Discussione:Democrazia è Libertà - La Margherita/Archivio1

Credo che gli ampi stralci riportati nella sezione "La visione ideale" stiano bene sulla home page del sito della margherita, ma non in un articolo enciclopedico. --Snowdog 14:52, Set 30, 2005 (CEST)

La visione ideale come è impostata è corretta

Ritengo, invece, che, come per la pagina relativa a Forza Italia, così per tutte le pagine relative ai partiti sia opportuno riportare uno stralcio di statuti e carte dei valori, così da far compredere meglio le posizioni ideali dei vari partiti. Le classificazioni ideologiche del passato sono meno calzanti, è meglio far parlare direttamente gli intereaati

Supporto anche io quest'ultima tesi, e propongo di cancellare l'etichetta N-POV che a questo punto risulta fuori luogo. --R.Paura 17:13, ott 21, 2005 (CEST)

Si visione ideale

E' megli inserire stralci degli statuti e delle carte dei valori, che spiegare la visione ideale di un partito rischiando di essere di parte

SI alla visione ideale

Sono d'accordo con l'impostazione di inserire la parte dello statuto più rappresentativa del pensiero e dell'ideologia del partito, così come - naturalmente - dovremo cercare di fare un po' per tutti i soggetti politici. L'osservatore 18:59, ott 25, 2005 (CEST)

DL-Margherita

Si può cambiare la voce dell'enciclopedia in "Democrazia è Libertà - La Margherita"?

• In effetti sarebbe più corretto... CheccoPadova 13:02, 21 apr 2006 (CEST)

Nascita del nome e del simbolo

Andrebbe forse fatto notare che il nome ed il simbolo non nascono nel 2001, ma sono presi a prestito dalla lista del cosiddetto "partito dei sindaci" (l'epoca dei sindaci di centrosinistra come Cacciari, Illy e soci) in alcune elezioni amministrative precedenti nel nord-est. gbnogkfs 10:12, 9 gennaio 2006 (TMEC)

Non è il nome della lista dei sindaci

Il movimento dei sindaci, di cui faceva parte anche Rutelli, era Centocittà, il nome Ma rgherita nasce a trento dove Dellai presento la Lista Civica Margherita. Il nome nasce, quindi, in chiave autonomistica e moderata nella provincia di Trento. Utente: Bellini.raf

ah, sì, mi sa che c'hai raggione... gbnogkfs 12:24, 9 gennaio 2006 (TMEC)

Correnti

Che la Margherita sia divisa in centristi ed ulivisti non vi è dubbio. Contesto, però, che i centristi siano la "destra interna" e che gli ulivisti la "sinistra interna". Destra e sinistra hanno a che fare con posizioni economiche, etiche, sociali. Ulivista è la Bindi, centrista è Marini, ma sono entrambi cattolico-democratici. Ulivista è Enzo Bianco, centrista è Dini, ma sono entrambi liberali. La Bindi sulla guerra, ad esempio, è più a sinistra di Enzo Bianco, Marini è più "sociale" di Dini. L'asse centristi-ulivisti, indica solo le diverse posizioni circa la lista unitaria, non ha nulla a che vedere con l'asse destra-sinistra. Bellini.raf

ideologia

Non è corretto inserire nell'ideologia l' "europeismo". La Margher. è forse il partito più europeista italiano, ma l'europeismo è parte del cattolicesimo democratico e della liberal-democrazia italiani pertanto è un'inutile ripetizione. Come è un'inutile ripetizione "riformisti laici" perchè questa è una corrente del liberalismo, che è laico e riformaista. Basterebbe l'espressione "centrista" se non fosse troppo "moderata". A mio avvisso vanno, pertanto, eliminata sia Europeismo che Riformismo laico. Inseirei: "Centrismo (cattolicesimo democratico, socio-liberalismo)".

Nelle ideologie, non mi pare corretto inserirci la socialdemocrazia. Il fatto che nel partito vi siano ex esponenti del PSI o del PSDI non significa che il socialismo o la socialdemocrazia siano ideali di riferimento della Margherita. Del resto, il presidente del Partito Francesco Rutelli, suscitando non poche polemiche con gli alleati, parlò di esigenza di superamento della socialdemocrazia. La socialdemocrazia è patrimonio di altre forze del centrosinistra, come i DS o lo SDI-Rosa nel Pugno.

• E' opportuno inserire sia popolarismo che cristianesimo democratico? In Italia le due espressioni sono sovrapponibili, non è meglio sceglierne una?Da sostituire con popolarismo. --Malemar 16:52, 4 apr 2006 (CEST)

Condivido la posizione di Malemar. CheccoPadova 13:00, 21 apr 2006 (CEST)

Non sono affatto d'accordo con l'inserimento di socialdemocrazia. Ne propongo la soppressione dall'elenco delle ideologie del partito. -L'osservatore 16:51, 4 apr 2006 (CEST)

A me pare invece che la socialdemocrazia sia un dato di fatto ne La Margherita, basta dare una occhiata ai documenti programmatici del partito per comprendere che essi sono un concentrato di cristianesimo democratico, liberalismo e socialdemocrazia. Mi pare inoltre che, in particolare la socialdemocrazia italiana (della quale non possono di certo considerarsi eredi i DS o lo SDI-Rosa nel Pugno) si sia conquistata un posto al centro dello scacchiere politico italiano. Oltre ai numerosi politici di grandi realtà, vorrei evidenziare che numerosissimi piccoli sindaci, piccoli consiglieri comunali, elettori "grandi" e "piccoli" sono confluiti in DL-La Margherita, portando al partito una preziosa eredità culturale ed ideologica. Ghino Del Tacco

Molti socialdemocratici, provenienti soprattutto da Unione Democratica, oggi si trovano nella Margherita, perciò penso che si debba inserire la socialdemocrazia tra le ideologie del partito. Ghino Del Tacco

• Non confondiamo le origini di chi fa parte di DL con l'"ideologia" praticapata dal partito, Cacciari e Bordon erano comunisti, ma non si può dire che i DL sono comunisti. La Margherita non è socialdemocratica, del resto non vuole saperne di entrare nel PSE.

Innanzitutto, soprattutto questi ultimi anni, ci dimostrano che non è affatto una priorità dei partiti socialdemocratici essere "socialisti", sempre più spesso infatti i moderni socialdemocraticisi considerano più che altro legati al filone democratico-sociale. Come anche in Inghilterra, dove il Social Democratic Party unendosi con il Liberal Party, ha dato vita al Liberal Democratic Party (considerabile il corrispettivo inglese di DL-La Margherita). Il Liberal Democratic Party poi -pur rivendicando con orgoglio anche gli ideali socialdemocratici- non ha mai avuto nemmeno la più pallida idea di confluirenel PSE, ma fa parte (insieme a DL-La Margherita)del gruppo Alleanza dei Liberali e dei Democratici Europei. Mi pare inoltre scandaloso che si rivendichi la cultura liberaldemocratica (solitamente schierata su posizioni di centrodestra) esi facciano invece tante storie riguardo alla cultura socialdemocratica italiana (per tradizione di centrosinistra). Preciso comunque che DL-La Margherita non è un partito solo socialdemocratico, ma nel suo riformismo sono compresi elementi cattolici, liberaldemocratici e (checchè se ne dica) socialdemocratici. Ghino Del Tacco

Io penso che il partito sia riformista, ma non significa che siano socialdemocratici. La differenza è enorme. I democristiani, la stragrande maggioranza del partito, sono centristi, ma al suo interno c'erano correnti più aperte verso una politica riformatrice (erano per l'appunto riformisti) e altre conservatrici, che mettevano in discussione persino l'alleanza con i socialisti. I cattolici riformisti sono quelli confluiti nella Margherita. Inoltre, il riformismo è un "modo d'agire" che ha ispirato la socialdemocrazia inizialmente, ma poi ha influenzato tutte le parti politiche, persino la Casa delle Libertà ha agito quand'era al governo con una politica riformista. Io vorrei eliminare la parola socialdemocrazia dalle ideologie del partito.

NO A SOCIALDEMOCRAZIA

E' necessario chiarire una volta per tutte se i Dl hanno, tra i propri riferimenti culturali, la socialdemocrazia. Una cosa è parlare di aderenti di tradizione socialdemocratica, altro è parlare di socialdemocrazia come ispirazione per il partito. Circa la cultura liberal-democratica, vorrei ricordare che nella Margherita ci sono Zanone, Maccanico, Dini che possono essere considerati dei liberal-demoratici. I liberal-democratici inglesi del resto di definiscono come tali e fanno parte dell'internazionale liberale pur essendo un partito di centro-sinistra. Se si vuole paragonare la Margherita ai Lib-Dem non la si può definire social-democratica, semmai "democratico-sociale". Del resto la Margherita, come il Pri di Ugo la Malfa, può essere definito un partito si sinistra democratica, liberale, non marxista; i repubblicani, del resto, non si definivano, certamente, socialdemocratici.

SI A SOCIALDEMOCRAZIA

Spero che questa volta riuscirò a spiagare che La Margherita è un partito riformista di centro e nel suo riformismo sono compresi chiari segni di adesione tanto all'ideologia liberale quanto a quella democristiana e socialdemocratica. Non credo poi che c'entri molto il paragone con il PRI di U. La Malfa e comunque ci tengo a dire che la democrazia-sociale altro non è che una evoluzione della socialdemocrazia. Se quindi si può definire DL-La Margherita un partito democratico-sociale,lo si deve necessariamente legittimare come SOCIALDEMOCRATICO. Puntualizzo poi che gli ex PSDI presenti nel partito non sono solo portatori di voti, ma anche portatori di idee (socialdemocratiche si intende)!!! Ghino Del Tacco

• NON CONFONDIAMO

Per "socialdemocratici" non si intende semplicemente "democratici sociali". La Margherita è detta "riformista di centro", mi va bene. Mi va bene il riferimente all'ambientalismo, anche se non la ritengo una ideologia politica. Ci sono ambientalisti di destra, di sinistra e di centro. L'ambientalismo è un' "attenzione" non un'ideologia. Ho proposto di non definire la margherita "popolare", ma solo cristiano-democratica perchè il pensiero democratico cristiano non necessariamente è "centrista", basti pensare ai dc latinoamericani. Ne La Margherita ci sono anche ex-comunisti ed ex-socialisti, ma non diciamo che i DL sono comunisti, socialisti o marxisti. Non conta chi fa parte, ma quali valori di fatto si esprimono. Penso che tu sia un militante de La Margherita ex-psdi a me non frega niente di chi fa parte dei Dl. Il sito è neutrale. La Margherita è un partito "riformista di centro", vicino ai Lid-dem inglesi, all'Udf francese, ai centristi svedesi, finlandesi ed estoni, ai fine gael irlandese. Il termine "socialdemocratico" ha una connotazione ideologica particolare. Che la Margherita sia la continuazione della storia della sinistra-dc, del pri, del psdi, dei liberal-socialisti, mi sembra chiaro, ma non la si può definire "socialdemocratica" siccome non fa parte del PSE, nè dell'Internazionale socialista.

Non metterei questi partiti "riformisti di centro" in unica categoria:

• i Lib-Dem sono social-liberali, in qualche modo social-democratici e sono membri dell'ELDR;
• l'UDF è un partito di centro-destra, alleato scomodo dei gollisti (per ciò è più simile all'UDC che a DL!);
• i centristi scandinavi appartengono alla tradizione del cosiddetto "liberalismo" o "centrismo agrario";
• il Fine Gael è un partito cattolico con tendenze social-democratiche, seppur membro del PPE.

Detto questo, è vero che ci sono delle somiglianze programmatiche tra questi partiti, paradossalmente le differenze maggiori sono proprio tra DL e UDF francese. Ciò è paradossale perché proprio questi partiti hanno fondato il PDE. La loro unione è determinata da un generico europeismo e dal disagio vissuto dai parlamentari dell'UDF e del vecchio PPI nel fare parte del PPE, dove la fanno da padrone i gollisti e Forza Italia.

