Discussione:Chabarovsk

Khabarovsk

Il nome odierno della città non è Khabarovsk? Così come compare anche nella versione inglese di wikipedia??--Alby1977 (msg) 17:31, 20 giu 2008 (CEST)

Se n'era discusso a suo tempo: vedi Discussioni_utente:Al_Pereira/Archivio_Dicembre_2007#X --Al Pereira (msg) 18:13, 20 giu 2008 (CEST)

su itwiki abbiamo deciso di utilizzare lo standard ISO 9-1968 di traslitterazione (Aiuto:Cirillico). Ciao, --Remulazz... azz... azz... 19:11, 20 giu 2008 (CEST)

Ribadisco: personalmente ho visto molto più spesso il termine Khabarovsk. Termine peraltro utilizzato anche da una mia amica del posto. Scelta peraltro condivisa dalla sezione inglese di wikipedia (quanti milioni di utenti in più rispetto alla versione italiana?:-)). Le lingue non sono delle tabelline matematiche, ma si modificano con il passare del tempo (è come scrivere giuoco invece che gioco).--Alby1977 (msg) 20:53, 20 giu 2008 (CEST)

Attenzione che le traslitterazioni inglesi dal cirillico, per forza di cose, sono diverse, per cui la grafia di en.wiki non ci riguarda. --Al Pereira (msg) 21:03, 20 giu 2008 (CEST)

Ecco. Infatti. Altre città, per esempio Череповец, in inglese verrebbe traslitterata come Cherepovets, che in italiano suonerebbe in una maniera differente (al limite bisognerebbe scriverla Cerepovez). Attenzione quindi alle modalità di traslitterazione. In tedesco, la stessa città bisognerebbe scriverla Tscherepovets. In francese, Tcherepovets. Mancando una "tradizione" traslitteratoria (ci siamo sempre limitati ad usare quelle degli altri), abbiamo deciso di utilizzare lo standard ISO di cui sopra (che, in quanto ISO, è universalmente riconosciuto). Non è l'unico a livello mondiale, ma è quello con più storia e tradizione. Attenzione alle traslitterazioni anglosassoni. Sono molto diffuse, ma il numero non fa la qualità. --Remulazz... azz... azz... 21:20, 20 giu 2008 (CEST)

Secondo me stiamo discutendo su due piani completamente diversi: non è questione di tecnica ma di lingua italiana. Questa non deve essere considerata come una tabellina matematica dove due più due debba dare per forza quattro. La lingua italiana è soggetta a cambiamenti e la consuetudine ha un peso maggiore della regola. Un esempio è Goteborg, città svedese il cui nome in italiano sarebbe Gotemburgo. Questo termine, seppur giusto per la lingua italiana, è in disuso e viene utilizzato maggiormente il termine "internazionale". Non è una questione di traslitterazione, ma di italiano puro e semplice che in questo caso va a "rubare" la traslitterazione all'inglese. Sul fatto che il numero non faccia la qualità non c'entra nulla: qui si sta parlando di consuetudine...e in questo caso il numero è fondamentale.--Alby1977 (msg) 10:35, 21 giu 2008 (CEST)

Non riesco a capire cosa c'entri l'italiano, dato che stiamo parlando di lingua russa. Il nome della città è Хабаровск, e solo quello, non Habarovsk, Chabarovsk, Khabarovsk, Chabarowsk o che altri modi ci si può inventare. Visto che non possiamo scriverlo così perchè lo capirebbero in pochi, dobbiamo traslitterarlo. La consuetudine, come tu la chiami, è tale solo per degli anglofoni. Dei tedeschi scriverebbero Chabarowsk, anzi, lo scrivono precisamente così. Anche questa è consuetudine. Quindi, dobbiamo sfuggire le consuetudini, per il semplice fatto che ce ne sono tante quante sono le lingue, o poco meno. Uno standard ISO si chiama così per la semplice ragione che è una modalità universalmente accettata e definita univocamente.

