Discussione:Canzone conviviale

Avviso C

Giusta la richiesta dell'ip. Non c'è dubbio che la voce fa confusione tra diversi tipi di musica astrattamente conviviale (vedi la citazione imbarazzante della Traviata...), probabilmente favorita dalla mancata identità di nomenclatura (e forse di oggetto) tra l'italiano e l'inglese.

Problema annoso e del tutto insolubile.

Fonti per il titolo? --Actormusicus (msg) 08:07, 31 ott 2022 (CET) [@ Mtarch11]

Aggiornamento.

1. Ho spostato a Canzone conviviale per il seguente motivo: la ricerca sommaria della stringa rimanda (oltre che a Wikipedia) praticamente solo a siti, social, blog ecc. che fanno riferimento alla drinking song, che qui invece è giustamente tradotta in modo non letterale e più generico. Il fatto che ci fosse una fonte cartacea (terziaria) non toglie che altre immediatamente reperibili (più d'una, es.) parlino di canzone conviviale che quindi sembra più adatto. Sulle fonti allegate ho comunque più di qualcosa da ridire.
2. L'incipit dichiarava subito che è «un canto internazionalmente diffuso». Mi pare evidente la confusione tra la diffusione del genere e quella del singolo canto, che non è certo internazionale.
3. La sezione Descrizione (classico titolo vago e da cambiare), che ho gravato dell'avviso {{C}} apposto a tutta la voce dall'ip (suppongo Guido), riducendone la motivazione all'essenziale, istituisce una distinzione tecnica dal brindisi, che però di per sé con la musica non c'entra nulla. Il tutto sulla base di due pubblicazioni del Devoto-Oli, una lessicografica e una etimologica. Simili pubblicazioni non possono attestare concetti tecnici non linguistici. Meglio allora una rivista di enologia, che magari l'autore si è documentato sulla musica... Ecco appunto il motivo per dubitare delle fonti allegate.
4. Naturalmente la voce resta da controllare e, per quanto sia corretto lo spostamento in ns0 (anch'io sostengo che le voci vadano in ns principale con avvisi), mi rimane il sospetto che questo fosse un caso coperto dal V pilastro.
5. Questa voce è stata creata per bluificare un link in entrata da Bevilo tutto. Visto lo stato di quest'ultima mi permetto di nutrire non poche perplessità.

Finora ho attuato solo interventi d'emergenza. Vedrò se trovo materiale per un salvataggio, non dalla cancellazione, ma certamente da una condizione imbarazzante --Actormusicus (msg) 13:26, 1 nov 2022 (CET)

Ciao [@ Actormusicus], lo spostamento in ns0 è avvenuto dopo questa estenuante discussione, in cui qualcuno "gridava" all'ingiustizia del giorno :D come hai intuito, naturalmente la voce non era perfetta, tuttavia mi sembrava in uno stato tale da non dover più "sostare" in bozza, e certamente le perplessità dell'utente anonimo inserite poco dopo nel template C erano più che condivisibili. Avevo spostato con la promessa di ritornarci, ma credo di aver perso di vista la voce. Condivido lo spostamento al titolo attuale, certamente più adatto per i motivi che hai già indicato tu. --Mtarch11 (msg) 05:37, 2 nov 2022 (CET)

[@ Mtarch11] Sì avevo notato la discussione. Me ne sono andato con un discorso di principio :-) speculando sulla possibilità di rifiutare lo spostamento in ns0 quando, anche se formalmente corretto, c'è un avviso che, come questo {{C}}, segnala fondatamente difetti talmente gravi da non potersi proprio parlare di «voce». Vuol dire che lo terrò presente nella prossima discussione sulla funzione delle bozze --Actormusicus (msg) 07:13, 2 nov 2022 (CET)

Proposte per sistemare la voce

Carissimi, io sarei l'IP che a suo tempo ha sollevato i problemi relativi a questa voce.

Secondo me l'unica strada per farne qualcosa di enciclopedicamente decoroso è non fingere che esista un genere musicale "canzone conviviale" - che in questi termini sicuramente non esiste - ed elencare nella voce (in sezioni distinte, come se si trattasse di una specie di "disambigua ampliata" e senza far diventare l'assemblaggio una ricerca originale) i diversi generi musicali che si possono in qualche modo assimilare all'idea di canzone conviviale, in modo che risulti chiaro che si tratta di composizioni appartenenti a periodi e contesti del tutto distinti fra loro, e non esempi di una singola "tradizione" (se poi si volesse fare un discorso sulla bevuta conviviale nella storia dell'umanità, beh, quello sarebbe un tema di antropologia culturale e non certo di storia della musica).

In questo schema si potrebbero collocare

1. eventuali esempi nell'antichità classica (esempi poetici non mancano, ma musicali?);
2. la produzione medievale di ambiente goliardico (in pratica, i Carmina Burana, in cui c'è un'intera sezione di Carmina lusorum et potatorum (CB:187-226));
3. la Chanson pour boire e l'Air à boire francesi, rispettivamente dei secoli XVII e XVIII, su cui esistono le voci nel Grove;
4. i Trinklieder di Schubert, e composizioni affini;
5. i brindisi che - secondo la voce dell'Encyclopaedia Britannica citata - si ritrovano con un certa frequenza in opere e operette europee del XIX secolo e nel teatro musicale nordamericano della prima metà del XX secolo,
6. esempi di musica popolare (qualche suggerimento si può ricavare dalla voce in inglese, ma da prendere con tutte le cautele del caso), e casi particolari (ma molto noti, come il brano corale scritto nel 1949 sulle note del tourdion di Pierre Attaignant) che non rientrano in nessuno dei generi elencati.

Se hai voglia di lavorarci, Actormusicus, io seguirei questa strada. Prosit! --93.36.163.111 (msg) 11:53, 4 nov 2022 (CET)

Grazie Guido, sono perfettamente d'accordo con la tua analisi.

Il mio interesse intorno all'argomento in questo momento è - purtroppo - minimo, ma è uno di quelli che piacciono a me e sicuramente ci tornerò.

Ho solo un problema, che al Grove non si accede più via Wikipedia Library. Non ho capito davvero perché questa politica --Actormusicus (msg) 12:05, 4 nov 2022 (CET)