E' vero che ci sono partiti democratici-cristiani latino-americani che si pongono sul versante della sinistra, ma non va dimenticato che i membri più importanti dell'Internazionale Democristiana in Sud America sono il Partito Giustizialista (peronista) argentino, il Partito della Socialdemocrazia brasiliana e il Partito del Fronte Liberale, sempre brasiliano. Questi sono tre esempi di partiti di diversa estrazione culturale originaria che si sono poi avvicinati all'IDC. Le Internazionali rimangono contenitori eterogenei, vorrei ricordare che l'UDF rimane membro dell'IDC, che pure ha un'impostazione più conservatrice del PPE. Come dirò dopo, rimaniamo all'Europa dove per "democristiano" si intende di centro-destra!

In questo senso, cos'è la Margherita? I siti internazionali (come ad esemprio www.Parties-and-elections-in-Europe.de, con cui collaboro) la definiscono genericamente centrista. Forse questa è la cosa migliore. Rimane il fatto che i partiti italiani sono in una fase evolutiva e che se Mancino rimane un democristiano e Zanone un liberale, nella Margherita prevale il legame con la socialdemocrazia, tanto che vuole fare un partito con i DS, post-comunisti ora aderenti al socialismo democratico. Di certo, anche se Rutelli non vorrà aderire al PSE, questa è solo una questione simbolica: la Margherita programmaticamente e ideologicamente è molto vicina alla socialdemocrazia. Quindi, se vogliamo mantenere le etichette "cristianesimo democratico" e "liberalismo", non si vede perché si debba fare a meno dell'unica etichetta che non indica il passato, ma il presente della Margherita! CheccoPadova 12:54, 21 apr 2006 (CEST)

• NON CONFONDIAMOCI SUL SERIO!

Tu stesso hai ammesso che La Margherita si può considerarla la continuazione della sinistra-DC, e dei centristi del PSDI, del PRI ecc..., ma vorrei che tu capissi che non è affatto una prerogativa dei socialdemocratici essere iscritti al PSE o all'I.S. e comunque per essere iscritta al PSE o all'I.S., La Margherita dovrebbe essere un partito ESCLUSIVAMENTE socialdemocratico, ma NON E' COSI'. Ti ripeto dunque che DL-La Margherita, nel suo riformismo ingloba varie culture e tra queste ANCHE la socialdemocrazia: esiste perfino una associazione culturale Socialisti democratici per il Partito Democratico, fondata da E. Manca e G.La Ganga, appositamente per riunire culturalmente tutti i diellini ex-PSDI ed ex-PSI. Ghino Del Tacco

• Concordo con chi dice che la socialdemocrazia è parte del bagaglio culturale della Margherita. Se questo partito non vuole aderire al PSE, è così più che altro perché il PSE sta diventando la casa del socialismo democratico (vedi DS) più che della vera socialdemocrazia. Ad ogni modo non è che i politici siano politologi e la presenza di un partito in un'internazionale non significa tutto. Pensate solo per un momento al Fianna Fail irlandese, partito liberal-conservatore, che non aderisce al PPE solo perché vi hanno aderito i suoi avversari del Fine Gael.

Quando Rutelli parla di Internazionale Democratica non fa altro che sostenere l'idea della terza via che è davvero molto comoda... Dicevo che i politici non sono politologi. E' noto infatti che la Margherita, sebbene nata in gran parte dalla confluenza di ex-democristiani, è molto più a sinistra di ogni partito democristiano europeo. "Democristiano" è un termine che in Francia, Germania e Austria è sinonimo di "conservatore". "Popolarismo" è spesso un sinonimo di "conservatorismo", del resto i giornali tedeschi usano indifferentemente i due termini.

Quindi se noi guardiamo ai programmi non c'è alcuna comunanza di idee in campo economico con i partiti democristiani in voga in Europa (CDU, CSU, CDA, PP...) da parte della Margherita, ma piuttosto una somiglianza con i programmi dei partiti socialdemocratici. La Bindi in un altro paese sarebbe una socialista che professa la fede cattolica, come Delors, Guterres e, in un certo senso, Blair (ancora anglicano). In Germania ci sono vari teologi cattolici e luterani che fanno parte della SPD.

La Bindi non ha niente in comune con il cristianmesimo democratico. Il punto è che non in Italia abbiamo avuto un'esperienza particolare di DC: mentre negli altri paesi la DC è di centro-destra, in Italia la DC si proponeva come il partito dell'unità dei cattolici, fossero questi nazionalisti, conservatori, liberali, socialdemocratici. Che Publio Fiori, Casini e la Bindi militassero in uno stesso partito è uno scherzo della storia!!!

Infine, vorrei ricordare che quando si parla di riformismo si fa un chiaro riferimento alla tradizione socialista e socialdemocratica. Questa dei riformismi di varia natura, inventata dagli ulivisti, è una cosa che politologicamente non sta né in cielo né in terra... CheccoPadova 10:29, 21 apr 2006 (CEST)

• Sono d'accordo di togliere il doppione "popolarismo"-"cristianesimo democratico", ma nego con forza che il primo termine indichi una prospettiva più conservatrice del secondo. Dico questo non solo per futili questioni terminologiche (la sinistra DC decise nel 1994 di chiamarsi Partito Popolare, mentre l'ala più moderata continuò a usare il termine "cristiano-democratico"), ma proprio perché in Europa "cristianesimo democratico" indica quei partiti che sono conservatori nei valori e liberali in economia. CheccoPadova 12:59, 21 apr 2006 (CEST)

Socialdemocratici o democratici, Europa o Stati Uniti?

Vorrei aggiungere una cosa per rendere il dibattito più interessante. Ho l'impressione che quando Rutelli parla di superamento della socialdemocrazia, voglia dire superamento delle ideologie europee. Noi italiani siamo fatti un po' così, guardiamo sempre all'America, forse però in questo caso Rutelli è lungimirante. Infatti è molto interessante l'idea di prendere a modello il Partito Democratico USA, piuttosto che vecchi modelli europei.

I Democratici USA non sono altro che una coalizione di partiti statali e componenti di vario tenore ideologico (centristi, liberal, populisti, democratici-socialisti, verdi..), secondo la definizione di Massimo Teodori. Quando Rutelli prospetta il Partito Democratico pensa ad un partito con una sinistra interna (sostanzialmente i DS, anche se non mancano diessini moderati come Morando, Salvati e, per certi versi, lo stesso Fassino) e una componente più moderata, di cui si sente già il leader. Nascerebbe così un partito del 30%, la cui guida andrebbe sempre alla componente che negli USA chiamano "eleggibile", pena la sconfitta.

Il ragionamento di Rutelli è lo stesso che sta alla base del Democratic Leadership Council clintoniano: per vincere bisogna affidarsi a candidati centristi. E' noto infatti che i Democratici USA, pur avendo a loro interno personaggi di varia estrazione politica e molti membri "radicali" come Nancy Pelosi (capogruppo alla Camera e membro del "Progressive Caucus", l'ala più a sinistra del partito, che conta più di 70 deputati su 200 circa), Dennis Kucinich, Howard Dean, Ted Kennedy e Russ Feingold, tendono a candidare liberal moderati come John Kerry o Al Gore. Sebbene il partito si sia spostato a sinistra negli ultimi anni, non va dimenticato (e The Economist lo ricorda costantemente) che gli ultimi due presidenti democratici erano entrambi centristi del Sud, Jimmy Carter e Bill Clinton.

La terminologia crea sempre molti problemi. Va ricordato che parole come "liberal" o "populist" hanno un significato molto diverso negli USA rispetto all'Europa. Così lo stesso accade da noi, dove ci sono molti membri di Forza Italia che si fregiano ancora il titolo di "socialisti" (per la loro esperienza nel PSI) e gente di sinistra che si richiama ancora alla tradizione democristiana (non è un caso che durante le le elezioni tedesche Rutelli abbia detto di apprezzare i Verdi di Fischer, mentre Marini ha detto di essere più vicino a Schroeder!). Allora che codice vogliamo usare? Quello americano, quello europeo o quello italiano?

Io, pur essendo un appassionato studioso degli Stati Uniti, userei quello europeo e non avrei difficoltà a definire sia la Margherita sia, a maggior ragione, il futuro Partito Democratico come socialdemocratici. Detto questo mi piacerebbe che la politica italiana fosse più simile a quella americana e mi sembra che sia Berlusconi che Prodi, Parisi e Rutelli la pensino come me, ma questo è un altro discorso...

Mi scuso per la prolissità... CheccoPadova 12:30, 21 apr 2006 (CEST)

Sono in accordo pienocon te. Ghino Del Tacco

Firme

Noto che molti dei partecipanti a questa discussione non si firmano. Non è niente di grave, ma sarebbe bello che ognuno avesse un nickname e si firmasse. Cosa ne pensate? Per me è una questione di chiarezza... CheccoPadova 12:33, 21 apr 2006 (CEST)

Ok,accetto. Ghino Del Tacco

• Comunicazione di servizio per Ghino Del Tacco e Bellini.raf: PER FIRMARSI (CON DATA) BISOGNA USARE LE 4 ONDINE CHE POTETE TROVARE IN BASSO A DESTRA. CheccoPadova 18:05, 12 mag 2006 (CEST)

Chiarimenti

• Carissimi, il problema che stiamo incontrando in questa discussione è un problema chiaramente terminologico. Es. La parola "Popolari" in Italia, come riporta del resto lo stesso Wiki, è usata in un'accezione diversa da quella del resto d'Europa. Popolari in Europa, fatta forse eccezione per l'Austria, è sinonimo di "socio-conservatori". In Italia, il Popolarismo sturziano tutto è che conservatore. Altro es. i Cristiano-sociali tedeschi sono più a "destra" della CDU. In Italia, invece, i Crsitano-sociali sono a sinistra. In Italia, la Socialdemocrazia ha assunto dei connotati chiari. La Margherita non è un partito "socialdemocratico" secondo l'accezione Europa nè secondo la tradizione "novecentesca" italiana. I DL non sono nè socialisti, nè socialdemocratic. Sono socio-liberali! Lo so che questa espressione è molto legata ad un'accezione di laicità più intensa di quella vissuta dalla Margherita, ma è evidente che i DL sono un partito socio-liberale con una forte presenza di sensibilità cattolica. I Dl sono chiaramente più "moderati" del Ps francese o della Spd tedesca, del resto non nè condividono le stesse matrici storico-culturali. Bellino.raf

Non penso ci sia una grande differenza tra i programmi della SPD e di DL, anche se è nota l'estrazione cattolica di molti margheritini. Detto questo, sempre di più sono i deputati e i senatori diellini che provengono da altre esperienze politiche. Non capisco perché se Marini, De Mita e Castagnetti portano in DL il loro bagaglio democristiano (seppure di sinistra), Maccanico, Bianco e Zanone quello repubblicano e liberale, Gentiloni e Realacci quello ambientalista, non si possa ammettere che persone come Treu, Lazillotta, Fincato, Dato (e ancor più ex-comunisti come Bordon, Cacciari e Polito, ex-direttore di un giornale apertamente vicino alle tesi del Partito Laburista britannico) portano il loro bagaglio socialdemocratico. Hanno forse questi meno importanza? Se non si vuole ammettere tra le ideologie anche quella socialdemocratica, bisognerebbe a maggior ragione togliere liberalismo e ambientalismo, che sono ancor più minoritari in DL! CheccoPadova 17:48, 12 mag 2006 (CEST)

• Non ho ben capito il riferimento all'Austria, esempio tipico di come in Europa popolarismo sia sinonimo di cristianesimo democratico, cioè di conservatorismo di matrice cristiana. CheccoPadova 18:01, 12 mag 2006 (CEST)

• Una domanda... cosa intendi per socio-conservatorismo? Negli USA i conservatori sociali sono fondamentalmente i conservatori di stampo religioso, quindi "socio" si riferisce alle questioni etico-sociali (aborto, fecondazione assistita, ricerca sulle staminali, omosessualità) e non alle questioni economico-sociali, che distinguono in Europa i partiti liberali (o conservator-liberali) da quelli social-liberali i quali sono più a sinistra e tendono a favorire le libertà civili rispetto a quelle economiche, accettando per esempio un maggiore intervento dello Stato in economia (vedi RV danese) e un più elevato livello di tassazione (vedi LD britannici). CheccoPadova 18:01, 12 mag 2006 (CEST)

• Dopo l'alleanza con i liberal-nazionalisti il Partito popolare austriaco ha assunto posizioni più "conservatrici". I popolari asutriaci, come anche la DC italina e quella tedesca, per tutto il periodo della guerra fredda ha raccolta una componente di "sinistra" che mal ha tollerato l'alleanza con i liberal-nazionalisti. La CDU e l'OVP non sono mai stati partiti "liberisti", se vogliamo dei partiti da "conservatorismo compassionevole" dove le componenti di sinistra erano forti e che non avevano scelto i socialdemocratici per il perenne pericolo "comunista". In Svezia il "venstre", la sinstra liberale, spesso alternativa all' "hoire", la destra, condivide dalla metà del '900 governi con la destra, i democristiani ed i centristi in alternativa ia socialdemocratici, tanto che questi governi non sono detti di "centro-destra", ma "non-socialisti". E' il caso di un pò tutti i paesi scandivani. I Centristi scandinavi, con le dovute differenze possono essere avvicinati alla Margherita, non è un caso che nella versione inglese di Wiki sono detti "eco-umanisti" e sono affiliati all'ADLE.

