Discussione:Capi di governo dei Paesi Bassi
Primi ministri dei Paesi Bassi o Capi di governo? modifica
Riassunto: 94.37.157.196 ha chiesto di spostare la voce a Capi di governo dei Paesi Bassi. 151 cp ha chiesto di rispostare la voce a Primi ministri dei Paesi Bassi. La confusione probabilmente nasce dal fatto che questi capi di governo sia su en.wiki che su it.wiki vengono definiti nelle rispettive voci "primi ministri". La voce sulla carica in questione su nl.wiki è nl:Minister-president van Nederland, cioè "ministro-presidente dei paesi bassi", ma su en.wiki è en:Prime Minister of the Netherlands perché "così è chiamato comunemente in lingua inglese". Detto questo, quanto detto nell'incipit di questa voce sembra corretto, quindi nell'elenco ci sono un po' di "presidenti del consiglio dei ministri" e un po' di "ministri presidenti": per eliminare qualunque ambiguità propongo di rispostare questa voce al titolo Capi di governo dei Paesi Bassi. Probabilmente poi ci sarebbe da ricontrollare le voci di questi signori e mettere la carica corretta. Commenti? -- Basilicofresco (msg) 21:27, 13 gen 2015 (CET)
- @[[Utente:Basilicofresco. La ratio di aver spostato la voce a Capi di governo era probabilmente legata alla necessità di trovare un titolo "omnicomprensivo", che cioè fosse idoneo ad includere, in termini generali, le varie denominazioni con le quali la carica è stata denominata nel corso del tempo. Tuttavia, questo rimedio non tiene conto del fatto che la stessa denominazione "capo di governo" è proprio il nomen iuris della carica in questione in vari Paesi (al pari di quella di "presidenti del Consiglio", "primi ministri", ecc.) e quindi non mi sembra dotata di una "maggior generalità", per così dire: ad esempio, in Italia, una delle famigerate leggi fascistissime (legge n. 2263/1925, attribuzioni del capo del Governo) ebbe cura di trasformare il nome "Presidente del Consiglio" in "capo del governo"; in Francia la denominazione di Presidente del Consiglio fu modificata in quella di capo del governo (1940-1944). Utilizzare la denominazione "capo di governo" può quindi essere equivocata (ciò non accade quando si parla di "capo di Stato", se si alternano presidenti e sovrani, perché non ci può essere un'interpretazione in senso stretto e una in senso lato di "capo di Stato"). La soluzione più opportuna dovrebbe essere quella di far riferimento al nomen attualmente in vigore; tuttavia, vedo che sono stati effettuati negli ultimi giorni diversi spostamenti verso la voce "capi di Governo", per cui, a questo punto, occorre trovare la medesima soluzione per tutti i casi in cui si presenti questa eventualità.--151 cp (msg) 22:37, 13 gen 2015 (CET)
- Sono l'IP 94.37.157.196. Anche se "capo del governo" è stato utilizzato in alcuni paesi e periodi come denominazione della carica non cancella comunque il fatto che questo è l'unico titolo che non rischia di causare ambiguità e che quindi può essere applicato ad un elenco come questo: qualsiasi sia il titolo, essi sono comunque capi del governo. Quando si parla del Consiglio europeo, si dice che è composto dai capi di Stato e di governo dei paesi membri dell'Unione; c'è il Template:Capi di Stato e di Governo europei; la Treccani, nel suo Atlante Geopolitico, nella pagina di ogni paese include una tabellina riassuntiva riguardante l'ordinamento dello Stato in cui vengono indicati anche i capi del governo in carica, e il titolo utilizzato è sempre capo del governo, a prescindere da quello effettivamente utilizzato. Gerrit Schimmelpenninck, il primo dell'elenco, fu Presidente del Consiglio e quindi capo del governo dei Paesi Bassi, ma non fu mai Ministro-Presidente; Mark Rutte, l'ultimo, è Ministro-Presidente e quindi capo del governo, ma non è mai stato Presidente del Consiglio. Utilizzare per un elenco come questo il nome attualmente in vigore (che comunque, per la precisione, è "Ministro-Presidente" e non "Primo ministro") rischierebbe soltanto di appiattire un'evoluzione storica che non è soltanto una questione "estetica" e che un'enciclopedia non dovrebbe ignorare. Io non conosco la storia dei Paesi Bassi e non so cosa abbia spinto nel '45 a rinominare la carica, ma, per fare un esempio, in Francia, quando nel '59 il presidente del consiglio è divenuto primo ministro, ciò è avvenuto nell'ambito del passaggio ad una repubblica semipresidenziale e questo ha determinato un sostanziale mutamento nel ruolo del capo del governo; discorsi analoghi si possono fare per gli esempi citati da 151 cp. Questo ovviamente vale per tutte le pagine che nelle settimane scorse avevo già chiesto di rinominare e per le quali nessuno fino ad ora aveva trovato nulla da obiettare.--94.37.178.69 (msg) 23:16, 13 gen 2015 (CET)
