Discussione:Campo di concentramento di Coltano

Questa voce è uno sdoppiamento della vece COLTRANO, dove i dati del campo erano mescolati con i dati anagrafici della città, non ho potuto cercare fonti, ho solo fatto un lavoro editoriale di sdoppiamento senza verificare il contenuto, solo sdoppiato. Vediamo se ho tempo nei rossimi giorni, potete modificare tranquilalmente, aggiungere, ecc.. - nessun problema --Laribur 14:43, 1 gen 2008 (CET)

Cronologia rimossa

14:23, 1 gen 2008 (diff) . . Remulazz (discussione | contributi | blocca) (2.119 byte) (Voce totalmente senza fonti) 
14:22, 1 gen 2008 (diff) . . Remulazz (discussione | contributi | blocca) (2.093 byte) 
13:52, 1 gen 2008 . . Laribur (discussione | contributi | blocca) (2.100 byte) (creata voce apposita trasferendo i dati dalla voce COLTANO -dove erano raccolti mescolati anche i dati della città)

Confronto con i lager

Non mi sembra che nessuno dica che il trattamento a Coltano fosse uguale a quello dei Lager tedeschi. Si dice solo che anche gli angloamericani hanno violato la Convenzione di Ginevra.
Quanto alle fughe, dimostrano poco. Chi ha visitato Auschwitz sa che varie persone sono fuggite da Auschwitz. Naturalmente erano tutti Polacchi, che furono protetti dalla popolazione polacca fuori del Campo. Così anche Mauro de Mauro era italiano e presumo sia stato aiutato dagli Italiani.
Lele giannoni (msg) 20:01, 23 ott 2010 (CEST)

Ultime modifiche

A parte l'utilizzo del termine "nazifascista", hai rollbackato anche delle modifiche che ritenevo pertinenti. Ne possiamo discutere qui? Grazie.87.6.227.216 (msg) 08:14, 8 feb 2011 (CET)

Titolo della voce

L'oggetto della voce è citato in letteratura in quantità più o meno equivalente con le espressioni "campo di Coltano" e "campo di concentramento di Coltano". Dal momento che la seconda espressione, pur potenzialmente applicabile a questa voce col suo significato letterale, porta con sé delle connotazioni che invece non vi si adattano affatto, potendo implicitamente rimandare al concetto di "campo di sterminio" o "lager", è assolutamente inadatta a essere usata in questa voce. Ho pertanto provveduto a spostare la voce al titolo "Campo di Coltano" e a modificare il testo di conseguenza. Ho poi aggiunto informazioni e fonti. Ho infine rimosso un collegamento esterno che non riportava informazioni utili dal momento che nell'anteprima di books era visibile solo una introduzione non pertinente. --ArtAttack (msg) 04:59, 18 apr 2011 (CEST)

Ben fatto.--Bramfab Discorriamo 09:34, 18 apr 2011 (CEST)

Il titolo è adesso indefinito, e in genere prima di operare è buona regola postare una discussione al progetto competente. Poi il campo di concentramento è un campo di concentramento, un campo di sterminio (o lager) è un campo di sterminio, non c'è alcun rimando implicito, a meno che non sivoglia trasmettere un proprio punto di vista. ---- Theirrules yourrules 16:48, 18 apr 2011 (CEST)

La questione è molto semplice e molto generale, ogni termine ha un significato letterale ma può avere anche delle connotazioni che lo rendono più o meno adatto all'uso in determinati contesti. Ignorare tali connotazioni facendo finta che esista solo il significato letterale può modificare radicalmente il significato di ciò che si scrive e può essere uno strumento per veicolare pov. Spostando a "campo di Coltano" ho rimosso tale pov. Spiegare cosa è stato il campo e a cosa è servito spetta alla voce, non al titolo. La lingua è varia e non esistono parole obbligatorie, se il termine "campo di concentramento" è pertinente nel solo senso letterale del termine (che è: "i prigionieri venivano condotti lì da vari posti") ma non può essere scisso dai suoi significati non pertinenti se non con artificiose ulteriori specificazioni (della serie scava la buca riempi la buca) è evidente che sia preferibile dire la stessa cosa in altro modo. --ArtAttack (msg) 17:23, 18 apr 2011 (CEST)

D'accordo con Art; ho risposto anche nel tavolo delle trattative sulla connotazione del termine. Ho proposto anche una soluzione "intermedia" (campo di prigionia) per dare un significato più specifico ed eliminare la possibilità di un'interpretazione POV. --Peter63 scrivimi 17:53, 18 apr 2011 (CEST)