• l'ambientalismo non è una corrente di pensiero. Ci sono ambientalisti di centro, destra e sinistra. Nei Verdi questa attenzione finisce per essere un tratto distintivo, per questo si parla di ambientalismo, anche se nel caso dei Verdi italiani oggi si dovrebbe parlare di eco-socialismo. Nei DS c'è la sinistra ecologista, ma non inseriamo l'ambientalismo come u tratto caratteristico di quel partito, che definiamo "socialdemocratico".

• Non conta quanti exdc o ex psi ci sono tra i DL conta la Carta dei Valori, le decisioni prese in Parlamento. In Europa quando si parla di "socialdemocratici" si fa riferimento a partiti che hanno un particolare percorso storico, che hanno in un primo momento fatto proprie posizioni marxiste, poi le hanno gradatamente abbandonate e rivedute (vedi sia SPD che Laburiti). I "socialdemocratici" europei fanno tutti parte dell'Internazionale socialista. I Dl non hanno questo "percorso storico" (può averlo Cacciari o la Dato, ma non il partito, nè la maggioranza dei suoi rappresentanti), nè fanno parte del PSE o dell'Internaz. socialista. I DL mi sembrano molto più simili ai Liberal Canadesi, al PD statunitense e per un lato ai Lib-dem. inglesi (un centro-sinistra liberlae e non marxista, un pò come il vecchio PRI), per l'alto ai centristi scandinavi (attenzione al decentramento amministratvo, ad una certa tradizione rurale e alle tematiche ambientali). LE somiglianze con il Fine Gael iralndese sono molte. Il FG ha fatto un'allenza "arcobaleno" con laburisti e verdi, ha preso posizioni più "laiche" rispetto al Fianna Fail, è vero è membro del PPE, ma ancora per quanto? Bellini.Raf

Popolarismo

La Margherita è, più che cristano-democratica, "popolare". Siccome democratici cristiani in Europa e America latina sono sia conservatori che riformisti, non sarebbe meglio scegliere il termine "popolarismo", nell'accezione italiana, che esclude riferimenti conservatori e presuppone un approccio de-ideologico alla politica? Bellini.raf

Non sarebbe meglio usare una terminologia unica per i partiti europei? In ogni caso non c'è dubbio che la Margherita abbia gran poco di democristiano nel senso europeo del termine, dirò di più, anche la stessa DC in questo senso non era democristiana, vista la preponderanza della sinistra. Forse sarebbe utile fare una distinzione tra i termini "democristiano" e "popolare" per come vengono usati in Italia (visto che invece in Europa sono sinonimi), anche se faccio fatica a vedere grandi differenze tra il popolarismo di Sturzo (specie considerando le posizioni che esprimeva negli ultimi anni della sua vita) e il popolarismo europeo. CheccoPadova 17:53, 12 mag 2006 (CEST)

• Popolarismo, nel senso italiano. In Europa a dire il vero non si parla mai (fatta eccezione della Spagna, "conservatori", e Portogallo, "nazionalisti") di popolarismo. Il PPE è infatti non Partito "popolare" europeo, ma European "People's" Party. Il "popolarismo" può essere considerata, viste le peculiarità del nostro paese, tipicamente italiano. Il cristianesimo-democratico non lo definirei "conservatore", ma "centrista". I DC latinoamericani, mi ripeto, sono spesso di "centro-sinistra", che all'IDC facciano parte anche partiti "conservatori" latinoamericani è un altro discorso. Parlare anche di "cristianesimo sociale" sarebbe difficile, perchè in alcune nazioni è sinonimo di "cristiano-socialisti", in altri di destra sociale.

Ideologia 1

A mio avviso DL-La Margherita non può essere collocata in un unico filone politico. Come ampiamente detto infatti, al suo interno convivono armonicamente elementi provenienti da vari partiti storici, che hanno portato in DL la loro esperienza e la loro ideologia. Ciò che è uscito da tale processo di fusione è un partito indubbianente RIFORMISTA, collocato su posizioni di CENTRO, con un'anima DEMOCRISTIANO-POPOLARE, una SOCIALDEMOCRATICA ed una LIBERALE. Quindi la Margherita non può che essere definito un partito ideologicamente RIFORMISTA, CENTRISTA, CATTOLICO-POPOLARE, SOCIALDEMOCRATICO, LIBERALE. Ghino Del Tacco

Io penso che la Margherita sia tutto ciò che hai detto, ma secondo me di socialdemocratico, c'è solo la voglia di aumentare gli ammortizzatori sociali e le tutele dei lavoratori. Per socialdemocrazia s'intende creare un sistema economico misto, con il welfare state, ma di questo non se ne è mai parlato. Io ho sempre sentito anzi, la volontà di creare un sistema economico il più libero possibile, coerentemente con le idee dei democristiani attuali. si vede anche un chiaro sentimento cattolico liberale, ma di socialdemocratico non c'è altro. Si può inserire il riformismo nelle ideologie politiche, ma non la socialdemocrazia, per i motivi che ho appena detto. roberto da Sassari

La Margherita è pienamente un partito di centro all'interno del quale convivono ALCUNE proposte del popolarismo, ALCUNE proposte del liberalismo ed ALCUNE proposte della socialdemocrazia. A mio avviso le diverse dosi di ogni proposta non costituiscono la base per un discriminazione ideologica. Comunque qualche tempo fa ho già partecipato ad una discussione su questa DISCUSSIONE riguardante la socialdemocrazia ed alla fina siamo approdati alla definizione ideologica che oggi vediamo scritti della voce ideologia de La Margherita. In ogni caso nello stesso statuto de La Margherita, c'e un chiaro riferimento al POPOLARISMO, al LIBERALISMO, alla SOCIALDEMOCRAZIA. Ghino Del Tacco

Propongo di eliminare liberalismo e socialdemocrazia mettendo al loro posto liberaldemocrazia, cioè il meglio dei due termini: democrazia, liberalismo, divisione dei poteri e ammortizzatori sociali. Roberto da Sassari

Non sono d'accordo, credo sia meglio che i termini restino distinti. Del resto che fastidio danno? Ghino Del Tacco Ho riportato proprio il passo sulle "radici del partito" preso dalla Carta dei Principi di DL-La Margherita.Ghino Del Tacco

il testo delle radici è coperto da copyright --valepert 18:33, 13 giu 2006 (CEST)

Concordo con te, hai ragione. Mi sono dovuto ricredere. Roberto da Sassari

Che senso ha parlare di riformismo di centro? Che roba è? Mi rendo conto che questo è un termine abusato, ma noi non dobbiamo farci influenzare dal dibattito politico. Non è infatti un termine politologico. Io parlerei distintamente di CRISTIANESIMO DEMOCRATICO, LIBERALISMO, SOCIALDEMOCRAZIA, senza dimenticare l'AMBIENTALISMO.

Per quanto riguardano i link da mettere:

• eviterei liberaldemocrazia visto la pagina scarna e inutile;
• eviterei popolarismo visto la pagina fatta male e piena di imprecisioni, un cattivo doppione di cristianesimo democratico;
• eviterei cristianesimo sociale visto che rimanda direttamente a cristianesimo democratico, vedere per credere.

Per ulteriori argomentazioni, vedere Discussione:Provenienza dei politici attualmente nella Margherita-Democrazia è Libertà. CheccoPadova 16:08, 16 giu 2006 (CEST)

P.s. per Ghino del Tacco: firmati con le 4 ondine... !!! CheccoPadova 16:09, 16 giu 2006 (CEST)

Su internet ho trovato un file che parla sui principi della liberaldemocrazia. Potremmo trarre da lì le informazioni. Il sito è: http://www.associazioneulixes.org/documenti/doc002.pdf

Ho inserito il capitolo "LIBERALDEMOCRAZIA" nella voce "Liberalismo". La "liberaldemocrazia" infatti non costituisce una corrente politica distinta dal "liberalismo classico", ma un asua evoluzione il senso democratico-popolare. Ghino Del Tacco

Che senso a metterci a discutere sulle differenze tra liberaldemocrazia e liberalismo, quando siamo nel 2006 e ogni liberale è per forza anche un democratico, visto che ovunque in Europa c'è democrazia e suffragio universale? Mi sembra una discussione vecchia, che poteva essere interessante 100 anni fa. Facciamo piuttosto un unico articolo, in cui si dica che dall'800 in Gran Bretagna liberalismo si è fuso con i principi democratici e niente di più. CheccoPadova 20:50, 19 giu 2006 (CEST)

Posizione politica

Io penso che sarebbe utile inserire nello specchietto riassuntivo iniziale di ogni partito, anche la voce COLLOCAZIONE POLITICA:in modo tale da mettere ai DS una posizione di "sinistra moderata" ai DL una posizione di "centro" e così via...! Ghino Del Tacco

Interessante.

Assurdo. Passeremo il nostro tempo a discutere se un liberale è più a destra o più a sinistra di un democristiano, se l'UDC è più a destra o più a sinistra di FI, se la LN è più a destra o più a sinistra di FI, se DL è più a destra o più a sinistra dello SDI, etc. Da impazzire. E Di Pietro dove lo mettiamo? Penso che non usciremo vivi da questa assolutamente inutile discussione. CheccoPadova 20:50, 19 giu 2006 (CEST)

Per la verità mi sono trovato spesso d'accordo con te (CheccoPadova), su questo punto però non la penso come te perchè penso che la posizione di ogni partito deve essere registrato in modo assoluto, senza tenere conto delle posizioni di altri partiti. Per es.:

• DS: sinistra moderata;
• DL: centro riformista;
• UDEUR: centro;
• UDC: centro,
• Forza Italia: centrodestra;

AN: destra; ecc... Ghino Del Tacco Sonoinvece d'accordo con te (CheccoPadova) nel dire che sarebbe meglio non utilizzare "voci" scarse quali POPOLARISMO, molto meglio usare "voci" più sostanziose come per es. CRISTIANESIMO SOCIALE (o DEMOCRATICO). Ghino Del Tacco

Sì, caro Ghino, su questo argomento non siamo proprio d'accordo: è molto più facile è utile discutere delle ideologie che delle posizioni dei partiti in senso assoluto. In ogni caso, parta il dibattito! Io non userei aggettivi come "riformista" o "moderato", ma piuttosto 7 gradazioni: estrema-destra, destra, centro-destra, centro, dentro-sinistra, sinistra e estrema-sinistra (corrispondenti a "far right", "right", "centre-right", "centre", "centre-left", "left" e "far left", usati nella versione inglese per determinare la "political position" dei diversi partiti: da notare come sia i Lib-Dem che il Labour siano definiti di centro-sinistra, i Cons di centro-destra, i Verdi di estrema-sinistra... Dai un'occhiata a en:List of political parties in the United Kingdom)

Ecco le mie valutazioni:

