Discussione:Cadenza

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Monitoraggio effettuato nel maggio 2009

L'articolo cadenza è interessante e cresciuto a più mani, ma lo vedo solo oggi in quanto segnalato. Data la polivalenza del termine io lo strutturerei in più livelli:

1. Armonia (e i vari sottoargomenti)
2. Gregoriano (la sezione è però da ampliare magari con esempi)
3. La cadenza da concerto (e anche qui un esempietto non spiacerebbe)

La bibliografia con il solo manuale del Piston merita di più. Dato che ci stiamo già mettendo mano che ve ne pare? εΔω 07:39, ott 22, 2005 (CEST)

• +1,--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 09:18, ott 23, 2005 (CEST)

Vi è una voce analoga (cadenza virtuosistica) che costituisce una ripetizione (e mi pare che il titolo non sia propriamente corretto) per cui suggerirei una piccola integrazione in questa voce. Che ne dite? Oks 11:48, 27 nov 2005 (CET)

Bellezza

"'editore Ricordi pubblicò le cadenze (e le variazioni) raccolte ed elaborate dal maestro Luigi Ricci, che i cantanti presero ad usare regolarmente in luogo di quelle - più in stile, oltre che normalmente più belle "

mi piacerebbe capire secondo quale criterio enciclopedico e in base a quali fonti si definisce la "bellezza" delle cadenze.

Esempi

ragazzi ma sarebbe possibile mettere degli esempi, con dei file sonori ?
nicola 15:06, 2 gen 2008 (CET)

La cadenza d'inganno ha un errore nell'esempio: l'accordo di sol maggiore deve presentare un si, non un do al soprano. --Micrologus (msg) 21:40, 6 mag 2008 (CEST)

Landini

--Nickanc (msg) 15:15, 4 apr 2009 (CEST)

Gregoriano

Ho tolto questa frase:

«Nel canto gregoriano il termine cadenza indica varie formule melodiche utilizzate per concludere il brano.»

A parte che è poco esplicativa, e non sono sicuro che sia corretta (a me pare che nel gregoriano si usi il termine clausula, non cadenza), è del tutto fuori posto nella sezione sulle cadenze vocali e strumentali. --Guido (msg) 18:28, 5 apr 2009 (CEST)

"formula armonica" vs "passaggio melodico"

Hello! I am sorry to use English here, but it is probably most quick way no negotiate this problem. Of course, I will accept replies in any language.

The list does not pretend to be complete.

formula armonica	passaggio melodico
en:Cadence (music)	en:Cadenza
de:Kadenz (Harmonielehre)	de:Kadenz (Instrumentalkonzert)
pt:Cadência	pt:Cadenza
fr:Cadence (musique) (mistake)
ru:Каденция (mistake)

In many languages the word "cadenza" ("cadence", "Kadenz" etc.) have multiple meaning, and also in Italian. Particularly, there are two different meanings:

• a harmonical figure "formula armonica";
• an ornamental passage (solo, etc.) "passaggio melodico".

In Wikipedia in some languages, including Italian, these two were mistakenly placed to one article. In this case a "passaggio melodico" meaning occupy one section of an article, just like here, see e.g. fr:Cadence (musique)#Improvisation ou composition.

So, I propose the following solution:

• Move the whole section Cadenza#La cadenza vocale o strumentale to a new article Cadenza (passaggio melodico). May be, it would be better to restore (and probably rename) an article of 2006 to obtain a contiguous edit history, see below.
• All "Disambiguazione" must also be moved to Cadenza (disambigua) – I recently created it.
• I also ask sysops to restore an article cadenza virtuosistica and push a redirect over it. Deleting an article (instead of redirecting it) was a severe mistake of your sysops and made an extra difficulty for my investigation.
• I will split articles in fr.wiki and ru.wiki and eventually fix interwiki links.