- Nella speranza che il fatto che io sia stata finora l'unica a trovare qualcosa da obiettare non rientri per ciò solo tra i motivi dell'infondatezza di questo mio rilievo, e premesso che le modifiche alle regole generali di nomenclatura dovrebbero essere considerate organicamente, nella loro globalità, cercando di tipizzare ex ante quei casi che si discostano dalla norma (e ciò per evitare che si creino, come in passato molto spesso è accaduto, disomogeneità e duplicazioni di ogni genere: ad esempio, talvolta è stata messa in pratica l'idea di "spacchettare" una singola voce in più voci, ciascuna delle quali aventi per titolo il nome della carica), devo riconoscere la maggiore pregnanza del criterio proposto, quello cioè di utilizzare la denominazione "capo del governo", rispetto a quello che fa riferimento al nome proprio della carica attualmente vigente, per scongiurare appunto un certo appiantimento storico abbastanza forzato; anche se quel criterio mi lascia ancora perplessa per un altro ordine di motivi. In particolare, non si può non ricordare che, dal punto di vista formale, non solo nelle monarchie assolute, ma talvolta anche nelle monarchie parlamentari moniste, il cosiddetto capo del governo è il re stesso, e non il suo "emissario" (o intendente), che può tuttavia assumere il nome di Primo ministro o titoli similari: ad esempio, de Richelieu, cosiddetto Principale ministro di Stato, non era comunque capo del governo (che era il re Luigi XIII); eppure de Richelieu è annoverato nella voce Capi di governo della Francia. Devo al contempo ammettere che queste ipotesi sono abbastanza residuali rispetto alla molteplicità dei casi che si prospettano e che la stessa letteratura scientifica commette diverse approssimazioni che, nondimeno, possono considerarsi trascurabili in questa sede, al punto da ritenere non scorretto il ricorso alla denominazione "capi di governo".--151 cp (msg) 00:38, 15 gen 2015 (CET)
- Spostiamo quindi? Devo dire che in effetti l'argomento generale potrebbe meritare d'essere discusso a livello più ampio, coinvolgendo anche il bar e il progetto politica (e/o altri). Direi che l'uso del nome corrente, purché possa essere riferito a tutti i personaggi nella lista, mi pare da preferire rispetto a una omogeneità di nome però meno corretto. Sulla scelta del titolo in caso di nominativi diversi, in effetti faccio fatica a dare una opinione, le valutazioni dell'ip e di 151 cp, in questo caso, mi paiono convincenti. --Lucas ✉ 04:04, 15 gen 2015 (CET)
- Credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che il nome corrente, se valido per tutta la lista, sia da preferire. Il problema è quando il nome cambia. Se necessario, si potrebbe specificare nell'incipit che si tratta di capi del governo de facto e non de iure. Riguardo al caso francese, penso anch'io che Richelieu e gli altri "principali ministri" non potevano essere i capi del governo, che era invece il re nella sua veste di monarca assoluto, e forse si potrebbe anche prendere in considerazione l'idea di scorporarli. --94.37.223.218 (msg) 23:52, 15 gen 2015 (CET)
- Spostiamo quindi? Devo dire che in effetti l'argomento generale potrebbe meritare d'essere discusso a livello più ampio, coinvolgendo anche il bar e il progetto politica (e/o altri). Direi che l'uso del nome corrente, purché possa essere riferito a tutti i personaggi nella lista, mi pare da preferire rispetto a una omogeneità di nome però meno corretto. Sulla scelta del titolo in caso di nominativi diversi, in effetti faccio fatica a dare una opinione, le valutazioni dell'ip e di 151 cp, in questo caso, mi paiono convincenti. --Lucas ✉ 04:04, 15 gen 2015 (CET)
