e quelle minoritari. Quini, contrariamente a quanto da te affermato, non c'è niente da ridere.

Ciao, Gac 09:46, 27 mar 2008 (CET)

Gentilissimo signore Gac, mi adeguerò volentieri a quanto lei sostiene, pur non sapendo nemmeno io chi è lei. Mi scuso comunque volentieri, sia con lei che con Pipitone, se mi sono 'usciti' degli attacchi personali che eviterò, con attenzione, in futuro di ripetere. Noto tuttavia che lei non ha notato alcun attacco personale promosso da Claudio Pipitone nei miei confronti. E me ne dispiace. Evidentemente per lei non c'è stato. Noto anche che purtroppo non viene richiamata l'attività di Pipitone come cancellatore di correzioni senza che lui senta il bisogno di fare delle banali verifiche, o almeno ne discuta prima qui dentro come ho provato a fare io nei precedenti messaggi di questa pagina. Noto anche che le mie obiezioni concrete su alcune parti della voce 'buddhismo' non hanno ricevuto alcuna risposta. Bene dal che ne deriva che Pipitone può fare quello che crede. Disponde della necessaria autorevolezza qui dentro, sicuramente più importante della mia. Mi scuso anche per il 'nomenclato', troverà facilmente miei ulteriori errori grammaticali in questa flame. Mi complimento per la sua attenzione sui particolari, mi dolgo sulle valutazioni generali. Un'ultima considerazione, le mie osservazioni non erano su come considerare il Buddhismo ma il rilievo in una pagina generale ad un dibattito che non ha alcun riscontro né nelle scuole buddhiste, né tra gli studiosi. Peraltro 'anagogia individuale', non lo troverà da alcuna parte, forse ci sarà un motivo. Per questo sorrido, non per altro. Cordialità e buon lavoro a tutti voi. 79.12.228.182 (msg)

Questo anonimo signore, tale 79.12.228.182, ha la sfrontatezza di continuare con pervicacia a muovere nei miei confronti accuse di mancanza di obiettività e di impedirgli di avere spazio su Wikipedia, quando invece tutto prova il contrario.
Anche queste, così come l'intero avventato coacervo delle sue accuse, sono delle falsità di inaudita ed intollerabile gravità, dal momento che sono stato proprio io, nella mia consueta disponibilità ad operare nell'interesse di Wikipedia, a recepire inizialmente le sue istanze a partire dalla sua prima lagnanza comparsa nell'ultimo paragrafo della sezione "Collocazione del Buddhismo Zen fra le tradizioni buddhiste" in testa a questa pagina di discussione...

Ritrascrivo qui di seguito, per comodità, l'accoglienza cortese e costruttiva da me rivervata a questo signore nel farmi carico di recepire in qualche modo la sua lagnanza:

• "L'anonimo amico che in fondo al precedente paragrafo si lamenta di non aver trovato riscontro del Buddhismo Sarvastivada nella pagina principale, fra le correnti del Buddhismo, secondo me ha ragione. In effetti l'esigenza di essere, per quanto possibile, esaustivi nell'elencare nella pagina principale il maggior numero di tradizioni o correnti buddhiste, anche quelle minori, è un'esigenza che riguarda le finalità di una enciclopedia e quindi di Wikipedia. Fra l'altro in Wikipedia questa voce esiste persino già (vedere la voce: "Sarvastivada" in Wikipedia...) ed il nostro anonimo amico potrebbe anche collaborare al suo miglioramento nello spirito di questa enciclopedia, se gli sta così a cuore questa tradizione buddhista in particolare, anzichè protestare e reclamare che lo facciano altri che magari non sono così esperti come lui su questo specifico tema... Comunque poichè l'osservazione secondo me merita di essere recepita in qualche modo, inserisco nella pagina principale un link interno a questa scuola, fra le voci correlate, in modo tale che sia citata nella pagina principale anche questa antica scuola buddhista."