If no objections appeared, I will do it myself after finishing this work in fr.wiki and ru.wiki. Incnis Mrsi (msg) 14:39, 18 apr 2010 (CEST)

• Contrario I agree with you that the section on the Cadenza#La cadenza vocale o strumentale is presently a stub. If someone were to enlarge this section, then we might consider moving it to a separate article (but not entitled Cadenza (passaggio melodico) ). However, I strongly disagree with the theoretical assumption which has been put forward to advocate the separation of the two articles. Cadenza historically means conclusion of a musical phrase (possibly, the conclusion of a piece of music). A distinction between the harmonical figure and the melodic (possibly ornamented) figure makes sense only in specific musical styles, but not in general. The "ornamental passage" you are referring to is nothing but an expansion, typical of the XVIII-XIX centuries, of an ornamentation of the final cadenza. Therefore, presenting the various meaning of this term (as a result of an historical process) in the same article is far from being a mistake, or a confusion between two clearly separate meanings. I would not object to making a separate article about virtuosistic cadenza in solo concerts and arias of the XVIII and XIX centuries, provided this is regarded as a "learn more", secondary article, with respect to the main article. Let me also suggest that, IMHO,

• before making major changes to an article - such as splitting, moving and/or creating disambiguation pages - in it.wiki (and in other wikis as well, I would say) it would be advisable to discuss with other contributors and wait for their advice: I strongly encourage you to use Discussioni_progetto:Musica/Classica for this purpose (I will post there a link to this discussion);
• cadenza is an Italian word, and as far as the Italian use and meaning of the word are concerned, it is indeed possible that contributors and sysops of it.wiki made a mistake, but it would be reasonable to consider the possibility that they did not.

Let me add that the disambiguation page that you created needs (if it should be kept) some amendments. For instance, the use of the word "cadenza" as a synonim of "frequenza" does not refer to the content of the article frequenza, but to a broader meaning of this word, and would be relevant for a dictionary, not for an encyclopedia.

--Guido (msg) 10:31, 19 apr 2010 (CEST)

In is not me who made a link to the frequenza article. I looked up an Italian dictionary and saw that this meaning is really broader, but I did not know this language sufficiently. Improve that disambig page boldly, of course. Also, I suggest to replace all disambig hatnotes by one link to Cadenza (disambigua), because it seems to me that there are more alternative meanings than currently listed at top of article. Your explanations about passaggio satisfied me, thank you very much for replying so detailed. Incnis Mrsi (msg) 12:24, 19 apr 2010 (CEST)

• Contrario I completely agree with Guido. The distinction of the different meanings in two articles makes to lose the historical identity. Of course, it should be interesting to have a larger section regarding the development of the melodic elaborations of the cadenza from the XVII century to today, but in my opinion the structure of the article is musicologically correct and absolutely not to change. --Anoixe^(hallo?) 11:26, 19 apr 2010 (CEST)

So, as splitting was rejected, I will fix interwiki conflict without changing local structure, by another means. Please, explain me again, what exactly part of the article corresponds to en:Cadenza—de:Kadenz (Instrumentalkonzert)—pt:Cadenza. Incnis Mrsi (msg) 12:24, 19 apr 2010 (CEST)

Cadenza#La cadenza vocale o strumentale, as you had already singled out. --Guido (msg) 12:58, 19 apr 2010 (CEST)

I can subscribe what Guido wrote. We have similar instances in Archetipo (psychanalysis and textual criticism inside the same article)... By the way, we still can count on a rich musical glossry. Cadenza may stay as it is. P.s. per Guido. Anch'io come flautista dolce ho studiato sul Brunelli - εΔω 16:41, 19 apr 2010 (CEST)

Rognoni, Brunelli... ciò dimostra che la buona didattica d'altri tempi continua a sfornare ottimi discepoli :-))) Scusate l'OT --Anoixe^(hallo?) 09:28, 20 apr 2010 (CEST)

CADENZA AUTENTICA O PERFETTA

si può scrivere meglio la frase "...Deve risolvere sempre sulla tonica dando un senso risolutivo......" ?demaag (msg) 15:28, 14 apr 2011 (CEST)

meglio così?--Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:00, 14 apr 2011 (CEST)

Cadenza di LANDINI o GHERARDELLO ?