• AS, MS-FT: estrema-destra
• AN: destra
• UDC, FI: centro-destra (considero l'UDC più a destra di FI, essendo un partito conservatore in tutti i sensi e non avendo correnti liberali (come FI o al limite anche AN) o provenienti dal socialismo riformista (come FI), per cui non voglio neppure considerare l'ipotesi dell'UDC come partito di centro)
• LN, IdV, UDEUR, Radicali: centro (anche se l'IdV è più che altro un partito populista senza riferimenti ideologici, per certi versi è di destra come AN per altri a sinistra come i DS, mentre la Lega è difficilmente collocabile nel range destra-sinistra: per sua stessa ammissione pretende di rappresentare tutti i cittadini del Nord, di destra (vedi Borghezio), di centro (vedi Castelli, Giorgetti, Calderoli), di sinistra (vedi Maroni, Bossi))
• SDI, DL: centro-sinistra (DL ha una fazione di centro moderato, ma è in prevalenza composta da cattolici e laici di sinistra)
• DS: sinistra (non centro-sinistra come il Labour o la SPD)
• Verdi, PdCI, PRC: estrema-sinistra

Un'ultima cosa, Ghino, perché non ti registri prima di scrivere e poi non firmi i tuoi contributi con le 4 ondine che puoi trovare sotto nella pagina di Modifica? Sarebbe comodo... potrei sapere di volta in volta a che ora hai risposto, potresti scrivere qualcosa di te nella tua pagina personale (Utente:Ghino Del Tacco), come io ho fatto in Utente:CheccoPadova, nonché usare la pagina di discussione (Discussioni utente:Ghino Del Tacco) per eventuali discussioni personali. CheccoPadova 12:02, 24 giu 2006 (CEST)

Ecco invece le mie valutazioni. A... prima di incominciare vorrei dire che penso che si parla di "centrosinistra" per indicare un partito o di centro che guarda a sinistra o con una componente moderata ed una riformista, si parla invece di "centro-sinistra" col trattino per indicare COALIZIONI formate dall'alleanza di partiti di CENTRO con partiti di SINISTRA. Detto questo:

• INDIPENDENTI: LN, IDV, RADICALI. Penso infatti che questi tre non abbiano alcun legame ideologico: a limite si potrebbe mettere INDIPENDENTE DI CENTRO-SINISTRA per IDV e RADICALI, ed INDIPENDENTI DI CENTRO-DESTRA per la LN.
• AS, MS-FT: ESTREMA DESTRA (sono d'accordo con te!).
• AN: DESTRA (sono d'accordo con te!).
• FI: CENTRODESTRA (come hai detto tu ha anche una componente moderato-riformista).
• UDC: CENTRO (la posizione dei partiti deve -a mio avviso- riflettere la posizione che loro stessi vogliono darsi: e l'UDC ovunque in slogan e documenti ufficiali si professa di CENTRO.
• UDEUR: CENTRO (penso che non vi siano dubbi...).
• DL: CENTRO (visto che all'interno del partito è prevalente la corrente "centrista").
• SDI: CENTROSINISTRA (sono d'accordo con te!).
• DS: SINISTRA MODERATA o SINISTRA DEMOCRATICA (cioè un partito riformista di SINISTRA proiettato verso il CENTRO riformista).
• VERDI, PdCI, PRC: ESTREMA SINISTRA (sono d'accordo con te).

Ghino Del Tacco 87.11.16.151 12:58, 24 giu 2006 (CEST)

Va bene, Ghino, non siamo d'accordo!

• Se l'UDC si vuole presentare come di centro, non dimenticherei che pure Di PIetro vorrebbe essere considerato liberale ma non lo, che i membri di FI si considerano di centro, se non di centro-sinistra (come più volte a detto Berlusconi), la LN rifiuta di essere considerata di centro-destra in ogni caso e così via...
• Non voglio cadere nel dibattito sul centro-sinistra (PPI-PDS, DL-DS, centro-sinstra) con il trattino o senza il trattino (Ulivo). E' una cosa vecchia, un dibattito tra politici e non tra politologi. Dal punto di vista pratico non c'è alcuna differenza e per tagliare la testa al toro dico che in inglese, lingua madre della scienza politica visto che è stata inventata lì, c'è solo un termine: "centre-left". CheccoPadova 13:04, 24 giu 2006 (CEST)

Quanto a DL (che come l'UDC viene in gergo giornalistico, non politologicamente corretto, definita "centrista") non c'è dubbio che sia il partito centrista dell'Unione, ma politicamente Marini, Castagnetti, Bindi sono sempre stati di centro-sinistra, anche quando erano nella DC, come lo sono con evidenza Rutelli, Bianco, Parisi, Cacciari, Bordon, Lanzillotta... Anzi, sebbene lo SDI sia un partito aderente al PSE e alla SI è indubbiamente più a destra di DL, fatta eccezione diritti civili e questioni etiche, sulle quali però i diellini sono spaccati (pure molto cattolici non seguono la linea della Chiesa, vedi voto al Parlamento Europeo sulla ricerca sulle staminali embrionali: 5 DL contrari - V. Prodi, Toia, Susta, Losco, Andria - e 3 a favore - Cocilovo, Pistelli, Costa - tutti ex-DC!!!) CheccoPadova 13:23, 24 giu 2006 (CEST)

Ok mi hai convinto. Sperò però di riuscire a convincere anche te di ciò che sostengo, anche perchè è proprio sulle pagine in inglese dei partiti che compare la scritta POSIZIONE per contraddistinguere i partiti, e lì si utilizzano gli stessi parametri che suggerisco io: scrivere la posizione di un partito in modo assoluto; per es Lib.Dem. e Labour sono entrambi di CENTRE-LEFT, poco importa dei due quale sia più al CENTRO e quale sia più a SINISTRA. Anche io non sono d'accordo che Di Pietro sia un liberale, però siccome nei documenti ufficiali si presenta come tale in "IDEOLOGIA" dell'IDV compare il termine LIBERALE. Per quanto riguarda le posizioni invece Di Pietro non si è mai definito nè di destra, nè di sinistra, nè di centro (e per di più la parola LIBERALE è molto vaga: esistono liberali tanto a destra, quanto a sinistra, quanto al centro). Per quanto riguarda FI invece non c'è dubbio che sia di CENTRO, un partito di centro però che guarda a DESTRA come DL guarda a SINISTRA. L'UDC invece è semplicemente di CENTRO, come l'UDEUR. Ghino Del Tacco 13:51, 24 giu 2006 (CEST)

Ti avevo già scritto qualcosa sui Lib-Dem e il Labour sotto, come peraltro ti avevo già fatto riferimento sul concetto di "political position" nella versione inglese... tra l'altro ero convinto che l'idea ti fosse venuta da lì... CheccoPadova 13:59, 24 giu 2006 (CEST)

Ripeto: questa idea della posizione dei partiti è complicata da attuare, se pensi che siamo solo in due e già abbiamo idee diverse, per esempio io sono convinto che l'UDC abbia molto più in comune con AN che con FI, al di là della storia e dei valori, che ci sia molta differenza tra UDC e UDEUR, che DL sia fondamentalmente un partito di centro-sinistra (o centrosinistra, se preferisci) o che sia superfluo parlare di "sinistra democratica" per i DS, sbagliato parlare di "sinistra moderata". Tecnicamente userei il minor numero di posizioni possibili (7, come già detto) e senza particolari aggettivi, anche perché, dal mio punto di vista, CENTRO-SINISTRA=SINISTRA MODERATA(=SINISTRA RIFORMISTA, contrapposta a SINISTRA ESTREMA/RADICALE-RIVOLUZIONARIA) e CENTRO-DESTRA=DESTRA MODERATA(=DESTRA RIFORMISTA). Boh, è un po' da perderci la testa... Comunque è sempre bello discutere con te. CheccoPadova 14:07, 24 giu 2006 (CEST)

Insomma non riusciamo ad accordarci! L'idea di inserire le differenze di posizione tra i partiti mi è venuta per 2 motivi: uno lo hai capito, l'altro perchè -io mi interesso di politica- spesso mi viene fatta la richiesta di spiegare quale differenza ci sia per es. tra DL ed UDEUR, o tra DS e PRC ecc... Penso dunque che in una enciclopedia seria bisognerebbe anche mettere la posizione politica assoluta, discutiamone finchè non arriveremo ad un punto di contatto. Certo bisogna mettere la posizione dove i partiti si autoidentificano attraverso i documenti ufficiali e non dobbiamo tener conto delle posizioni "di strategia". Per es. è chiaro come il sole che esiste un'asse tra AN ed UDC ai danni dell'asse FI-LN, però rimane il fatto che dal punto di vista della posizione politica tra AN e FI c'è l'UDC. Anche il PSI era più vicino alla "sinistra DC" dal punto di vista della posizione politica, però per questioni "strategiche" si stabilì un patto di ferro tra la "destra DC" ed il PSI, questo però non significava e non significa che il PSI era più a destra della "sinistra DC", perchè i socialisti rimanevano di "sinistra" e gli "andreottiani" ed i "forlaniani" rimanevano di "destra DC". E' chaiaro inoltre che tra UDC ed UDEUR ci sono delle differenze, però entrambi rimangono di CENTRO, così sono di CENTRODESTRA DL e SDI, mentre è di CENTRODESTRA FI, di SINISTRA sono invece i DS e di DESTRA AN, infine le ESTREME a DESTRA sono AS ed MS-FT, mentre a SINISTRA sono VERDI, PRC e PdCI, sono poi AUTONOMI o INDIPENDENTI LN, IDV e RADICALI; queste sono le posizioni UFFICIALI, il resto dipende da esigenze politiche. Ghino Del Tacco87.11.16.151 16:21, 24 giu 2006 (CEST)

Caro Ghino, non so che dirti, a parte il fatto che forse dicendo che "tra AN e FI c'è l'UDC" acccetti la mia idea che FI sia più a sinistra dell'UDC, ma poi sostieni di nuovo la tua posizione originaria. Poi sta cosa degli autonomi non mi convince... In ogni caso, scusa se sono pedante, ma questa volta ti sei dimenticato di registrarti: così i tuoi contributi non vengono contati come tuoi e non ti arriva l'avviso di nuovi messaggi sulla tua pagina di discussione (Discussioni utente:Ghino Del Tacco), dove ti ho scritto due cose... CheccoPadova 16:35, 24 giu 2006 (CEST)

No, io non ho detto che tra AN e FI c'è l'UDC, penso anzi che tra AN e UDC ci sia FI. Ma poi scusa ogni volta che mi firmo mi devo registrare? Ghino Del Tacco87.11.16.151 16:46, 24 giu 2006 (CEST)

Caro Ghino, non so che dirti, a parte il fatto che forse dicendo che "tra AN e FI c'è l'UDC" acccetti la mia idea che FI sia più a sinistra dell'UDC, ma poi sostieni di nuovo la tua posizione originaria. Poi sta cosa degli autonomi non mi convince... In ogni caso, scusa se sono pedante, ma questa volta ti sei dimenticato di registrarti: così i tuoi contributi non vengono contati come tuoi e non ti arriva l'avviso di nuovi messaggi sulla tua pagina di discussione (Discussioni utente:Ghino Del Tacco), dove ti ho scritto due cose... CheccoPadova 16:35, 24 giu 2006 (CEST)

In ogni caso, mi hai convinto sull'utilità di mettere un riferimento sulla posizione politica nelle tabelle, oltre al riferimento ideologico. Il punto è che sembra molto difficile mettersi d'accordo (anche perché si finisce per confodere la vera posizione politica con quella che i partiti hanno in Italia, un esempio? se DL fosse un partito britannico si direbbe che è almeno di centro-sinistra, dell'UDC si direbbe senza dubbio che è di centro-destra, perché in Europa un partito democristiano con posizioni così accese contro fecondazione assistita, Pacs e aborto non potrebbe essere mai considerato di centro - vedi dopo), e bisognerebbe sentire cosa ne pensano altri wikipediani, cosa difficile se rimaniamo in questa pagina di discussione.

Il centro in Italia è strettamente collegato alla storia della DC, mentre in altri paesi non è così: spesso il centro è territorio di liberali, laici e "radical centrists", di cui ti ho parlato nella sezione "E il Partito Democratico?" (vedi sotto). Negli USA un tipico centrista è uno che è favorevole sia alla pena di morte che all'aborto. Ogni paese ha un concetto diverso di centro e talvolta non è neppure condiviso (per molti Forza Italia è un partito autoriatrio, quando il suo leader lo presenta come il baluardo del centrismo...) Questo è un po' un problema. Nel frattemo, ti consiglio di dare un'occhiata, se non l'hai già data, alla sezione sotto...