"Campo di prigionia di Coltano" non ha le connotazioni che impongono di non usare il termine "di concentramento" (perlomeno non senza artificiosi correttivi) ed è pertinente, direi che va bene. --ArtAttack (msg) 19:08, 18 apr 2011 (CEST)

Scrivere campo di prigionia è ricerca originale, perché non si trova scritto da nessuna parte. Campo di Coltano, si può confondere sul campo nomadi, di rilevanza non trascurabile. Pane al pane: campo di concentramento, con wikilink nel titolo alla spiegazione corretta. Non ci dobbiamo piegare all'ignoranza del lettore, non esistono spiegazioni a prova d'imbecille. --Ribbeck 19:23, 18 apr 2011 (CEST)

E allora che facciamo? ci teniamo il pov? La definizione tecnica di "campo di concentramento" non esclude i significati che l'espressione ha in generale. Poi il solo wikilink non è sufficiente, andrebbe comunque spiegato a chiare lettere nella voce. Così non è accettabile. Mi piacerebbe sapere perché per la voce Campo di Fossoli, che è molto più noto e rilevante di questo, e per il quale il significato connotato sarebbe meno fuori luogo che non qui (lo sterminio non avveniva lì, ma era comunque una struttura funzionale allo sterminio), nessuno ha mai avuto nulla da obiettare, mah. --ArtAttack (msg) 20:40, 18 apr 2011 (CEST)

Ah, l'uso dell'espressione "campo di prigionia" riferito a Coltano è minoritario rispetto agli altri due ma non è affatto ricerca originale. --ArtAttack (msg) 21:36, 18 apr 2011 (CEST)

Ciabattini non citato

Riporto alcuni stralci del ibro di Ciabattini: «Il 25 luglio 1945 tutti i prigionieri italiani concentrati nei vari PWE in Toscana erano già stati fatti affluire nel PWE 337, più conosciuto come "campo di Coltano". «La sua triste esistenza fu taciuta all'opinione pubblica fino a metà settembre del 1945, dopo che gli americani il 30 agosto avevano trasferito alle autorità italiane la giurisdizione su quel campo di prigionia. «Solo allora la stampa italiana si interessò di ciò che avveniva dietro quei reticolati in quella torrida pianura pisana, descrivendo la misera esistenza di migliaia di esseri umani, scalzi, nudi, laceri, malati e bisognosi di tutto, senza che nessuna autorità si decidesse ad addivenire ad una rapida soluzione del problema. Descrivere la disgraziata vita del PWE 337 è compito arduo nel timore di non essere creduto, ma più arduo è riuscire a convincere che ciò accadde davvero a prigionieri di guerra di un esercito ricco e vittorioso, e a conflitto ormai cessato. [...] I giornali si sbizzarrirono per una settimana a scrivere sulla drammatica vicenda di quei prigionieri, ma dei numerosi e misteriosi decessi per uccisioni, malattie e stenti nessuno ne scrisse una parola. Molti morirono nei "campi", nel "lazaret", altri nell'Ospedale da Campo n. 99 WQ06, o nel 650 di riserva per militari italiani. Anche al Sanatorio, all'ospedale Militare di Livorno e al Manicomio di Volterra ci furono numerosi morti, ma i relativi documenti o non sono visibili o non esistono più. «Nessuno, tranne gli archivisti USA, conoscerà mai il numero dei deceduti di Coltano. Mistero e silenzio anche sui luoghi dove venivano sepolte le salme. [...] E’ certo che, a distanza di cinquant’anni, sui decessi di Coltano, esiste ancora il "top secret" e anche da parte delle autorità preposte non vengono fornite notizie precise» (P. Ciabattini, Coltano 1945. Un campo di concentramento dimenticato, Mursia, Milano 1995).

Insomma, scrivere del campo di Coltano solo quanto inserito, non è seria ricerca storica. Altro che "comportamento benevolo da parte degli alleati"! Non provo nemmeno a modificare il testo, dal momento che so che verrebbe subito cancellato dai "guardiani della memoria".--Pigellino74 (msg) 23:51, 5 ago 2011 (CEST)

Evita commenti come quello contenuto nella tua discutibile chiosa finale. Anche perché una cosa corretta l'hai fatta: sottoporre una fonte in discussione. Aspetta qualche feedback o posta altri dettagli. Poi se reputi che l'info contenuta nella fonte postata meriti un posto nella voce proponi una modifica del testo, note comprese. E vedrai che probabilmente non ci sarà alcun fantomatico guardiano di alcunché a cancellare i tuoi inserimenti se fontati e ben ponderati. Un consiglio: stricca le tue osservazioni personali a fine post, sono del tutto gratuite. ---- Theirrules yourrules 07:20, 6 ago 2011 (CEST)

Testimonianza

Mio padre è stato internato sia in un campo di concentramento nazista, sia in quello di Coltano. E' riuscito a fuggire da entrambi. Ricordo che diceva che il campo americano era peggio di quello tedesco. E che le voci dicevano che i prigionieri sarebbero stati deportati in America.