Guido Magnano Discussioni_utente:Guido Magnano Scusa se ti ho svegliato dal sonno, con quale certezza puoi stabilire l'anteriorità della ballata di Gherardello ?--Uranie (msg) 21:41, 22 apr 2011 (CEST)

Semplicemente sulla base di quanto dice Fallows nel Grove. Dopodiché:

1. Fallows non è infallibile (potrei citare almeno un paio di casi in cui si è sbagliato, uno in particolare su una questione di datazione), e in questo caso si basa a sua volta sul lavoro di Long;
2. quando dice (riporto testualmente) «In general the term has been used with extreme caution in scholarly writing: it is normal to put it in quotes, to qualify it as ‘the so-called Landini cadence’, or to find a synonym such as ‘under-third cadence’» ha ovviamente presente la letteratura musicologica anglofona, non quella iteliana;
3. resta il fatto incontrovertibile che il termine "cadenza di Landini" è stato coniato in un'epoca in cui si conosceva pochissimo del repertorio del XIV secolo, e in specificamente sulla base di un singolo brano di Landini che era l'unico noto a Ritter (cito sempre dal Grove), e nessuno ha mai potuto dimostrare che l'idea di qualla cadenza risalga proprio a Landini; soprattutto - è questo il punto centrale, a mio parere - non mi pare si sia mai dimostrato che tutti i compositori del XIV e XV secolo che hanno usato a piene mani quella formula l'abbiano (direttamente o indirettamente) mutuata da Landini e dall'Ars Nova italiana (in caso contrario, varrebbe certamente la pena di scriverlo, citando la fonte. Appena posso scarico il lavoro di Long, di cui ho visto solo l'abstract - comunque è un lavoro del 1987 - e vedo se parla anche di questo);
4. le informazioni provenienti da fonti autorevoli si possono benissimo integrare con indicazioni - anche contrastanti - supportate da altre fonti, invece di cancellarle sic et simpliciter (non è che una singola fonte sia depositaria della verità), a parte errori evidenti o teorie ormai completamente accantonate (non mi pare che questo sia il nostro caso); ad esempio sarebbe utile citare i libri di musicologia in cui si usa questo termine, giusto per essere certi che si tratti di opere di musicologia e non manuali di storia della musica, che sono un'altra cosa. Che i musicisti la chiamino così non è stato negato: certo molti la chiamano così, se no una sezione con questo titolo su WP non ci sarebbe (bisognerebbe anche vedere se i musicisti che la chiamano così sono quelli specializzati nel repertorio del XIV e XV secolo, oppure quelli che hanno dato un esame di storia della musica in Conservatorio e per il resto suonano da Mozart in avanti);
5. l'affermazione relativa a Gherardello era già presente nella prima versione di quella sezione, che non avevo scritto io, oltreché nella voce in inglese (la fonte, in tutti i casi, è chiaramente la voce sul Grove): io mi sono limitato ad aggiungere qualche dettaglio e citare le fonti, quindi non capisco perché si chieda conto a me della cronologia della ballata di Gherardello;

io credo che si potrebbe tranquillamente trovare una formula accettabile: io non ho fatto un rollback dei tuoi edit ripristinando il testo precedente, ho riscritto le cose diversamente senza togliere nulla, specificando meglio la parte che avevi contestato e inserendo le fonti. Mi dicono che qui su WP si fa così. Inoltre a me risulta che il POV sia un'altra cosa. Quindi evitiamo di fare una "edit war" su una questione simile. --Guido (msg) 10:48, 23 apr 2011 (CEST)

Guido Magnano Discussioni_utente:Guido Magnano Ciao, solo che recentemente la produzione di Francesco Landini è stata anticipata di 30 anni rispetto a quanto si pensava prima, dunque la presunta anteriorità non sussiste. Inoltre Landini e Gherardello prpbabilmente si conoscevano. Buona Pasqua.--Uranie (msg) 12:09, 23 apr 2011 (CEST)

