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Discussione:Condivisione nucleare

Ultimo commento: 3 mesi fa, lasciato da Gac in merito all'argomento Cartina, colorazione territori
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Credo sarebbe meglio eliminare la sezione "considerazioni ecc.." in quanto pov, punto di vista, dell'autore.

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Programma nucleare italiano modifica

Ultimo commento: 6 anni fa8 commenti2 partecipanti alla discussione

[@ LittleOx] Mi puoi portare una fonte attendibile che dice chiaramente che l'Italia ha portato avanti un programma per costruire armi nucleari? Perché le fonti che citi nel paragrafo "Descrizione" dicono il contrario:

  • qui e qui (sono lo stesso libro, lo hai messo due volte) si dice "Many financial, technological and political impediments, however, precluded the acquisition of a national nuclear weapon".
  • questo non si apre.
  • qui e qui non si parla di un programma italiano avviato, ma di un accordo segreto tra Italia, Francia e Germania per un programma condiviso che fu rapidamente abbandonato.
  • qui non solo Cossiga non parla del programma nucleare italiano ma piuttosto delle bombe USA presenti in Italia, ma dice l'esatto contrario di quello che scriviamo qui ("Ad ogni modo mi creda: non esistono segreti di Stato che non siano già noti", quando noi scriviamo "Come dichiarato dall'ex Presidente della Repubblica Italiana Francesco Cossiga tutto questo settore è coperto da segreti di stato".

Visto che non è la prima volta che mi trovo a combattere questa diceria, rimuovo tutto in attesa di fonti solide in merito. --Franz van Lanzee (msg) 18:23, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

[@ Franz van Lanzee]Allora si riporta nei testi in inglese che l'Italia aveva un programma militare nucleare suo senza citarne gli esiti.Quello che fu abbandonato con altri non vuol dire che non ci fu.Poi ne seguì un altro molto piu' importante.In Wikipedia english c'e' gia' un articolo con fonti attendibilissime del Nuti.Vai a vedere se vuoi postale ancor piu' a conferma.Quindi non e' un'invenzione. https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_nuclear_weapons_program I testi stenogrtafici della Camera (che mi si aprono benissimo) vedono l'interrogazione del Ministro della Difesa Gui che non nega la ricerca nucleare militare in Italia ad interpellanza fatta dall'onorevole Nicolai.Riguardo a Cossiga parlando di segreti militari dice nelle ultime parole che e' prassi in Italia coprire segreti di stato militari di qualsiasi tipo o tacendo o mentendo oralmente.Se vuoi lo si riporta parola per parola.Mi pare che basti,se no diventa una cosa ossessiva ed il negare l'evidenza.Grazie.--19:23, 4 feb 2018 (CET)

Io voglio una fonte che dica chiaramente queste parole: "il governo italiano avviò un programma per la costruzione di armi nucleari al CAMEN". Di ciò non c'è traccia nelle fonti che citi; non ce ne è nemmeno traccia nella voce della wiki in inglese. Mi indichi il punto del resoconto stenografico in cui il ministro della difesa Gui dice "l'Italia ha sviluppato un programma per la costruzione di armi nucleari"? Non dove "non smentisce", ma dove lo dice apertamente.
Nella fonte Nutti che hai citato ultimamente ([1]) leggo: "Il CAMEN, su cui c'è una letteratura molto limitata, sembra essersi concentrato la maggior parte della sua ricerca attorno al reattore stesso, allo studio della propulsione navale e alla fusione di radioattività" (pag. 10); quindi niente bombe atomiche al CAMEN, ma altri progetti riguardanti il nucleare.
Nelle fonti che ho io (sempre Nutti, La breve parabola dell'atomo italiano, Quaderni speciali di Limes, n. 2, 2012), leggo: "Pur disponendo, a partire dagli anni '60, delle competenze scientifiche e tecnologiche necessarie a dotarsi di un armamento nucleare nazionale, nessun governo italiano si è mai spinto fino a portare alle estreme conseguenze l'interesse alla condivisione dell'arsenale nucleare americano"; e poi ancora: "Le speculazioni su un eventuale programma nucleare italiano a scopi militari, tuttavia, non tenevano forse conto dell'effettiva natura della questione: ai politici e diplomatici italiani che sollevarono il problema della ratifica del TNP non interessava tanto sviluppare un simile progetto (anche se è molto probabile che qualcuno ci abbia pensato), quanto assicurare all'Italia il massimo livello tecnologico possibile in ambito civile e magari trarre il massimo vantaggio possibile dallo status di paese "soglia", in grado cioè di produrre armi atomiche ma non intenzionato a farlo". --Franz van Lanzee (msg) 21:44, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Il CAMEN era per la ricerca qualitativa la parte quantitativa era sviluppata nelle centrali nucleari come latina (la piu' grande d'Europa) e Trino.Il CAMEN era un centro di ricerca per SOLI fini nucleari MILITARI. Dai primi anni '60 al 1975 se volevano non sviluppavano un'atomica ma hanno potuto sviluppare un arsenale.Riguardo ai risultati del programma bisogna attenerci all'NPT che dice che l'Italia non detiene ne' produce atomiche.Fa parte ufficialmente della condivisione nucleare.Bisogna anche sapere pero'che ci sono segreti di stato in materia come ci ricorda il Presidente Cossiga.Non so se ti hanno ordinato di coprire questa ma la referenza della Camera dei Deputati e' chiara ed UFFICIALE.La' ci sono deputato e ministro e si parla del CAMEN chiaramente.E' piu' ufficiale di qualsiasi libro.Ripeto,ci sono poi le bibliografie del Nuti dell'Universita' di Roma (che puoi con calma controllare) ed altri, e ed interi articoli di giornale sul CAMEN e sul programma.Le referenze ,specie quella della Camera,sono VALIDISSIME.Grazie.--13:25, 5 feb 2018 (CET)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da LittleOx (discussioni · contributi).