Ora devo uscire, ma rispondimi pure: domani è domenica e dovrei trovare il tempo per dirti ancora la mia. Mi raccomando registrati sempre prima di scrivere e leggi quello che ti ho scritto su Discussioni utente:Ghino Del Tacco). Quanto alle firme la faccenda è questa: ogni volta che entri in Wikipedia ti registri e, ogni volta che stai facendo una modifica, ti conviene controllare se in quel momento sei registrato. Capita, riaccendendo il computer o anche solo aprendo un'altra pagina HTML (scusa i termini, ma non sono un esperto di computer), che per Wikipedia ritorni ad essere un nessuno qualunque. E' un po' complicato, ma poi si impara... non sai quante volte ancora mi capita di firmarmi per poi rendermi conto di non essere registrato! Ormai però me ne accorgo e correggo. Prova un attimo, prima che io vada via... In ogni caso per ogni domanda puoi rivolgerti ad Aiuto:Sportello informazioni. CheccoPadova 16:59, 24 giu 2006 (CEST)

Mi fa piacere che ti sia convinto del fatto che sia utile inserire la "posizione politica", nel frattempo penso che la si potrebbe già inserire per partiti quali PRC,PdCI, Verdi, AN, Alt.Soc., DS, DL, SDI. Per quanto riguarda FI ed UDC invece, io ti ripropongo la mia idea:

• UDC: CENTRO.
• FI: CENTRODESTRA.

Ciò anche perchè noi dobbiamo tenere conto della situazione politica in Italia, e qui da noi l'UDC si presenta come il baluardo del CENTRO, mentre FI rappresenta più che altro lo strumento (di CENTRODESTRA) per riunire in un unico partito moderato-conservatore il CENTRO(UDC) e la DESTRA(AN). Ghino Del Tacco19:04, 25 giu 2006 (CEST)

A un'altra cosa, non voglio sembrare un pignolo, però per precisione mi pare che bisognerebbe inserire una differenza tra Centro-sinistra e Centrosinistra. Con il primo infatti bisognerebbe identificare le coalizioni, mentre con il secondo i partiti riformisti di CENTRO. Non importa che in Inghilterra si usi solo centre-left, lì infatti anche socialdemocrazia si scrive social-democrazia o social democrazia, e poi in GB c'è da sempre una mentalità bipartitica, non esiste la concezione di COALIZIONE, qui in Italia le cose sono un pò diverse... Ghino Del Tacco 19:13, 25 giu 2006 (CEST) Per quando riguarda invece Di Pietro e la Lega Nord, sono d'accordo con te che non hanno una precisa posizione e per di più anche le loro ideologie "UFFICIALI" lasciano molta perplessità..., per questo penso che bisognerebbe identificarli come "INDIPENDENTI", per questi due non vedo altra soluzione. Ghino del tacco 22:03, 25 giu 2006 (CEST)

Caro Ghino, procedi pure... per quanto mi riguarda continuo a pensare che FI sia di centro e semmai sia l'UDC ad essere di centro-destra, che tra "centro-sinistra" e "centrosinistra", esattamente come non c'è tra "social-democrazia" e "socialdemocrazia" (ti ricordi quel dibattito su Discussione:Provenienza dei politici attualmente in Forza Italia? lì la pensavamo allo stesso modo). CheccoPadova 22:05, 25 giu 2006 (CEST)

Ascolta, quando vado a salvare le modifiche che ho apportato allo specchietto riassuntivo non mi vengono salvate effettivamente, prova un pò tu e poi fammi sapere.Ghino del tacco 17:29, 26 giu 2006 (CEST)

Effettivamente anche a me è capitato una volta di voler aggiungere una cosa del genere e di non esserci riuscito. Purtroppo non sono così esperto da poterti aiutare... chiedi allo Sprtello Informazioni! Un saluto, forse ci daremo battaglia sulle pagine di discussione di FI e UDC, ma sempre... con amicizia! CheccoPadova 11:17, 27 giu 2006 (CEST)

Ancora sulla Socialdemocrazia

Io ritengo che il dibattito abbia una soluzione: Rutelli ha più volte chiarito che la Socialdemocrazia non appartiene alla Margherita, e che andrebbe messa in soffitta "se si vuol parlare di riformismo".

Credo che questo tolga ogni dubbio. Tranese

La dobbiamo smettere di ascoltare i politici. Essendo noi i politologi in questo caso, siamo noi a dover dire che cos'è uno e che cosa non è. Smettiamola di farci influenzare da quello che dicono di sè i politici: non confondiamo ideologie con pretesti di polemica politica (Rutelli contesta l'adesione al PSE perché non vuole farsi assorbire dai DS). Forse definiamo il parito di Zirinovskiij liberale solo perché il suo nome è Partito Liberal Democratico? Forse crederemmo a Fassino se dicesse che i DS sono un partito democristiano? Suvvia... CheccoPadova 20:58, 19 giu 2006 (CEST)

Sono pienamente d'acordo con te. E poi se si parla di SOCIALDEMOCRAZIA anche nella "Carta dei Valori" di "DL-La Margherita", io non vedo quale sia il problema...! Ghino Del Tacco

Tra l'altro... per cui non si può neppure dire che Rutelli rigetti la socialdemocrazia, se non per fini propagandistici. CheccoPadova 09:54, 20 giu 2006 (CEST)

E il Partito Democratico?

Sebbene questo non sia il posto adatto, mi sorge una domanda: quando DS (17% circa dei consensi) e DL (11%), forse assieme a RnP (3%) e IdV (2%), formeranno il Partito Democratico, come catalogheremo questo nuovo partito?

A prescindere dalla futura collocazione nel PSE, nel PDE o in qualcos'altro, io penso che vista la predominanza di membri provenienti dai DS, nonché i vari ex-PSI presenti in DL e nella RnP (se questi saranno della partita), non potremmo non indicare come primo riferimento ideale del nuovo partito quello socialdemocratico. CheccoPadova 09:54, 20 giu 2006 (CEST)

Per adesso parteciperanno alla nascita del Partito Democratico solo Ds e Dl. Se si riproducessero gli attuali organigrammi nel nuovo soggetto politico, come vorrebbe fare Fassino, quindi una specie di federazione Ds-Dl, i Ds controllerebbero il 63% del partito. In questo caso il partito sarebbe sicuramente socialdemocratico. Ma Rutelli non vuole agire così. Vorrebbe imporre un superamento delle ideologie dei due partiti, arrivando alla creazione d'un partito basato su un riformismo democratico-liberale, popolare e di centrodinistra. Ci sono delle grosse probabilità che la nuova forza politica sia come la pensa Rutelli. Nel caso sarebbe, come già detto, un partito riformista, democratico-liberale, popolare e di centrosinistra. RobSassari

Io penso questo: da un partito di stampo socialista (DS che aderiscono al PSE) e da un partito di stampo democratico (DL che aderiscono al PDE), non può che nascere un partito di stampo prevalentemente socialdemocratico. A mio avviso però, si vuole portare nel futoro PDI ciò che già è stato fatto nella Margherita. Sappiamo tutti infatti che nel partito di Rutelli molti esponenti sono targati "ex-DC", ma vi sono anche molti ex-PSI, ex-PSDI, ex PLI ecc..., lo stesso Rutelli non ha un passato da democristiano; per questo si è dato alla Margherita il carattere di partito plurale. La stessa cosa si farà per il Partito Democratico: se la maggioranza degli esponenti saranno -in modo trasversale- grossomodo di stampo socialdemocratico, bisognerà tenere conto anche delle minoranze a carattere democristiano e liberale. Perciò, il nuovo "Partito Democratico Italino" avrà un riferimento ideale nel riformismo, poco importa che esso sia di natura socialdemocratica, popolare o liberale, perchè come oggi nella Margherita non importa a nessuno se un dirigente abbia un passato da DC, da PSDI o da PSI, allo stesso modo nel PDI non interesserà a nessuno se un dirigente in passato sia stato SOCIALDEMOCRATICO, LIBERALE o POPOLARE, perchè faranno tutti parte di un unico grande soggetto plurale di stampo RIFORMISTA. Proprio in nome dell'obiettivo di creare un soggetto plurale che sia soltanto RIFORMISTA (e non RIFORMISTA POPOLARE o RIFORMISTA SOCIALDEMOCRATICO o LIBERAL-RIFORMISTA), oltre che per non essere "assorbito" in modo indolore dai DS, che Ruteli spinge affinchè in Europa si crei un'unaltra famiglia politica che non sia nè popolare, nè socialista, nè liberale. Ghino Del Tacco

• Continuo a non capire e a contestare l'uso di una parola così vaga come "riformismo" che non indica alcuna ideologia particolare ma piuttosto un concetto relativo (si contrappone a chi fosse rivoluzionario o conservatore/reazionario). Visto che la maggior parte della base del nuovo soggetto verrà dai DS (600.000 contro i 250.000 di DL) e che comunque sarà più facile attrarre nuovi membri di sinistra (come accade ovunque nel mondo, basta guardare quanto è a sinistra la Base di un partito com i Lib-Dem britannici), prevarrà la posizione socialdemocratica. In ogni caso visto che si chiamerà Partito Democratico, vale la pena di ricordare cosa questo sia negli USA: un grande partito progressista, con correnti più estreme (i radicals, e gli hard-core liberals) e una fazione centrista. Queste non tolgono nulla alla natura progressista del partito, che potrebbe essere definito socialdemocratico (parola in America più o meno sostituita da "liberal") seguendo i canoni europei.

Per l'ennesima volta poi tengo a ripetere che con evidenza il futuro partito sarà più a sinistra del Partito Laburista britannico, notoriamente social-democratico e membro di SI e PES, il che dimostra come il dibattito che stiamo facendo è solo terminologico. E' veramente difficile vedere dove i DL si discostino da un normale socialdemocratico tedesco (cioè non troppo moderato) o da un democratico USA (cioè non troppo moderato). Vi prego non dite "i temi etici", perché è noto che ci sono democratici che si oppongono all'aborto, laburisti come Ruth Kelly che sono affiliati all'Opus Dei e i Verdi tedeschi (tutti) che si oppongono alla fecondazione assistita. CheccoPadova 09:41, 21 giu 2006 (CEST)

Il nuovo partito sarà più a sinistra del partito laburista britannico se la nuova compagine sarà solo una sommatoria Ds-Dl, se sarà come la vuole Rutelli sarà un partito democratico, moderato-rifomista.

Io penso che se il partito democratico sarà come lo vogliono i DS, sarà COME il Labour Party. Anche all'interno di ques'ultimo infatti è presente una componente rimasta di "sinistra" ed una componente che può dirsi di "centro": per questo Blair ha definito il suo partito non più di "sinistra" ma di "centrosinistra". Se invece il partito sarà come lo vuole Rutelli, sarà il più vicino all'SPD tedesca (sono d'accordo che SPD e DL sono molto simili). In pratica sarà un partito nella sostanza "socialdemocratico" (sia che prevalgano le posizioni DL che quelle DS), ma ufficialmente "RIFORMISTA". Cosa vuol dire che il PDI sarà riformista? Vuol dire che sarà un grande soggetto plurale a prevalenza socialdemocratica, ma che coagula intorno a se anche altre culture (quali il cristianesimo sociale ed il liberalismo) e le mantiene unite grazie al comune senso "riformatore" o se si preferisce "moderato-progressista". Così questo grande partito riformista, nel contesto bipolare italiano, sarà la casa di tutti coloro che in qualche modo si sentono progressisti, riformisti, democratici attenti al sociale ecc... In Europa invece il PDI come lo vuole Rutelli, sarà il perno intorno al quale tutte le culture riformatrici europee (PSE, PDE ecc...) costituiranno una unica, nuova, grande famiglia democratico-riformista europea da contrapporre alla famiglia democratico-conservatrice rappresentata dal PPE-DE. Ghino Del Tacco

Da quello che scrivi si intende che il Labour sarebbe più a sinistra della SPD, mi sermbra una posizione insostenibile. Poi, sarò noioso, ma non capisco questo continuo uso del termine riformista, mi dispiace ma gente come Fassino, D'Alema, Visco, De Mita, Franceschini, Marini mi sembrano interessati solo a conservare l'esistente. CheccoPadova 14:10, 22 giu 2006 (CEST)