Ottimo, indica la fonte e riscriviamo tutto il paragrafo in questo modo (all'incirca): «Per lungo tempo si è dubitato della validità dell'attribuzione a Landini dell'invenzione di questa cadenza, dato che la si ritrova (almeno come formula melodica) in opere che si ritenevano precedenti (cit. Long). Secondo Fallows (cit.) la denominazione "cadenza di Landini", quantunque molto diffusa, è usata con cautela negli studi musicologici, e spesso citata fra virgolette. Tuttavia, recentemente la conologia dell'opera di Landini è stata rivista (cit. ?) e pertanto è possibile che la denominazione data da Ritter abbia maggior fondamento di quanto si riteneva.» --Guido (msg) 12:56, 23 apr 2011 (CEST)

Caro Guido Magnano , io non so se il Ritter abbia attribuito questa cadenza al Landini solo sulla base della ballata "Non arà mai pietà", pur tuttavia questa cadenza arsnovista italiana (che non usava Machaut né Iacopo da Bologna) è effettivamente maturata con Francesco Cieco, che la usa in molte ballate, sistemandola armonicamente e ritmicamente, pertanto l'eponimo è idoneo. Io penso che, in questa voce "cadenza" non dobbiamo perderci in dettagli che non conosciamo, e mantenere un atteggiamento costruttivo. Non credo che la cadenza piccarda sia stata inventata in Picardia, però si chiama così grazie a Rousseau e nessuno protesta. La musica del XIV secolo fu effettivamente riscoperta e trascritta molto tardivamente; allora noi dovremmo essere onorati che un non italiano si sia accorto dell'origine di questa cadenza, e soprattutto non dobbiamo sconsigliare di chiamarla così ! Io direi che la "cadenza di Landini" (o di VI grado), si chiama così in onore di colui che l'ha sviluppata, e poi rimandiamo i dettagli nelle singole voci (Landini e Gherardello e forse altri). Sei d'accordo ? Ciao--Uranie (msg) 14:48, 26 apr 2011 (CEST)

La fonte sul lavoro di Ritter è stata citata. Sono d'accordo che qui non dobbiamo "consigliare" o "sconsigliare" nulla, né fare ipotesi originali (non solo su questioni che non conosciamo, ma nemmeno su questioni che conosciamo). In effetti, dobbiamo semplicemente riportare quello che le fonti dicono. Ancora la fonte che mette in discussione la priorità cronologica della ballata di Gherardello qui non è stata citata. Se poi saltasse fuori una fonte sulla diffusione della cadenza di Landini in area inglese e franco-borgognona, questo sarebbe veramente interessante e meriterebbe un approfondimento nella voce - molto più della diatriba sul nome - purtoppo Fallows sul Grove non entra in questa questione. Machaut quella cadenza non la usava così sistematicamente come Landini, ma la conosceva eccome (vedi ad es. la ballata "Dame, par vous me sens reconfortes", ma se ne trovano in buona parte delle altre ballate; o vedi anche il Kyrie II della Messa, proprio all'inizio - non è una cadenza finale, ma la formula è comunque quella), e lo stesso si può dire di Philippe de Vitry (per non parlare, nelle generazioni successive, di Dunstable e Ciconia - NB sto riportando più o meno a caso le prime composizioni che trovo con Google: come dire che non è certo difficile trovare esempi). Dopodiché, mica vogliamo divertirci a privare Landini del suo merito. Mettiamo semplicemente nella voce le informazioni che abbiamo (comprese quelle a favore dell'attribuzione a Landini) e non mettiamo congetture o dati non riportati da fonti. --Guido (msg) 14:15, 27 apr 2011 (CEST)