La voce riguarda esclusivamente la condivisione di armi nucleari, quindi bombe. Dire che l'Italia ha avviato un autonomo programma di studio sull'energia nucleare dal punto di vista militare per realizzare bombe mi sembra eccessivo. Le fonti stesse affermano che il programma ha valutato la fattibilità dell'utilizzo del nucleare per scopi militari (come la propulsione navale) ma non è mai arrivato a progettare o costruire bombe nucleari. Per quanto riguarda il segreto di stato, per me non dà alcuna informazione aggiuntiva dire che il settore era appunto segreto. Sembra quasi che si voglia dire che il segreto implichi l'esistenza di un progetto per armi nucleari. -- Peppo ditemi! 15:10, 5 feb 2018 (CET)Rispondi
P.S.: Nella serie di 5 fonti dopo "CAMEN" nel paragrafo Descrizione, tolgo l'ultima nota, poiché è una posizione nella cartella del pc di chi ha scritto. LittleOx, per favore, dopo virgole e punti ci va lo spazio. Buon lavoro.

Allora va a parlare con Bertirossi e Nuti ed i politici che parlano riportati negli atti stenografati.E' chiarissima la citazione che parla di un programma nucleare italiano mirato alla costruzione di atomiche.Si puo' parlare di bombe o testate,se montate su un missile.Prova a smentire quel testo e gli atti stenografati vuol dire che smentiresti lo Stato.Fai bene a correggere le eventuali virgole .Detesto tali errori.Ne trovo una marea nei vari articoli.--15:16, 5 feb 2018 (CET)

Mio padre defunto era stato a contatto con questi ambienti.Mi diceva che l'Italia ha la sua atomica e di potenza notevole, ed a testimonianza e' il test di vari missili come l'Alfa ,lo Scout ed altri.In 15 anni ha secondo lui costruito non una,ma un arsenale.Dopo il TNP naturalmente la produzione e' cessata ed ufficialmente non le possiede.Ci sono i segreti di stato pero'.Dopo la chiusura delle centrali l'Italia potrebbe rigenerare tali ordigni in Francia così come fa il Regno Unito.Qua' siamo pero' nell'ambito dell'opinione e non dell'ufficiale.Ufficiali sono il TNP e la condivisione.Io credo pero' piu' a mio padre che ai media od ai bibliografi.--15:27, 5 feb 2018 (CET)

Non è questione di smentire lo Stato o la libera opinione legittima di una persona defunta. Testare per sole tre volte un vettore (l'Alfa) e poi abbandonare il progetto non significa in alcun modo aver realizzato un'arma nucleare. Poi, da quel che ho capito io, il CAMEN aveva molti compiti tra cui, eventualmente, la realizzazione di un'arma nucleare. Tuttavia, se questa parte del programma non è mai stata avviata (e non vi è traccia che lo sia) allora il massimo che si può dire è che vi era l'intenzione ma alla fine il progetto, per svariati motivi, non prese mai piede. -- Peppo ditemi! 15:55, 5 feb 2018 (CET)Rispondi

Forse non ci siamo capiti,il CAMEN dopo 15 anni non poteva piu' concorrere a realizzare ordigni atomici,cioe' solo dopo il 1975.Nessuno puo' provare fra il 1962 ed il 1975 che l'Italia non giunse all'atomica e nemmeno il contrario.Ad oggi ufficialmente non la detiene e fa parte del nuclear sharing.So da gente che la storia della chiavetta fa morire dal ridere.C'era chi aveva Kyev chi Varsavia e chi altri obiettivi.Comunque le citazioni non possono essere ne' interpretate ne' girate a proprio comodo.Ripeto, lasciamo le fonti ufficiali anche se credo piu' a mio padre ed ai suoi amici.Sono queste pero' opinioni o conoscenze personali--16:05, 5 feb 2018 (CET)