Aggiungo un'altra piccola cosa per sostenere quella che è la mia tesi: la sinistra è progressista nei valori (diritty ai gay, fecondazione assistita, aborto...) e conservatrice nelle tecniche di governo e nei confronti del sistema sociale, mentre la destra è conservatrice nei valori e riformatrice nelle questioni pratiche di governo. Forse poi potremmo dire che gran parte dei DL (il grosso degli ex-Dc, tolti i laici e i "cattolici adulti") siano conservatori in tutti e due i campi... CheccoPadova 14:26, 22 giu 2006 (CEST)

Apro una parentesi: io non penso che il Labour sia più a sinistra dell'SPD, ma è un dato di fatto che nel partito di Blair esiste una forte componente interna di matrice "socialista pura", che si contende il primato con la componente della "destra interna" (in pratica la corrente dello stesso Blair) che è più che altro "socialdemocratica" e centrista. Se volessimo confrontare il Labour e l'SPD ci renderemo conto che il secondo coincide quasi interamente con la corrente blairiana. A proposito della questione del riformismo sono d'accordo con te che sia un termine del quale si abusa molto, però da che il mondo è mondo, i partiti della SINISTRA sono etichettati cone "radicali", i partiti che vanno dalla SINISTRA MODERATA al CENTROSINISTRA sono definiti "riformisti", allo stesso modo sono definiti "moderati" i partiti che vanno dall'area di CENTRODESTRA a quella di DESTRA MODERATA ed infine sono definiti "conservatori" i partiti della DESTRA. E' chiuaro però che anche a centro-sinistra ci sono moderati come è chiaro che anche a centro-destra ci sono riformisti...! Ti invito poi a partecipare alla discussione su questa pagina alla voce "Ideologia1". Ghino Del Tacco

Ok, abbiamo due posizioni leggermente diverse. Quanto al Labour ti può intressante sapere cosa scrivono sulla versione inglese, dove si presume ne sappiano qualcosa: "Labour grew out of the trade union movement and socialist political parties of the 19th century. The party describes itself as "a democratic socialist party" [1]; however, under Tony Blair's leadership, the party has adopted a number of neo-liberal policies in the wake of the electoral successes of Margaret Thatcher. Furthermore, party electoral manifestos have not contained the term 'socialism' since 1992. Thus, there has been some argument over recent years as to the party's present ideological status; social democracy, radical centrism, authoritarianism, and conservatism have all been suggested." (vedere per credere: en:Labour Party (UK)).

Per quanto mi riguarda, soprattutto alla luce di una tesina che sto scrivendo per l'Università sui partiti tedeschi (invece di studiare, eccomi qua!), continuo a pensare che la SPD sia sì un Volkspartei, cioè un catch-all party di stampo interclassista, ma che sia comunque più a sinistra del Labour. Sono queste tutte variazioni di poco conto: penso che Labour, SPD e futuro PDI saranno molto simili e che anche quest'ultimo potrebbe aderire al PSE (curiosamente un partito "socialista" a cui aderiscono "laburisti", "social-democratici" e "democratici", differenze terminologiche!!!). Tra l'altro, a Rutelli, dopo aver accettato di fare un partito insieme al partito più a sinistra del PES e geneticamente post-comunista (i DS), cosa gli costa trovarsi insieme a gente come Blair, Schröder, Beck e Kwasnieski, gente di sinistra, ma sicuramente più a destra di D'Alema, Fassino, Violante e degli stessi Prodi, Marini, Franceschini e Rutelli?!? CheccoPadova 12:19, 24 giu 2006 (CEST)

A proposito di centro e connessi, vale la pena di leggere la pagina en:Radical centrism. CheccoPadova 14:47, 24 giu 2006 (CEST)

Socioliberali

En.Wiki scrive: "In Italy there was a particular Social Democratic Party, in fact it represented a current of right in the international social democratic ideology. The Italian Social Democratic Party in fact, was founded in 1947 and from 1948 the position of the party was in the "centrist alliance"." (In Italia c'è stato un particolare Partito Social Democratico, infatti esso rappresentò una corrente di destra dell'ideologia socialdemocratica internazionale. Il Partito Social Democratico Italiani infatti fu fondato nel 1947 e dal 1948 la collocazione del partito fu nell' "alleanza centrista"). Wiki non è la Bibbia, ma questo aiuta a comprendere come il PSDI era visto come un partito socialdemocratico "anomalo". Per questo ostinarsi a dire che i DL sono anche socialdemocratici solo perchè la carta dei valori fa generalmente riferimento alla "cultura socialdemocratica" e perchè alcuni ex-psdi sono iscritti ai DL mi sembra eccessivo. La stessa En.Wiki definisce gli odierni partiti social-democratici come espressione della "Terza Via", che definisce sia "socialdemocrazia con aperture liberali", che "neoliberalismo con istanze sociali". I DL un partito nuovo di difficile collocazione nelle "vecchie" definizioni. Non sarebbe meglio parlare di un partito di centro-sinistra, che coniuga istanze democratico-cristiane, con istanze socio-liberali? Perchè è così difficile definire i DL dei "socioliberali"? Bellini.raf

Mi dispiace non sono d'accordo, infatti è vero che il PSDI rappresentava la componente più s destra (o più moderata) del socialismo internazionale, però è sempre stata comunque una forza dell'INTERNAZIONALE SOCIALISTA e da essa venne riconosciuto addirittura prima del PSI, non so se mi spiego... Inoltre su DL la si può pensare come si vuole, ma la verità è che essa è una sintesi di culture riformatrici, in particolare della cultura popolare, di quella liberaldemocratica, di quella socialdemocratica, con una aggiunta di ambientalismo. Vorrei poi aggiungere che lo stesso Rutelli, quando era ancora membro de I Democratici e stava fondando la margherita, presentò il nuovo soggetto come l'unione della cultura "cattolica con quella liberal-democratica e quella socialdemocratica". Ghino del tacco 11:13, 7 lug 2006 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Ghino. --L'osservatore 12:49, 7 lug 2006 (CEST)

D'accordo con Ghino e L'osservatore. CheccoPadova 14:12, 9 lug 2006 (CEST)

Domande e... risposte

• Domande:

1)Cosa nasce se mettiamo insieme liberali e socialdemocratici? a) Socliasiti liberali; b) Socioliberali; c) Liberalsocailisti.

2)Cosa nasce se mettiamo insieme democristiani e socialdemocratici? a) Socialisti cristiano; b) Cristiano sociali; c) Democratici sociali.

3)Cosa nasce se mettiamo insieme liberali e democristiani? a) Demoliberali; b) Cristiano liberali; c) Liberal-democratici.

4)Cosa nasce se mettiamo insieme movimenti di centro e di sinistra? a) un movimento di centrosinistra; b) un movimento di centro-sinistra; c) un movimento di sinistracentro; d) un movimento di sinistra-centro.

Pensateci e poi insieme troviamo come definire i DL. Neanche i DL stessi sanno come definirsi, il nostro sarebbe una bella "invenzione". Basti pensare che da come si intende la Margherita dipende anche da come si intende il fututo "Partito Democratico". Bellini.raf P.S. Dire che i DL sono un poco di tutto non risolve il probelma, anche i Democratici americani sono un poco di tutti, ma come li definireste?

Noi non dobbiamo definire un bel nulla. Noi dobbiamo registrare - in maniera enciclopedica - quello che la Margherita è, non quello che noi pensiamo che sia! Quello che la Margherita è (cioè quello che la Margherita dice di essere) è scritto chiaro e tondo nella sua carta dei valori, che riporto integralmente e che è già riportata nella voce:
Tra le nostre radici figurano: il popolarismo con la centralità che esso conferisce ai valori della persona, della famiglia e delle comunità originarie; la concezione liberal-democratica, che scommette sull'autonomia e sul protagonismo del soggetto; nonché la sensibilità socialdemocratica, che si fa carico dell'effettività e dell'universalità dei diritti di cittadinanza, e quella ambientalista, espressiva di un'attenzione sempre più matura alla sostenibilità e alla qualità dello sviluppo.
Non vedo, pertanto, il motivo di compiere questi salti mentali nella creazione di nuove ideologie, demoliberali o socialcristiani o democristianicomunisti o anarchicorivoluzionari, centrosinistra o sinistracentro o destrasinistra.
Le ideologie della Margherita sono queste: Popolarismo, Liberaldemocrazia, Socialdemocrazia, Ambientalismo. Non c'è motivo di ulteriore discussione. --L'osservatore 15:01, 11 lug 2006 (CEST)

• Carissimo "L'osservatore", è vero wiki è un'enciclopedia e quindi dobbiamo "costatare" la realtà non "criticarla". Vorrei però far presente che ragionando in questo modo ci troveremmo a dire che la Lega Nord è un partito di "centro federalista", non ponendo nella giusta luce la reale connotazione ideale della Lega. Inoltre, nonbasta dire che i Verdi sono "ambientalisti", ma, nonostante il mancato cambiamento nello statuto, viste le posizioni assunte negli ultimi anni, non possiamo non dire che è un partito di "sinistra ambientalista", come la Sinistra Verde Nordica. E' "ontologicamente" impossibile definire un partito allo stesso tempo, popolare, socialista e liberale. Se La Margherita ha fatto una mediazione interna ed ha deciso di non definirsi in modo chiaro non vuol dire che non dobbiamo farlo noi. Chi legge Wiki deve avere la possibilità di avere una visione più chiara possibile, indipendentemente dal "politichese" usato dai partiti.bellini.raf

Caro Bellini.raf, mi dispiace ma sono d'accordo con l'Osservatore, penso infatti che sia inutile e confusionario inserire tra le ideologie del partito cose come demoliberali o socialcristiani, le ideologie di DL sono il Popolarismo, la Liberaldemocrazia, la Socialdemocrazia e l'Ambientalismo punto e basta. Per quanto riguarda le tue domande poi, per quanto mi riguarda bisognetrebbe inserire nello schemino riassuntivo di ogni partito anche la "POSIZIONE POLITICA"; a mio avviso bisognerebbe poi muoversi entro questi termini:

• coalizioni: CENTRO-SINISTRA e CENTRO-DESTRA, con il trattino perchè frutto di una alleanza politico-elettorale di partiti di centro con partiti di sinistra o di destra.
• partiti: CENTRO, CENTROSINISTRA E CENTRODESTRA (senza trattino perchè non semplici alleanze ma partiti trasversali), SINISTRA MODERATA E DESTRA MODERATA, SINISTRA RADICALE ED ESTREMA DESTRA.

Ora..., a mio avviso DL-La Margherita è un partito riformista di centro quindi di centro con qualche sprazzo a sinistra par questo di CENTROSINISTRA. Vorrei poi precisare un'altra cosa: la Lega Nord è un partito particolare è federalista ma non è di centro, è infatti sicuramente INDIPENDENTE perchè si tratta di un partito non convenzionale che sta con la CDL perchè vede (o vedeva) più probabilità di realizzare una repubblica federale ma ser le cose cambiassero sarebbe pronta a collaborare anche con L'UNIONE. La Lega è dunque un movimento politico INDIPENDENTE, ATTENZIONE però perchè indipendente non vuol dire DI CENTRO. Per quanto invece riguarda i Verdi, è vero che dal loro statuto non emerge la loro posizione reale, essa però risulta chiara dal partito europeo di appartenenza, indubbiamente un soggetto di sinistra!. Ghino del Tacco 16:13, 16 lug 2006 (CEST)

• Spero di essere chiaro. Le domande nascevano da un'idea di fondo: Anche se un partito si definisce "nazista", ma nei fatti, scelte, affermazioni è "comunista" non posso dire che la sua ideologia è quella nazional socialista. Un partito non può essere al tempo stesso "popolare", "liberale", "socialdemocratico". bellini.raf

Mi piace la proposta di Ghino. Colgo, comunque, qualche ragionevole motivazione nelle osservazioni di Bellini. Che cosa proponi di fare? --L'osservatore 20:52, 16 lug 2006 (CEST)

Io penso che in una enciclopedia neutrale bisogni soltanto prendere atto di ciò che il partito dice di essere negli atti ufficiali, il fatto poi che DL sia al tempo stesso un partito "popolare", "liberale" e "socialdemocratico" è vero solo in parte, perchè nella carta dei valori si parla di sintesi di culture riformatrici, cioè si conciliano le tre posizioni in un unico soggetto politico trasversale. Inoltre se per assurdo un partito qualsiesi mettesse scritto nella carta dei valori che si ispira ad una ideologia per es. "comunista", se nei fatti dimostrasse di avere tutti i tratti di un perfetto "partito nazional socialista" ad una enciclopedia neutrale non interessa. In altre parole, se quel partito dice attraverso atti ufficiali di essere comunista, non spetta ad una eenciclopedia mettere in dubbio la sua parola. Stalin ed il suo PCUS ufficialmente arano "marxisti", ma qualcuno li ha addirittura avvicinati ai "nazisti". Ghino di Tacco 23:13, 16 lug 2006 (CEST)

• Caro Ghino non sono d'accordo! Perchè allora in tutte le pagine di wiki in cui si parla di partiti di estrema destra spesso li si definisce neofascisti quando nei loro statuti (vedi Azione Sociale) non vi è alcun esplicito riferimento a questa dottrina? Se Forza Italia dice di essere erede della DC nessuna enciclopedia avvalla questa tesi! Come risolvere il problema?