Aggiunta: ci sarebbe questa pagina di Margo Schulter (? parrebbe che sia firmato fa lei, ma non è chiaro), che fissa l'origine della cadenza di Landini nel XIII secolo (però non riporta fonti musicologiche recenti). Per il resto ho scaricato il lavoro di Long, ma non mi pare chiarificatore sul punto in questione: l'ordine cronologico fra le opere dei diversi autori lo basa semplicemente, si direbbe, sull'idea che la produzione di ballate a tre voci sia più recente di quella di ballate monodiche o a due voci. Ribadisco: se arrivano altre fonti utili, ben vengano. Un punto che a me pare tuttora oscuro (credevo di essere io poco informato, ma vedo invece che c'è una certa ambiguità anche nei lavori pubblicati) è se il carattere distintivo della cadenza di Landini debba essere il VI grado che precede la nota finale nella formula melodica alla voce superiore, oppure se si possa chiamare genericamente "cadenza di Landini" una cadenza in cui la voce grave scende per grado alla fondamentale, la voce acuta sale alla fondamentale dalla sensibile (eventualmente con il VI grado inframmezzato) e la voce intermedia sale al V grado dal IV alterato. Non sono affatto sicuro che tutti siano concordi sull'uno o sull'altro significato. --Guido (msg) 18:27, 27 apr 2011 (CEST)

Ciao Guido Magnano, contrariamente a quello che ho visto scritto (nel riferimento Long, e mi sa che lo tolgo), Francesco non usava sistematicamente la "sua" cadenza. Per questo forse c'è un po' di confusione. Essa consiste nella discesa melodica del Cantus alla finalis, passando per il settimo grado sensibile (ma non sempre il # è indicato nei manoscritti) fino al VI grado. Il Tenor l'accompagna gradualmente, talvolta alla V (in semi-cadenza) oppure alla fondamentale, la voce intermedia quando c'è può anche fare V-IV-V, ma non necessariamente. Landini nelle sue opere la sistema ritmicamente con delle sincopi. Ho visto il brano di Vitry è interessante, certamente c'è stata influenza, Landini infatti era filo-francese ed era vicino a Petrarca già dai primi anni 1350. Ti ricordo che era cieco e non doveva dedicarsi personalmente alla scrittura! Quanto a Machaut, le sue ballate appartengono ad epoche diverse. Apparentemente la Messa è successiva al 1364 e poi c'è questo "Magister Franciscus" che riprende l'incipit. Insomma c'è ancora molto da capire. Le vie del Medioevo erano ben più che internet ! Dunque io direi lasciamo stare Gherardello, e i benché eccetra eccetra, soffermiamoci sulla cadenza, su chi l'ha resa popolare e chi poi l'ha usata. D'accordo ? --Uranie (msg) 00:14, 28 apr 2011 (CEST)

Scusa Guido Magnano la cadenza doppia sensibile che usa non è sempre "alla Landini", cioè con la discesa al VI grado! Poi mi sembrava che ci eravamo chiariti sul fatto di non perderci in inutili chiacchiere su Gherardello e su come chiamarla. Aggiungiamo se vuoi questa occorrenza irrilevante nella voce di Gherardello. Ti ripeto che molti musicologi la chiamano così e non vedo perché dovremmo forzarci ad ascoltare gli sconsigli di Fallows. --Uranie (msg) 00:27, 15 mag 2011 (CEST)

Adesso mi sembra che possa andare. Tuttavia, io non parlerei di "regole della musica ficta". Sarebbe bello se regole sistematiche e univoche fossero davvero enunciate da qualche parte: in realtà ci sono interpretazioni contrastanti sull'applicazione di quanto si trova scritto nei trattati. Tant'è che le trascrizioni in notazione moderna (pur curate da musicologi e paleografi musicali) differiscono quasi tutte fra loro nell'aggiunta di alterazioni. Noto, infine, l'uso dell'espressione "Cadenza alla Landini" invece di "Cadenza di Landini": in effetti la prima mi sembrerebbe preferibile, proprio perché non presuppone la paternità (mai dimostrata) e attesta piuttosto il ruolo che indubitabilmente Landini ha avuto. Quanto ai brani di Machaut e Vitry che ho citato sopra, erano semplicemente una risposta alla tua affermazione più sopra secondo cui Machaut non usava questo tipo di cadenza. Fallows ha scritto solo che molti musicologi non la chiamano così: non ha scritto che non si deve chiamarla così. --Guido (msg) 09:41, 16 mag 2011 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Cadenza. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050316200451/http://membres.lycos.fr/mbaron/ita/i-h-quinte.htm per http://membres.lycos.fr/mbaron/ita/i-h-quinte.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:15, 19 feb 2019 (CET)