A me non interessa se gli inglesi scrivono Khabarovsk invece di Chabarovsk, oppure scrivono Blagoveshchensk invece di Blagoveščensk. Secondo la lingua inglese, si usa quella traslitterazione, universalmente adottata nei paesi anglofoni. Dato che nei paesi italofoni non c'è una modalità di traslitterazione universalmente accettata, in cui a segno uguale cirillico corrisponda segno (o segni) uguale latino, non vedo perchè dovremmo per l'ennesima volta appecoronarci agli anglofoni invece di scegliere uno standard ISO (che significa International Standard Organization mica per niente), scientifico anch'esso e riconosciuto internazionalmente.

Aggiungo. Oltre a essere distorcente (il summenzionato esempio della città di Череповец, pronunciata Cerepovezz, in inglese si rende come Cherepovets, ma il digramma ch in italiano si legge in un'altra maniera, e anche ts non corrisponde a zz), la traslitterazione all'anglosassone non è neanche, strettamente parlando, correttissima, perchè tende a eliminare certi segni del russo come il segno debole ь e il segno forte ъ, oppure a semplificare certe desinenze maschili degli aggettivi come ad esempio малый, piccolo, che secondo la ISO 9-1968 si traslittererebbe Malyj e che un inglese scriverebbe Maly, perdendosi così una lettera.

Mi sembra che di fronte a queste imprecisioni la semplice consuetudine (di chi, oltretutto?) non sia sufficiente a rendere valida la modalità che tu auspichi.

--Remulazz... azz... azz... 10:55, 21 giu 2008 (CEST)

Caro remulazz cercherò di essere il più semplice possibile. Allora facciamo un passo indietro, forse così è più semplice. Primo: stiamo parlando soltanto di questa città e non delle regole generali di traslitterazioni ok? Bene. Allora. La lingua italiana (e scusa c'entra eccome visto che stiamo parlando in italiano o sbaglio??) prende alcune delle sue parole direttamente da altre lingue straniere. Ok? Bene. Il caso vuole che nella letteratura italiana la città in questione viene trattata con la traslitterazione inglese (esempio guida lonely planet, guida t.c.i., qualsiasi edizione, Indro Montanelli, la storia del novecento). Questi che ti ho citato sono i pochi riferimenti in cui troviamo il nome della città nella nostra lingua (cioè per motivi geografici o storici, vi è stato un importante processo nei confronti di militari giapponesi dopo la II guerra mondiale). Bene, in tutte queste fonti viene riportata con la traslitterazion inglese. Perchè non è stata utilizzata la traslitterazione tedesca?? Non lo so, ma è così. Potremmo dire che per consuetudine (nel senso di consuetudine in Italia ovviamente!). Allo stesso modo la lingua italiana (che non è come vorresti far pensare una sorta di algoritmo) è in continua evoluzione e ha adottato questa dicitura. Per maggiori informazioni consiglio la lettura dei seguenti libri (è solo in versione cartacea ahimè): Pazzaglia, la lingua italiana, Zanichelli; B. Severgnini, l'italiano, lezioni semiserie, Rizzoli. Per concludere: utilizzare un nome diverso da quello utilizzato sino ad ora dalla letteratura italiana in materia, genera solo della confusione.--Alby1977 (msg) 15:37, 21 giu 2008 (CEST)

OK ho capito. Faccio presente la cosa al progetto Russia e vediamo che cosa ne salta fuori. Io non sono d'accordo, dato che penso che le eccezioni alla regola debbano essere molto più rare (tipo le città di Mosca o San Pietroburgo, oppure la parola "zar"). A risentirci, ciao. --Remulazz... azz... azz... 15:44, 21 giu 2008 (CEST)

Secondo me è doveroso entrare nell'ottica che questo è un dizionario scritto in italiano. Come tale devono essere rispettate delle regole. Non è una questione di eccezzione, ma di regole della nostra lingua (se apro un giornale italiano, un libro etcc trovo scritto Gorbaciov e non altre cose(wikipedia ahimè non ha adottato questo principio sigh!). Sono le medesime eccezzioni della lingua italiana. Grazie e ciao--Alby1977 (msg) 15:57, 21 giu 2008 (CEST)