Fotografie

Un IP ha aggiunto nella voce un commento sulle immagini inserite, che ho rimosso ma riporto qui di seguito:
"Le due foto non sarebbero state scattate a Coltano ma in altro campo di prigionia, infatti Coltano è zona in campo aperto e distante dalle montagne,che invece si vedono a ridosso delle baracche, baracche che poi non si vedono nelle foto d'epoca accertate e nemmeno sono citate nelle memorie dei prigionieri, che parlano di tende canadesi."
Lascio a chi è più informato sull'argomento la valutazione circa l'opportunità di verificare la provenienza delle immagini --Nrykko^★ 00:35, 25 ott 2012 (CEST)

Esiste anche l'apposita pagina di discussione della foto stessa, dove magari è meglio affrontare la questione. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 25 ott 2012 (CEST)

Purtroppo non sono in grado di rintracciare a tempi brevi la fonte ma se così ho riportato significa che quella era l'informazione riportata dalla rivista. In ogni caso mi impegno a riverificare. Fermo restando che l'eccezione sollevata dall'IP può essere sicuramente fondata, non è la prima volta che riscontro errori sulle fonti.--Jose Antonio (msg) 15:08, 25 ott 2012 (CEST) [[Immagine:Baracche Coltano.jpg|thumb|]] [[Immagine:Internati Coltano.jpg|thumb|]] Ho inserito le immagini corredate dalle didascalie per una maggiore chiarezza, fermo restando che sono conscio che non è stato sollevato alcun dubbio sul mio operato. Presa visione di queste immagini in versione allargata sarebbe forse opportuno cancellarle.--Jose Antonio (msg) 16:31, 25 ott 2012 (CEST)

Penso che la buona fede non sia mai stata messa in discussione, magari Storia illustrata riporta le fonti delle fotografie da qualche parte. Le immagini non sono ben conservate, quello che si intravvede forse sono momtagne, forse artifatti accidentali o nuvole. Mi sembra più utile, e forse più fattibile scoprire la verità su baracche o tende.--Bramfab Discorriamo 23:11, 25 ott 2012 (CEST)

Nella prima foto si vede un campo di baracche apparentemente eretto dentro uno "stadio" con tribuna, forse un ippodromo o simili, e, sullo sfondo, sembrano proprio colline piuttosto prossime. Potrebbero essere indizi di non poco conto (la tribuna per certo) per escludere Coltano (dove non mi pare ci siano mai stati elementi simili).

Ciò detto, quale era la denominazione ufficiale alleata dei loro campi per prigionieri di guerra? --Piero Montesacro 00:02, 26 ott 2012 (CEST)

A memoria mi pare sia una cosa come "POW Camp Nr. XXX", ma questo non influisce sul titolo della voce, che deve rispecchiare il nome corretto più diffuso in Italiano. --Ribbeck 19:31, 26 ott 2012 (CEST)

Diffuso presso quali fonti? Non le stesse che pubblicano foto di campi a caso (quelle in questione potrebbero raffigurare un altro campo presso San Rossore), spero.

Comunque, prendo nota della preferenza sulla ratio alla base del titolo, visto che in diversi altri casi il Progetto Guerra sembra prediligere la ratio esattamente opposta. --Piero Montesacro 19:40, 26 ott 2012 (CEST)

Io sto parlando a titolo personale e non rappresento nessuno. --Ribbeck 19:45, 26 ott 2012 (CEST)

Ci mancherebbe altro. Se rileggi bene ciò che ho scritto capisci da te che l'associazione che hai fatto è tua (il progetto suddetto "estende" su voci del genere la sua "competenza": questo il perché l'ho citato, e perché ho preso nota di una opinione che mi pare diversa). --Piero Montesacro 20:54, 26 ott 2012 (CEST)

Comunque se si vuol proprio fare delle analogie, allora non ci scordiamo di "attentato di via Rasella", più pertinente dei titoli di voci di forze armate cui alludevi sopra. --Ribbeck 01:22, 27 ott 2012 (CEST)

L'analogia l'hai voluta vedere tu. E insisti. --Piero Montesacro 15:51, 27 ott 2012 (CEST)

No, sei tu che fai allusioni.Io parlo chiaro. --Ribbeck 16:18, 27 ott 2012 (CEST)