Possibilità: a) Ci si basa sulle adesioni internazionali ed europee (ADLE - Democratici Liberali); b) Si considerano le collocazioni europee ed internazionali dei partiti che hanno formato La Margherita (PPE - ELDR: Cristinesimo Democratico - Liberalismo); c) Si considerano le origini politiche dei vertici nazionali del partito e dei suoi rappresentanti più insigni. PCI: Bordon (presidente assemblea nazionale). Verdi e Radicali: Rutelli (vicepresidente del Cons.); Gentiloni (ministro); Realacci. PSI: Lanzillotta (ministro); Treu. AN: Fisichella. PRI: E. Bianco; Maccanico. PLI: Dini; Zanone. PSDI: Manca. La Rete: Danieli (vicemninistro); DC: Marini (Pres. Senato); ministri 3 su 6 (Parisi; Bindi; Fioroni) viceministri 2 su 3 (D'Antoni; Pinza); Letta (sottosegretario Pres. Consiglio Min.); Franceschini (Capogruppo Camera); Soro (Coord. esecutivo). Europarlamentari: ex-DC 7 su 7 (Andria; Cocilovo; Pistelli; Losco; Toia; V. Prodi; P. Costa). Presidenti di Regione ex Dc 3 su 3 (Calabria (anche se Loiero adesso è uscito); Basilicata; Marche). Sindaci di grandi città Iervolino (DC) e Cacciari (Pci). Il peso di exPsi, exPci, exPsdi (socialdemocrazia) è decisamente inferiore al peso dei DC (cristianesimo-democratico). I laici (pri, pli, radicali, verdi) sono parte importante (vedi Rutelli e Realacci) al vertice, ma non nel territorio. E' evidente come "socialdemocratici" e "laico-liberali" solo insieme compensano il peso dei "democristiani". I DL non fanno parte nè dell'Internazionale socialista, nè di quella liberlae (anche se ne fa parte la Federazioni dei Liberali di Zanone), nè di quella centrista-democristiana (anche se ne fa parte il non ancora defunto Ppi). Si può assumere la scelta di en. wiki? Ideologia: Centrismo (cristianesimo democratico, liberalismo, socialdemocrazia). Ambientalismo non è un'ideologia, altrimenti dovremmo dire che i DL sono anche federalisti. bellini.raf

• Precisazione: il PDE, del quale i Dl sono cofondatori, non definisce in modo preciso la propria identità, ma parla esplicitamente di "economia sociale di mercato". Tale definizione la ritenete compatibile con la Socialdemocrazia? Nessun partito appartenente al PDE si defnisce del resto socialdemocratico:
• Unione per la Democrazia Francese, democristiani;
• Partito Nazionalista Basco, democristiani;
• Partito Laburista (Lituania), centrista;
• Cesta Zmeny, liberale;
• Movimento dei Cittadini per il Cambiamento (Belgio) e Partito europeista (Cipro) si definiscono portatori di una cultura "nuova", comunque nè socialdemocratica, nè democristiana.

L'adesione al PDE conferma, quindi, la scelta di definire i DL come centristi. Altra soluzione potrebbe, pertanto essere: Ideologia: Centrismo, Riformismo. bellini.raf

Sono convinto che per risolvere il primo problema le cose importanti siano sostanzialmente 2:

• COLLOCAZIONE EUROPEA DEL PARTITO;
• CARTA DEI VALORI (si sbaglia infatti a definire in un determinato modo un partito se quella ideologia non risulta da alcun documento ufficiale).

Inoltre non interessa che la proporzione degli ex DC sia superiore a quella degli altri, in DL potrebbero esserci anche per es. 1 ex-psdi e 500.000 ex-psdi, però se la voce "socialdemocrazia" compare tra le ideologie ufficiali contemplate nella carta dei valori del partito, dobbiamo concludere che la socialdemocrazia -agli occhi del partito- ha pari dignità con l'ideologia cristiano-democratica. Per quanto riguarda poi il PDE, si evince da qualsiesi fonte ufficiale che la sua collocazione sia esattamente al centro tra popolari e socialisti, da ciò si deduce che faccciano parte di quel partito ex popolari con una vena più SOCIALE, ed elemanti moderati provenienti dall'area socialdemocratica (vedi per es. il Partito Laburista di Lituania), inoltre l'economia sociale di mercato è una peculiarietà dei cristiano-sociali (ricorda per es. Fanfani) e dei socialdemocratici (vedi per es. la politica economica del Labour Party, dell'SPD, o quella che fu promossa in italia dal ministro delle finanze socialdemocratico Tremelloni). Io propongo di inserire nella voce "IDEOLOGIA": cristianesimo sociale (cioè la corrente più a sinistra del pensiero democristiano), liberal-democrazia, socialdemocrazia; e di creare la nuova voce "POSIZIONE POLITICA": dove inserire centro o centrismo. Ghino di Tacco 19:02, 17 lug 2006 (CEST)

Ancora d'accordo con Ghino. Ma rimango convinto che la scelta più enciclopedica rimanga una soltanto: Popolarismo, Liberaldemocrazia, Socialdemocrazia, Ambientalismo. --L'osservatore 00:08, 18 lug 2006 (CEST)

• Caro osservatore, ti ostini a considerare l'Ambientalismo un'ideologia politica. Nei DS c'è la "sinistra ecologista", quindi una corrente ambientalista orgnaizzata, ma non definiamo i DS, oltre che socialdemocratici, anche ambientalisti. Circa la distinzione proposta da Ghino, rischia di creare un precedente. Si dovrebbe, poi, modificare anche le pagine degli altri partiti. Non è opportuno parlare di "cristianesimo sociale". E' vero che i "democristiani" della margherita provengono in buona parte dalla sinistra Dc o dai catollici di Psdi e Psi, ma "cristianesimo sociale" assume in Europa e Usa il senso di "socio-conservatori", sarebbe pertanto da preferire "cristiano democratici". In it.wiki, come in en.wiki, del resto, il cristianesimo democratico è presentato come una corrente trasversale e non unicamente di centrodestra o centrosinistra. Ritengo che la soluzioni di en.wiki resti la migliore: Idologia: Centrismo (cristianesimo democratico, liberalismo, socialdemocrazia). bellini.raf

Caro Bellini.raf io intendo proprio creare un precedente, perchè a mio avviso è indispensabile riassumere anche la posizione politica di ciascun partito, facendo così per es. capire che differenza ci sia per es. tra lo SDI (centrosinistra) ed i DS (sinistra moderata), o tra questi ultimi ed il PdCI e PRC (spesso etichettati collettivamente "comunisti") ecc... o anche per es tra DL-La Margherita (centro riformista) ed i Popolari-UDEUR (centro) ecc... Ghino di Tacco 13:36, 18 lug 2006 (CEST)

Credevo che il compromesso raggiunto andasse bene... Mi sembra di poter dire che ognuno di voi ha una parte di ragione. E' vero, DL è un partito pieno di ex-DC, di quei ex-DC che non erano democristiani nel senso europeo, ma più che altro cristiano-sociali. Detto questo, DL persegue politiche socialdemocratiche ed è parte del PDE, formato da partiti democristiani (due minori), ma soprattutto social-liberali (non dite che l'UDF è democristiano, come del resto dice Wikipedia inglese... si pensi poi alla requisitoria di Bourlanges contro Buttiglione all'Europarl due anni fa!) e sempre alleati con la sinistra (PNV, DP lituano, MDC, non ancora l'UDF ma ci manca poco e del resto questo è forse il partito più a sinistra nel PDE).

Sebbene io abbia sostenuto che il compromesso "CRISTIANESIMO DEMOCRATICO, LIBERAlISMO, SOCIALDEMOCRAZIA, AMBIENTALISMO" andasse bene, è un po' assurdo mettere insieme queste cose: anche FI è piena di ex-PSI ma non per questo mi sognerei di dire che è un partito socialdemocratico... Inoltre mi trovo d'accordo con Raf nel dire che siamo noi a dover giudicare i partiti e non dobbiamo farci condizionare da quello che dicono: certo carte dei valori e affiliazione ai partiti europei o internazionali sono un buon aiuto, ma non sono tutto. Continuo a pensare che l'IdV non sia un partito liberale anche se è membro dell'ELDR e un discorso simile andrebbe fatto per DL. Certo se dovessi scegliere un solo termine per definire questo partito userei "SOCIALDEMOCRAZIA" perché, al di là di quello che può dire Rutelli sul PSE, il suo partito mi sembra più simile al Labour o alle correnti centriste della SPD che alla CDU, a qualsiasi partito liberale o ambientalista europeo, anche se non mancano somiglianze con i Lib Dem britannici e i Verdi tedeschi (tutt'altra cosa rispetto a Pecoraro Scanio!), ma con i partiti democristiani europei proprio no...

Quanto all'ambientalismo, che dire? Non si può dire che non è un ideologia, anche se sono d'accordo nel distinguere "ECOLOGISTI-CENTRISTI" (Verdi cechi, scissione del partito democristiano!, e lettoni), "LIBERAL-ECOLOGISTI" (Verdi tedeschi e, forse, quelli olandesi), "SOCIAL-ECOLOGISTI o ECO-SOCIALISTI" (Verdi nordici, italiani, portoghesi e, forse, francesi) e "ECO-COMUNISTI" (Verdi danesi e greci). Per il resto non ho un'opinione, ma più che altro prendo l'occasione per salutarvi: probabilmente per un po' non mi farò vedere in Wikipedia (sicuramente da domenica 23), tra campi-scuola e meritate vacanze mi aspetta un mese lontano dal computer... CheccoPadova 23:20, 18 lug 2006 (CEST)

Effettivamente "CENTRISMO" va bene, anche se significa né carne né pesce, cioè né democristiano né liberale, a meno che non ci si voglia riferire al en:Radical centrism, i cui legami con la socialdemocrazia e con i Democratici USA sono inevitabili. CheccoPadova 23:24, 18 lug 2006 (CEST)

• Che il termine "centrista" richiami il PD americano mi sembra un motivo in più per seguire la scelta di en.wiki. bellini.raf

Le posizioni interne

Devo confessare che non sono affatto d'accordo con la riorganizzazione di tale capitolo all'interno della pag. DL. Ne La Margherita esistono 2 gruppi: centristi ed ulivisti; le organizzazioni federate o confluite si collocano all'interno dell'una o dell'altra. Non esistono poi correnti stabili all'interno del partito: centristi ed ulivisti esistono in prospettiva del futuro PDI, per nessun'altra ragione, di conseguenza le varie associazioni che si collocano in questo grande "partito a rete" si collocano in un gruppo o in un altro in base a ciò che pensano in vista del PDI. Spero di essere riuscito a spiegarmi. Per il momento lascio tutto com'è, ed aspetto altri commenti. --Ghino di Tacco 23:19, 12 set 2006 (CEST)

Cambia pure quello che credi, anche se la riorganizzazione era proprio volta a fare quello che dici tu: rendere noto che "ne La Margherita esistono 2 gruppi: centristi ed ulivisti; le organizzazioni federate o confluite si collocano all'interno dell'una o dell'altra". Ho fatto proprio questo (spostando Italia Popolare sotto "Centristi"), se poi il problema è la collocazione dei Socialisti Democratici per il PD, inseriscila sotto gli ulivisti se ti sembra più giusto. La cosa importante, che ho fatto anche nella pagina sui DS, è di rendere chiaro quali siano le correnti o le mozioni (messe tra 2 uguali, "==") e le componenti all'interno delle mozioni ( tra "==="). E' solo per fare chiarezza: non si può dire che i Liberal DS fanno parte della mozione di Fassino e poi metterli in un sottocapitolo a parte... CheccoPadova 00:15, 13 set 2006 (CEST)

Ok, è sempre un piacere confrontarsi con te. --Ghino di Tacco 19:36, 13 set 2006 (CEST)

Semplificare le Correnti

La pagina dei DL si è fatta oggettivamente ampia. Soprattutto la parte relativa alle correnti si è andata complicando inutilmente. Ci si è ostinati ad indicare tutte le possibili sfumature tra i vari "leader" della Margherita attribuendo a volte posizioni che non corrispondono decisamente a verità. La Bindi, ad esempio, è detta "ulivista", anche se al Convengo de I Popolari a Chianciano ha detto che non conta "se" fare il PD, ma "come". Se il come è l'ingresso nel PSE o l'attenuazione del pensiero "cristiano democratico" ha detto di non condividere il progetto.