Saro' polemico. Ogni volta si ricomincia con le stesse obiezioni a convenzioni raggiunte con difficolta' (vedasi paragrafo successivo). Se uno non e' interessato a capire perche' si fa come si sta facendo, ovvero a leggere il percorso che sta dietro a queste decisione, o estemporaneamente e' interessato ad una/poche diciture in russo, non ho intenzione di partecipare a queste discussioni nuovamente. Alla garbata ironia in cui si consiglia di consultare dei dizionari di carta, alludendo alla poca familiarita' con la cultura che qualcuno dei partecipanti potrebbe avere, faccio notare che eccezione io lo scrivo con una z sola. Saro' anche onesto, ahime', sul Kovalëv ed. maggiore, maggio2000 nel caso specifico viene riportata la traslitterazione Habarovsk. Tuttavia qualunque sia la traslitterazione, anche se poco comune ma conforme alle convenzioni, tutti i problemi di reperimento per l'utente sono risolti tramite Redirect. Quello che contesto a priori e' tutto questo discutere su questioni stradiscusse, in particolare in inglese fanno cosi', sulle guide Lonely Planet scrivono cosi' (e sulle Michelin no e sulla Touring scrivono Ermitaz̆, tanto per fare degli esempi contrastanti). rago (msg) 17:46, 21 giu 2008 (CEST)

Va beh Rago, adesso non ti incazzare, secondo me non c'era mala fede. Comunque, Alby1977, ti invito anche io a leggere le discussioni linkate sotto. Ciao, --Remulazz... azz... azz... 19:39, 21 giu 2008 (CEST)

so che sono stato ruvido, ma le stesse obiezioni sono state fatte qua Discussione:Michail_Sergeevič_Gorbačëv#Una_possibile_soluzione... con le, a mio parere motivazioni, incosistenti: Gli inglesi fanno cosi' (e i tedeschi in tutt'altro modo e i francesi in un terzo, e gli italiani in questo caso su wiki sono precisi, scientifici e adottano le convenzioni internazionali senza tanti ma e se). Ovviamente possiamo ricominciare da capo ogni volta a spiegare tutto e a rimettere in discussione ogni convenzioni, ma forse e' il caso di dedicarsi ad altro. Questo piu' che di mala fede mi fa pensare a pigrizia, ovvero di mancanza di documentarsi su di un argomento e poi proporre una anti-rivoluzione copernicana. Sul caso specifico ho anche confessato a malincuore di aver trovato una fonte a favore della traslitterazione non scientifica. Reazione esagerata Forse perche' una traduzione tecnica dal russo mi sta facendo dannare il sabato sera invece di uscire a godermi le notti bianche? ;-) ripeto: cio' che mi infastidisce e' che si cavilla senza essersi informati. Non voglio essere frainteso: so che non e' citizendum, pero' se ogni volta ogni progetto dovesse ridiscutere il perche' di certe convenzioni (arbitrarie finche' si vuole, ma comunque discusse, approvate e vigenti) non si andrebbe da nessuna parte. Cmq, per oggi mi sconnetto rago (msg) 19:50, 21 giu 2008 (CEST)

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rago (msg) 17:34, 21 giu 2008 (CEST)

Leggere le istruzioni prima di iniziare discussioni su argomenti ampiamente dibattuti

Attualmente su wikipedia vigono convenzioni che prevedono normalmente l'utilizzo della Traslitterazione_scientifica, decisione presa dopo lunghe discussioni. Vedasi Aiuto:Cirillico, Discussioni_aiuto:Cirillico Wikipedia:Bar/Discussioni/La_questione_cirillica. Per ulteriori informazioni e' possibile rivolgersi alla La dacia, ma in ogni si prega di concordare/evitare questo tipo di modifiche contrarie alle convenzioni, grazie per la collaborazione. rago (msg) 17:21, 21 giu 2008 (CEST)