- Nella speranza che il fatto che io sia stata finora l'unica a trovare qualcosa da obiettare non rientri per ciò solo tra i motivi dell'infondatezza di questo mio rilievo, e premesso che le modifiche alle regole generali di nomenclatura dovrebbero essere considerate organicamente, nella loro globalità, cercando di tipizzare ex ante quei casi che si discostano dalla norma (e ciò per evitare che si creino, come in passato molto spesso è accaduto, disomogeneità e duplicazioni di ogni genere: ad esempio, talvolta è stata messa in pratica l'idea di "spacchettare" una singola voce in più voci, ciascuna delle quali aventi per titolo il nome della carica), devo riconoscere la maggiore pregnanza del criterio proposto, quello cioè di utilizzare la denominazione "capo del governo", rispetto a quello che fa riferimento al nome proprio della carica attualmente vigente, per scongiurare appunto un certo appiantimento storico abbastanza forzato; anche se quel criterio mi lascia ancora perplessa per un altro ordine di motivi. In particolare, non si può non ricordare che, dal punto di vista formale, non solo nelle monarchie assolute, ma talvolta anche nelle monarchie parlamentari moniste, il cosiddetto capo del governo è il re stesso, e non il suo "emissario" (o intendente), che può tuttavia assumere il nome di Primo ministro o titoli similari: ad esempio, de Richelieu, cosiddetto Principale ministro di Stato, non era comunque capo del governo (che era il re Luigi XIII); eppure de Richelieu è annoverato nella voce Capi di governo della Francia. Devo al contempo ammettere che queste ipotesi sono abbastanza residuali rispetto alla molteplicità dei casi che si prospettano e che la stessa letteratura scientifica commette diverse approssimazioni che, nondimeno, possono considerarsi trascurabili in questa sede, al punto da ritenere non scorretto il ricorso alla denominazione "capi di governo".--151 cp (msg) 00:38, 15 gen 2015 (CET)
- Sono l'IP 94.37.157.196. Anche se "capo del governo" è stato utilizzato in alcuni paesi e periodi come denominazione della carica non cancella comunque il fatto che questo è l'unico titolo che non rischia di causare ambiguità e che quindi può essere applicato ad un elenco come questo: qualsiasi sia il titolo, essi sono comunque capi del governo. Quando si parla del Consiglio europeo, si dice che è composto dai capi di Stato e di governo dei paesi membri dell'Unione; c'è il Template:Capi di Stato e di Governo europei; la Treccani, nel suo Atlante Geopolitico, nella pagina di ogni paese include una tabellina riassuntiva riguardante l'ordinamento dello Stato in cui vengono indicati anche i capi del governo in carica, e il titolo utilizzato è sempre capo del governo, a prescindere da quello effettivamente utilizzato. Gerrit Schimmelpenninck, il primo dell'elenco, fu Presidente del Consiglio e quindi capo del governo dei Paesi Bassi, ma non fu mai Ministro-Presidente; Mark Rutte, l'ultimo, è Ministro-Presidente e quindi capo del governo, ma non è mai stato Presidente del Consiglio. Utilizzare per un elenco come questo il nome attualmente in vigore (che comunque, per la precisione, è "Ministro-Presidente" e non "Primo ministro") rischierebbe soltanto di appiattire un'evoluzione storica che non è soltanto una questione "estetica" e che un'enciclopedia non dovrebbe ignorare. Io non conosco la storia dei Paesi Bassi e non so cosa abbia spinto nel '45 a rinominare la carica, ma, per fare un esempio, in Francia, quando nel '59 il presidente del consiglio è divenuto primo ministro, ciò è avvenuto nell'ambito del passaggio ad una repubblica semipresidenziale e questo ha determinato un sostanziale mutamento nel ruolo del capo del governo; discorsi analoghi si possono fare per gli esempi citati da 151 cp. Questo ovviamente vale per tutte le pagine che nelle settimane scorse avevo già chiesto di rinominare e per le quali nessuno fino ad ora aveva trovato nulla da obiettare.--94.37.178.69 (msg) 23:16, 13 gen 2015 (CET)
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Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 00:51, 23 mar 2015 (CET)