Non sarebbe preferibile alleggerire la pagina eliminando tutte queste distinzioni tra "correntine" e distinguere solo tra centristi ed ulivisti? Non dimentichiamo che se dovesse prevalere l'ipotesi di Federazione e non qualla di Partito Democratico, i DL resterebbero in piedi, ma le distinzioni tra centristi ed ulivisti verrebbero meno, perchè verrebbe meno la distinzione sul fare o meno un progetto unitario. Se nascerà il PD, verrà meno La Margherita. Che senso avrebbe mantenere in una pagina di un partito del "passato" una distinzione così dettagliata delle correnti? bellini.raf

Terminologia fantasiosa

Questa pagina, per quanto esauriente, è corredata di termini un po' fantasiosi dal punto di vista politologico, spesso che rimandano a re-direct. Per questo penso che vada controllata. Ho appena fatto una lieve modifica (che non mi lascia del tutto soddisfatto) e basta perché penso che non debba essere lavoro di un solo utente. Ci vuole collaborazione. --Checco 20:28, 17 mar 2007 (CET)

Nella "Carta dei Valori" della Margherita si parla di Popolarismo, di Liberal-democrazia e di Socialdemocrazia: perciò bisofgna inserirle così.--Ghino di Tacco 13:50, 18 mar 2007 (CET)

Non sono d'accordo che "bisogna" fare così. Se i politici usano dei termini non lo fanno certo con attenzione politologica e spesso lo fanno pretestuosamente. Se citiamo un documento "bisogna" lasciarlo così com'è, è ovvio, ma non è lo stesso se siamo noi a scrivere: noi dobbiamo attenerci innanzitutto ai termini politologici (liberaldemocrazia è un sistema di governo non un'ideologia e basta con termini fumosi come "democratico-riformista", "social-riformista" e "liberal-riformista") e poi al corretto uso di link in Wikipedia (non redirect, non link camuffati da nomi poco chiari). --Checco 21:11, 18 mar 2007 (CET)

Forse non bisognerebbe dimenticarsi che liberaldemocrazia è si afferibile a "democrazia liberale" (una forma di governo), ma è anche una possibile contrazione di "liberalismo democratico", che è la frangia liberale che si oppone al liberal-conservatorismo. Il "popolarismo" è poi necessario che rimanga nella voce, perchè testimonia come il PPI abbia voluto ritrovare non generiche basi democratico-cristiane (che già aveva) bensì la più antica tradizone cattolico-popolare. --Ghino di Tacco 01:05, 19 mar 2007 (CET)

Vedi Ghino, lo sai che ti voglio bene e ti stimo, ma è questo il problema... tutto quello che hai scritto qui sopra è semplicemente errato. Infatti non c'è distinzione tra la tradizione cristiano-democratica e quella cattolico-popolare (anche perché se al limite una differenza ci fosse, sarebbe la seconda più conservatrice della prima per ovvie ragioni). Poi non so come spiegarti che continui a fare confusione con i termini politologici: "democrazia liberale" non è la contrazione di "liberalismo democratico" (la contrazione sarebbe "liberal-democrazia"), il "liberalismo democratico" non è "la frangia liberale che si oppone al liberal-conservatorismo" per almeno due ragioni: 1) il "liberalismo democratico" non è l'ala progressista del liberalismo; 2)il "liberal-conservatorismo" non è parte del liberalismo ma piuttosto del conservatorismo (lo dice l'espressione non contratta, "conservatorismo liberale"), al massimo potrebbe esserlo del "liberalismo conservatore". Ti prego dunque di non fare più confusione tra "liberalismo democratico", "liberaldemocrazia" e "liberalismo sociale", tra "conservatorismo liberale" ("liberal-conservatorismo") e "liberalismo conservatore" e soprattutto di non modellare i termini politologici a tuo piacere. --Checco 11:36, 19 mar 2007 (CET)

Mi spiego meglio con questo schema (è sommario, ma spiega bene le divisioni; nota che sul SOCIALISMO e CRISTIANESIMO DEMOCRATICO come sai non c'è consenso, mentre sul LIBERALISMO e CONSERVATORISMO ci sono pochi dubbi a riguardo):

• SOCIALISMO
  • COMUNISMO
  • SOCIALISMO DEMOCRATICO
  • SOCIALDEMOCRAZIA (in alcuni paesi del Sud Europa si parla di SOCIALISMO LIBERALE)
• LIBERALISMO
  • LIBERALISMO SOCIALE
  • LIBERALISMO CENTRISTA
    • LIBERALISMO AGRARIO (nei paesi scandinavi e baltici)
• LIBERALISMO CONSERVATORE
• LIBERALISMO NAZIONALE
• CONSERVATORISMO
  • CONSERVATORISMO LIBERALE
  • CRISTIANESIMO DEMOCRATICO (detto anche DEMOCRAZIA CRISTIANA, ma bada bene... non tutto il Crist.Dem. è conservatore!)
  • CONSERVATORISMO MODERATO
  • CONSERVATORISMO AGRARIO
  • CONSERVATORISMO NAZIONALE

...e poi si va oltre con i partiti conservatori e democristiani, tra l'altro difficilmente inseribili in uno schema sinistra-destra, visto che su alcune tematiche i democristiani sono più a sinistra di alcuni liberali (liberali conservatori e nazionali) e su altre sono più a destra di alcuni conservatori (conservatori liberali). --Checco 11:54, 19 mar 2007 (CET)

Aggiungo che è molto difficile dire chi sia più a destra tra conservatori e democristiani. Infatti i primi sono forse più a destra sulle questioni economico-sociali, ma di sicuro i secondi sono molto più a destra sulle tematiche etico-sociali. Di fatto, per quanto sostengano i membri di quello sparuto gruppo che ha lasciato il PPE e ha fondato il PDE, il PPE, con l'entrata di FI (partito con una forte componente laica) e dei partiti conservatori scandinavi (più a sinistra sia in materia di diritti civili sia nel campo ecomomico-sociale), sarà forse diventato meno europeista, ma certamente si è spostato a sinistra su entrambi i temi. --Checco 12:33, 19 mar 2007 (CET)

Infine vorrei dire che è sbagliato catalogare i partiti europei secondo i canoni nostrani. Visto che PPE, PDE e ELDR sono partiti europei che contengono partiti di tutta Europa, è fortemente sbagliato applicare le categorie "destra", "centro" e "sinistra" come le intendiamo noi, anche perché il centro è unanimemente considerato il luogo dove moderati di destra e di sinistra si incontrano, cioè non il luogo di incontro dei cattolici (conservatori o progressisti che siano). Il centro è ben diverso dall'idea di Casini, anche perché le sue posizioni conservatrici sui temi etici lo spostano a destra in Europa, semmai è il luogo dove si incontrano i laici, dove le posizioni di destra e di sinistra si stemperano. Pensate a Bayrou, candidato così centrista da sostenere i Pacs, da essere aperto alle adozioni gay, da non essere né liberale né socialdemocratico in economia, né liberista né dirigista. --Checco 13:45, 19 mar 2007 (CET)

I partiti europei DEVONO essere catalogati secondo categorie quali sinistra (PdSE), riformisti (PSE), moderato-riformisti (PDE ed ELDR), moderato-conservatori (PPE), destra (AEN), che corrispondono rispettivamete a:

• sinistra, perchè il PdSE si mispira generalmente ad una idea di sinistra non solo radicale;
• sinistra moderata-centrosinistra: il PSE;
• centro-centrosinistra: PDE, ELDR;
• centro-centrodestra: PPE;
• destra;

Io sono poi convinto del fatto che all'interno del Liberalismo esista un liberalismo più progressista (il liberalismo democratico o liberalismo sociale o liberaldemocrazia o liberal-riformismo) ed uno più tradizionalista (liberalismo conservatore). All'interno del conservatorismo poi esiste una frangia più liberale e moderata (conservatorismo liberale) ed uno più a destra (conservarorismo nazionale). Esiste poi la famiglia del Socilismo, divisa in comunismo e socialismo democratico (o socialdemocrazia). Quest'ultimo poi è a sua volta diviso in un'area più tradizionalista (la "sinistra socialista") ed una più moderata ("liberal-socialismo"). Poi c'è la famiglia cattolica (tradizionalemnte collocata al "centro" politico), che si divide in un'area più moderato-conservatrice (l'area "cattolico-liberale") ed in un'area più democratico-sociale (il "cristianesimo democratico" o "cristianesimo sociale"). E'poi vero che "liberaldemocrazia" può essere tanto la contrazione di "democrazia liberale" (la forma di governo) quanto di "liberalismo democratico" (cioè la frangia progressista del liberalismo). --87.11.159.74 14:20, 19 mar 2007 (CET)

Sono completamente d'accordo con te fino a metà della quinta riga, poi cadi nelle più clamorose confusioni: intanto il cristianesimo democratico non è un fenomeno solo cattolico, poi mi sento di correggerti sul fatto che il cristianesimo democratico è il termine italiano per tradurre en:Christian democracy (non usiamo democrazia cristiana per non fare confusione con la DC partito anche se ciò sarebbe più corretto) e che il cattolicesimo liberale è un termine usato solo in Italia e in poche altri contesti, tanto che se vai in GB o USA, per cattolici liberali si intendono i cattolici progressisti in campo teologico. Sulla liberaldemocrazia ho già detto la mia. Ma chi sei? --Checco 14:27, 19 mar 2007 (CET)

Aggiungo che in Germania si parla sovente di democristiani liberali, cioè di quei democristiani che sono più liberali in economia e nei rapporti sociali, tra questi si può ricordare la Merkel e il sindaco gay di Amburgo Van Beust, entrambi protestanti e più a sinistra di gente come Stoiber. --Checco 14:36, 19 mar 2007 (CET)

(conflittato) liberaldemocrazia o liberaldemocratico per quel che ne so sono riferiti solo a una forma di governo, come già detto altrove se la margherita scrive nella sua carta che fra le sue radici c'è la sensibilità socialdemocratica non indica che ci siano forze socialdemocratiche al suo interno e meno che mai che sia socialdemocratica--Francomemoria 14:32, 19 mar 2007 (CET)dall'ip forse ghino che s'è dimenticato de logga.

Ritorno alla questione di partenza dell'attuale discussione. Ghino sostiene: nella "Carta dei Valori" della Margherita si parla di Popolarismo, di Liberal-democrazia e di Socialdemocrazia: perciò bisogna inserirle così. Mi schiero invece tra i contrari a questa soluzione, per le ragioni sostenute più sopra da Checco: se citiamo un documento "bisogna" lasciarlo così com'è, ma non è lo stesso se siamo noi a scrivere. Ritengo che sia nostro compito, nella descrizione di un fenomeno, andare a vedere la realtà delle cose e attenerci ai termini politologici che la descrivono. Ora, che La Margherita sia ascrivibile al novero dei partiti socialdemocratici mi pare francamente insostenibile. Microsoikos 16:06, 19 mar 2007 (CET)

Sottoscrivo pienamente la nota di metodo. --Checco 19:40, 19 mar 2007 (CET)