Per tutta risposta costui ha reagito alla mia dimostrazione di piena disponibilità al dialogo ed alla reciproca collaborazione, dando inizio ad una inaccettabile, calunniosa e deliberata crociata diffamatoria nei miei confronti, in spregio di ogni regola non solo della Wikiquette, ma di ogni più elementare regola di convivenza civile.--Claudio Pipitone (msg) 15:40, 27 mar 2008 (CET)

Sono sempre l'anonimo che tu continui a denigrare nonostante io mi sia scusato già con te. Fa nulla, ne avrai le ragioni, non sono nemmeno io stato cortese e per questo mi scuso ancora. Purtuttavia ti faccio notare che se rileggi la discussione qui tra noi, purtroppo certamente sgradevole, hai iniziato tu indicandomi come stalker (fahuasanmei, fabio) come qualcuno di polemico 'cacciato' da un niusgruppo, dimenticando che anche tu sei stato oggetto di ripetuti insulti sullo stesso niusgruppo e che proprio tu hai invitato me a lasciare questo niusgruppo per andare su un altro. Quindi per screditare qui quello che sostenevo hai screditato, falsamente, la mia persona. Fa nulla. Il punto è un altro. Tu in passato hai cancellato alcune correzioni di questa voce, più volte e senza farne oggetto di discussione. L'ho proposta io una di queste (su Bodhidharma) su uno dei niusgruppi e alla fine, dopo decine di post ti sei convinto e hai accettato tu di modificarla. Insomma fai il 'guardiano' di questa voce. A mio avviso ancora impreparato. Ma questo è discutibile, è indiscutibile invece il fatto che tu non ne abbia comunque il diritto. Ma anche questo adesso poco mi importa perché per me l'argomento è chiuso. E' stato invece molto interessante per capire come funziona wikipedia e questo mi basta. Infatti 'ged' si è disinteressato di leggere con neutralità o di interrogarsi sulla natura della nostra flame e ha preso le tue parti. Ovviamente è libero di farlo. Come sono io libero di darmi un'idea della neutralità della comunità di wikipedia. Il fatto infatti resta. Tu fai il guardiano (ovvero non permetti le modifiche e non ne discuti) e c'è chi ti appoggia perché evidentemente gli è sufficiente la tua 'parola'. Così va il mondo, e anche wikipedia è il mondo. Come non sostenerlo? Comunque Claudio mi riscuso con te se ti ho insultato. Ma credimi ancora amico mio: la voce 'buddhismo' è inadeguata, faresti bene a fare riferimento a quella inglese; 'anagogia individuale' non è un termine-concetto che si possa proporre per il 'buddhismo' ma solo per una minima parte di esso, tradisce soggettività ed etnocentrismo. Lo zen è una delle tante scuole del buddhismo, importante certamente, ma non è giusto darle il rilievo che tu gli dai in questa voce. Anche il Soen e i Gelugpa hanno un rilievo oggi davvero evidenti in Occidente. L'equilibrio, la neutralità, l'accorgersi degli altri, non leggere l'argomento all'interno dei propri schemi personali e l'approfondimento fa un autentico wikipediano (non italiano forse, e come al solito). Comunque sono convinto che le cose andranno a posto. Mi scuso ancora con tutti per l'irruenza ma si trascinavano vecchie discussioni tra me e il Pipitone. Ancora buon lavoro a tutti. 79.6.60.168 (msg)

Poichè nel respingere le false accuse di questo anonimo interlocutore constato che gli offro solamente una ghiotta occasione per reiterare senza fine lo scopo dei suoi offensivi attacchi alla mia persona su questa pagina di discussione, penso sia opportuno richiedere agli amministratoti di Wikipedia l'annullamento della pagina, di nessuna utilità al miglioramento della voce e dal contenuto completamente "off topic".--Claudio Pipitone (msg) 12:02, 28 mar 2008 (CET)