Così però non è quello che dice la fonte. Cossiga dice che di fatto non vi sono segreti. Tant'è che afferma che i nostri alleati dovrebbero comunicarci solo i segreti che intendono divulgare. -- Peppo ditemi! 18:23, 5 feb 2018 (CET)Rispondi
[@ LittleOx] Con il dovuto rispetto per gli interessati, ma nè tuo padre, nè tu, nè io siamo fonti attendibili per Wikipedia, che si basa solo su fonti scritte e attendibili. La fonte Bertirossi che hai recentemente inserito non è una fonte attendibile, perché è un romanzo e non un saggio storico. I resoconti stenografici del parlamento (ora mi funzionano) possono essere una fonte attendibile, e in essi leggo (p. 4093): "Nel libro di Silvestri Il costo della menzogna nucleare in Italia, è scritto (solo poche righe sono dedicate al CAMEN) che le dimensioni del CAMEN sono troppo piccole perché esso svolga qualche attività nel campo dell'armamento nucleare".
Tu scrivi: "Nessuno puo' provare fra il 1962 ed il 1975 che l'Italia non giunse all'atomica e nemmeno il contrario". Perfetto, visto che anche tu ammetti che non esistono prove circa un programma italiano per armi nucleari, allora non si capisce perché Wikipedia debba dare a intendere il contrario. Posto che non ho ancora capito perché si debba parlare del (presunto) programma nucleare militare italiano in questa voce, che tratta di tutto un altro argomento. --Franz van Lanzee (msg) 18:49, 5 feb 2018 (CET)Rispondi

Io non ho mai scritto che non e' esistito un programma italiano militare nucleare,anzi in base alle referenze il contrario.Riguardo agli esiti nessuno lo sa.Basta rigirare le parole.Le fonti parlamentari sono le piu' attendibili ed ufficiali.Togliamo pure il romanzo,te lo regalo.Silvestri in faccia agli atti parlamentari conta 0.Ora veramente basta.Grazie.--10:30, 6 feb 2018 (CET)

Ho sistemato il paragrafo, cercando di dare una visione più organica della posizione italiana. Spero sia una versione su cui tutti possiamo concordare. --Franz van Lanzee (msg) 12:53, 6 feb 2018 (CET)Rispondi

Fanno fede le citazioni della Camera ed il resto fra cui le parole del Presidente Cossiga.Niente e' piu' ufficiale.Basta rigirare le parole o prendere i pezzi di brani che fanno comodo o manipolare le citazioni.Gia' e' piu' a fondo pagina il tema con quel giochino.Vedo tutto.Grazie.--14:49, 6 feb 2018 (CET)

Cossiga dice: 1. sull'argomento (che è "bombe USA in Italia" e non "programma nucleare militare italiano") non vi è segreto di stato; 2. sui segreti di stato è uso mentire. Da questo tu vuoi trarre la considerazione che "il programma italiano per la produzione di bombe nucleari è esistito", cosa che nessuna delle fonti portate (compreso Cossiga) dice esplicitamente. Sul fatto che il CAMEN si occupasse di ricerca scientifica e non di produzione di bombe nucleari, lo dice esplicitamente il resoconto stenografico che hai tu stesso portato. --Franz van Lanzee (msg) 14:55, 6 feb 2018 (CET)Rispondi


Se il punto 2 e' vero allora c'e' segreto. Inoltre perche' dovrei essere bloccato producendo citazioni ufficiali e consone? Il CAMEN non poteva sviluppare quantitativamente ma solo qualitativamente.Il quanto poteva essere fatto solo tramite centrali nucleari,che c'erano e grosse..Va bene queste cose possono berle altri,non io.Divertitici.Grazie e speriamo a non rivederci viso il comportamento (cancellata vergognosamente citazione Cossiga).--15:20, 6 feb 2018 (CET)

Arabia saudita modifica

Ultimo commento: 5 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

L'Arabia saudita ha ufficialmente la bomba atomica dal 2016, dopo averla comprata da Pakistan.--77.72.33.42 (msg) 16:33, 1 feb 2019 (CET)Rispondi

Fonti attendibili che testimonino questa cosa? --Franz van Lanzee (msg) 18:00, 1 feb 2019 (CET)Rispondi
https://www.youtube.com/watch?v=e-LMwVoQbS4--78.134.22.250 (msg) 21:24, 1 feb 2019 (CET)Rispondi
Non è questa la fonte attendibile richiesta. -- Pulciazzo 01:07, 2 feb 2019 (CET)Rispondi
Posso vedere un documento ufficiale del governo saudita in cui si dice che il paese possiede armi nucleari? --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 2 feb 2019 (CET)Rispondi

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Cartina, colorazione territori modifica

Ultimo commento: 3 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

La cartina nella pagina evidenzia in arancione la Polonia, paese che invece non condivide armi atomiche, e menomale. --151.43.70.212 (msg) 06:49, 28 gen 2024 (CET)Rispondi

La Polonia non è arancione. Guarda meglio. --Gac (msg) 07:35, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
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