(conflittato)Chiedo scusa, ma temo di essermi perso un passaggio. Non capisco cosa voglia dire " visto che in diversi altri casi il Progetto Guerra sembra prediligere la ratio esattamente opposta." in relazione al titolo. In realtà mi sfugge se si sia mai discusso in merito, ma visti i tali e tanti argomenti trattati al Tavolo non mi meraviglierei che fosse accaduto e mi fosse sfuggito, e nel caso chiedo scusa ancora. Nello specifico, quale potrebbe essere il titolo più adatto, visto che parliamo di una struttura di detenzione e che senza ombra di dubbio quelli ospitati erano prigionieri di guerra, anche se appartenenti non solo a forze armate regolari ma anche collaborazionisti (questo dice la voce attualmente)? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:22, 27 ott 2012 (CEST)

(rientro) "Campo di prigionia" mi pare un termine piuttosto diffuso per questo genere di campi. Vedi p. es. voce Stalag. Tornando al topic, siccome non sembra certo che le foto riguardino proprio questo campo, se non ci sono obiezioni sarebbero da spostare in talk. --Piero Montesacro 18:55, 27 ott 2012 (CEST)

Non saprei, la fonte è chiara e afferma che si tratta di Coltano. Spostiamo se abbiamo un ragionevole dubbio col quale possiamo escludere che il campo si trovasse in uno stadio o se altre fotografie ne mostrano l'errata attribuzione.--Jose Antonio (msg) 02:24, 28 ott 2012 (CEST)

Se la fonte dice che le foto sono di Coltano dobbiamo dare ragione alla fonte, a meno di non avere altre fonti che dicono il contrario. Nel dubbio, si crede sempre alla fonte. --Franz van Lanzee (msg) 11:33, 28 ott 2012 (CET)

Siccome c'è un dubbio fondato, prudenza vorrebbe - invece - che si spostassero qui (anche perché la fonte non mi sembra granché peer reviewd): colline prossime a Coltano non ce ne sono da ere geologiche, e questo è senz'altro vero, mentre sembra che non vi fossero né stadi, né ippodromi con tribune: non troppo distante dal campo oggetto della voce c'era invece, proprio in un ippodromo, quello di San Rossore, il POW Camp n° 339, con colline senz'altro più prossime che a Coltano. Niente fa escludere l'errata attribuzione delle foto in oggetto. --Piero Montesacro 14:20, 30 ott 2012 (CET)

Altra testimonianza

Mio padre fu imprigionato nel campo di concentramento di Coltano e, tra l'altro, mi raccontò che la notte dei soldati americani neri ubriachi sparavano a caso dalle torrette di guardia sui prigionieri. Quando ne uscì pesava meno di sessanta chili e il medico che lo visitò gli diede meno di un mese di vita. Sopravvisse, ma restò traumatizzato fino alla fine dei suoi giorni. Se questo non fu un lager...--85.5.250.228 (msg) 16:57, 28 ago 2014 (CEST)

Affermazione falsa

Nella voce è riportata almeno una affermazione falsa. Cito dall'articolo intitolato "Salce il repubblichino inventato" pubblicato nella Lettura del 16 ottobre 2016, pagina 49:

«Il caso più eclatante è Wikipedia, strumento di consultazione rapida tra i più usati sul web, che alla voce «Campo di concentramento di Coltano» colloca Luciano Salce tra gli ex combattenti fascisti di Salò rinchiusi in quella località dagli americani, in compagnia di noti repubblichini come Mirko Tremaglia e Pio Filippani Ronconi. [...] Invece no. Non c’è nulla di vero. Nel periodo dal 9 settembre 1943 al 29 aprile 1945 Salce, nato nel 1922, si trovava fra i militari italiani catturati dai tedeschi e internati nel Terzo Reich senza la qualifica ufficiale di prigionieri di guerra. Lungi dall’aderire alla repubblica di Mussolini, gesto che gli avrebbe consentito di recuperare la libertà arruolandosi nelle divisioni di Rodolfo Graziani, scelse di rimanere recluso in condizioni assai difficili. Tra l’altro i nazisti, per impadronirsi dei suoi denti d’oro, espiantarono a Salce, causandogli danni permanenti, la protesi che gli era stata applicata da ragazzo in seguito a un incidente stradale. Da allora sarebbe stato L’uomo con la bocca storta, come il figlio Emanuele e Andrea Pergolari intitolarono un documentario dedicato al regista nel 2009, a vent’anni dalla morte.»

(Antonio Carioti, «Salce il repubblichino inventato», La Lettura del 16 ottobre 2016, pagina 49)

--SolePensoso (msg) 23:39, 22 ott 2016 (CEST)

Elimino Salce, in effetti anche nella sua biografia/voce lo si collocava già correttamente tra gli IMI--Jose Antonio (msg) 23:50, 22 ott 2016 (CEST)